Luftkrieg im 21. Jahrhundert

[Quintus Fabius]

Da die Diskussion im Drohnenstrang etwas zu weit weg von Drohnen führte, die Frage der Luftkriegsführung in den nächsten Jahrzehnten aber besonders interessant und wesentlich ist = ein neuer Sammelstrang mit einem Themenübergreifenden ganzheitlichen Ansatz:

Vom Zeitraum her würde ich zunächst nur die nächsten 50 Jahre nehmen, da alles darüber hinaus zu sehr in den Bereich Science Ficition abgleiten könnte. Also begrenzt bitte die Diskussion auf die nächsten Jahrzehnte bis ca 2060.

Wesentliche Fragen wären:

ob Flugzeuge überhaupt noch der Träger des Luftkrieges sein werden, und falls ja, was für Typen (Mehrzweckkampfflugzeuge, Jagdbomber, Bomber?).

Die Rolle von Drohnen.

Die Frage ob die Luftwaffen heute quantitativ überhaupt noch groß genug sind, um in einem größeren Krieg am Boden ausschlaggebend wirken zu können.

Die Frage der Leistung der Luftwaffen im modernen Krieg allgemein

die Frage einer Luftkriegsführung in dem Fall, dass Anti-Satellitenwaffen und EMP große Teile der elektronischen Infrastruktur lahmlegen.

Sowie die Frage, ob die Luftwaffen nicht zu abhängig von bestimmten Assets geworden sind und damit zu anfällig für einen konventionellen Erstschlag (Pearl Harbour Szenario).

Auch Fragen der Logistik, des Munitionsverbrauchs und Fragen des praktischen Vorgehens, insbesondere im Bereich SEAD und CAS würden mich sehr interessieren.

[Quintus Fabius]

phantom:

wenn schon jede Drohne ohne stealthoptimierung. Die entscheidende Frage ist doch, wie gross die Stealthoptimierung sein muss.

Eine Reaper hat einen Propellerantrieb, außen hängende Waffen und 20m Flügelspannweite und die Flügel sind nicht im Ansatz auf Stelth getrimmt.

Sonst vertrittst du doch immer konsequent die Stealth Position als wesentlichsten Faktor für Lufteinheiten, aber bei Drohnen soll dies nicht gelten?! Deine Argumentation pro Stealth zeigt doch klar auf, dass Drohnen wie die Reaper keinerlei Überlebenschance in einem konventionellen Krieg haben.

Und daher ist die Reaper deiner eigenen Argumentation folgend ein Spezialsystem welches man nicht beschaffen sollte.

Welche Angaben? EADS behauptet auch dass der EF die F-35 abschiessen könne. Papier nimmt nun mal alles an.

Die Angaben der israelischen Rüstungsindustrie und insbesondere von Rafael Systems waren bisher stets glaubwürdig, nimm als Beispiel mal die Hardkillsysteme. Wenn die verkünden, die Barak 8 könne jede zur Zeit im Einsatz befindliche Drohne ohne Chance auf Gegenwehr oder entkommen abschießen, ist dass daher durchaus glaubwürdig.

Das ist ganz bestimmt kein Problem wenn man noch 700 Maschinen hätte, das würde auch noch mit deutlich weniger funktionieren. Die viel wichtigere Frage ist, ob die Aufklärung funktioniert und da kann ja die F-35 Substanzielles beitragen durch das fortschrittliche Sensorpacket und das automatische Verteilen von Zielen an andere Maschinen.

Vorausgesetzt die Verbindungen werden nicht gestört, die Satelliten nicht abgeschossen oder unterbrochen und die Fläche ist nicht zu groß. Du unterschätzt meiner Meinung nach die notwendige Menge an Einheiten um eine wirklich ausreichend dichte Überwachung urchgehend, 24/7 gewährleisten zu können. Selbst in der winzigen Fläche des Kosovo haben sich während der Bombardierungen serbische Truppen bewegen können und die Vertreibung fand ohne jede Behinderung statt, wozu die Serben Truppen in Lkw und SPz verlegten. Und dies trotz hunderter Flugzeuge, Satelliten usw über eine winzigen Fläche !

Wieso? Wenn es um alles geht, startest du auch noch 20 Fehlermeldungen vom System.

Trotzdem wirst du nicht mehr als 100 konzentrieren können, schlicht und einfach weil sich die Einheiten in der Fläche verteilen, Maschinen immer gleichzeitig auch auf dem Anflug und Rückflug sind oder bei der Betankung und Neumunitionierung und man angesichts der fatalen Konsequenzen von Verlusten eben nicht mit 20 Fehlermeldungen starten darf, weil das Risiko in der heutigen Zeit dann zu hoch ist und die Verluste nicht ersetzt werden können.

Mich erstaunt immer wieder in deinen Einträgen deine Risikobereitschaft während du zugleich erklärst, dass Verluste nicht ersetzbar sind und daher schwere Verluste an Lufteinheiten den ganzen Krieg entscheiden können.

Das Risiko ist ja viel geringer dass du wegen einem technischen Defekt abstürzt, die viel grössere Gefahr ist der Boden mit all den Abwehrraketen.

Und wirst du dann auch losfliegen, wenn die Sensoren Fehlermeldungen liefern, du also die Gefahren des Bodens vielleicht nicht sicher wahrnehmen können wirst? Oder die Waffensysteme Fehler melden und du dann vielleicht nicht feuern kannst? Ernsthaft?!

völlig nutzlose Fantasien. Ich glaub auch nicht dass es funktioniert, man braucht ja nur eine gute Instandsetzungstruppe / ein Bauunternehmen für Strassen mit dem entsprechenden Gerät. Oder eben wie schon erwähnt, pflastert man halt ein paar Quadratkilometer voll Asphalt, das ist doch kein Problem, das kostet ja nichts ... und die Grünflächen die dann vernichtet werden, interessiert ja in so einem Fall auch niemand.

Wenn ich irgendwo von einer Autobahn starte, dann muss auch die Logistik dorthin bewegt werden, es genügt ja nicht, irgendwo eine Piste zu haben, dort muss auch Treibstoff sein, Waffen, Techniker usw, die modernen Kriegsflugzeuge sind meistens zu abhängig von ihrem Logistikschwanz und können daher eben nicht nach belieben auf jede Landstraße ausweichen. Noch mal abgesehen davon, dass viele moderne Kampfflugzeuge auf einer schlechten Piste nicht landen können, weil das Fahrwerk das nicht hergibt.

Und keine Instandsetzungstruppe kann Kampfmittel so schnell wegräumen, wie du dir das vorstellst. Wenn der ganze Flugplatz mit Sprengladungen und nicht explodierten Streubombe übersät ist, dann kann er natürlich geräumt werden, aber das dauert Zeit. Das geht nicht innerhalb von ein paar Stunden, sondern dauert länger und so viel Zeit wirst du nicht haben.

das altbekannte Problem, wie sortiere ich Zivilbevölkerung von Aufständischen.

In naher Zukunft werden sich beide Kriegsformen vermischen (hybride Kriegsführung), weshalb konventionelle Truppen in Zivil agieren werden. Du wirst also bei konventionellen Streitkräften vor dem gleichen Problem stehen, nur in einem viel größeren Ausmaß.

Die Logik z.B. könnte sein, dass man sehr viele Ausweichflugplätze betreibt um das Risiko zu minimieren.

Die muss man aber auch nutzen können, also müsste die Logistik erheblich mobiler werden und nicht mehr so gebunden an große Flugplätze wie es jetzt der Fall ist.

Wenn du noch auf die gute Aufklärung vertrauen kannst, genügen dir sehr wenig Flugzeuge oder Drohnen. Entscheidend ist, dass du den Gegner am Boden früh genug ausmachen kannst. Dann hast du Zeit und kannst auch alles schön koordinieren.

Zeit ist im Krieg immer knapp und Koordination immens schwierig. Du unterschätzt meiner Ansicht nach die Friktionen im Krieg extrem. Und sehr wenige Flugzeuge reichen gerade wegen möglicher Friktionen eben nicht aus.

Sich auf 100 grosse Stealthbomber zu verlassen, halte ich diesbezüglich für völlig verrückt, das ist ein riesengrosses Risiko,

Ich sprach nicht von großen Stealth-Bombern, sondern von Jagdbombern bzw kleinen Bombern. Deshalb mag ich beispielsweise ja auch die F-35, weil sie mehr ein leichter Jagdbomber ist als ein echtes Mehrzweckkampfflugzeug. Aber sie ist nicht konsequent genug für diese Rolle konstruiert worden.

Das was mir hier vom Flugzeugtyp vorschwebt ist eine FB-22:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.academic.ru/pictures/dewiki/73/Idr020524_1_p.jpg">http://de.academic.ru/pictures/dewiki/7 ... 24_1_p.jpg</a><!-- m -->

Also ein kleiner Stealth-Bomber - der allerdings eben konsequent auf seine Rolle als leichter Bomber in konzipiert ist.

Der würde dann als Relais und Kommandoposten für Stealth-Drohnen dienen die um ihn herum agieren und würde entsprechend viele und leistungsfähige Lenkwaffen führen, die er auf große Distanz einsetzen kann, weil die Drohnen weit vor ihm die dafür notwendige Aufklärung und Zielmarkierung leisten.

So weit mein Bild des zukünftigen Luftkrieges.

dem die ganze Energieversorgung z.B. zerstörst, bevor er das mit deiner gemacht hat, dann hast du zu 95% gewonnen.

Wahrscheinlicher ist, dass beide Seiten sich gegenseitig die Energieversorgung weitgehend zerstören werden. Ergebnis: beide Seiten stehen dann vor dem gleichen Problem. Du wirst in einem größeren Krieg so oder so immense Probleme mit der Energieversorgung kriegen. Wie also willst du deine ganzen elektronischen Zaubereien aufrecht erhalten, wenn die Energieversorgung völlig zusammen bricht?!

Wenn der Angriff gegenüber der Verteidigung so stark sein sollte, wie von dir propagiert, wirst du auf lange Sicht gegen den verlieren, der ohne elektronische Zaubereien weiter Krieg führen kann. Einfacher gesagt: meine Befürchtung ist, dass wir viel zu abhängig von bestimmten Assets sind und bei Wegfall dieser den Krieg verlieren werden. Die 95% Zahl trifft durchaus auf uns zu, aber nicht zwingend auf unsere Gegner.

Wieso nicht, ich hab ja die getarnten Flugzeuge. Ich kann den Kampf aufnehmen wann ich es möchte.

Der Gegner wird ebenfalls getarnte Flugzeuge haben und er wird über moderne Luftverteidigungssysteme verfügen, welche auch getarnte Flugzeuge massiv gefährden. In dieser Kombination wirst du unter gar keinen Umständen sofort die Luftherrschaft erlangen können, und selbst massive Schäden in der Anfangsphase erleiden. Und die Frage ist dann, ob wir dann noch in der Lage sein werden, den Krieg weiter zu führen.

[phantom]

Sonst vertrittst du doch immer konsequent die Stealth Position als wesentlichsten Faktor für Lufteinheiten, aber bei Drohnen soll dies nicht gelten?! Deine Argumentation pro Stealth zeigt doch klar auf, dass Drohnen wie die Reaper keinerlei Überlebenschance in einem konventionellen Krieg haben.

Und daher ist die Reaper deiner eigenen Argumentation folgend ein Spezialsystem welches man nicht beschaffen sollte.

Nein, die Drohne wird ja jetzt eingesetzt, wieso sollte ich gegen ein im Betrieb viel günstigeres System sein?! Die Luftabwehr ist wenn die Infanterie zum Einsatz kommt, eh schon abgeräumt. Ich seh jetzt nicht ein, wieso man diese Drohnen nicht beschaffen und betreiben sollte. Sie sind viel besser als Kampfflugzeuge geeignet, die Infanterie mit Aufklärung und sofortigem Waffeneinsatz zu unterstützen. Der Flugkörper ist in dem System auch eine Nebensache, den kannst du ja beliebig auswechseln. Je kleiner das Waffensystem wird (Leergewicht, die Spannweite ist der hohen Einsatzzeit / effizientem Flug geschuldet) desto leichter lässt sich das Fluggerät austauschen. Selbstverständlich ist dann die unbemannte Version wieder stark im Vorteil, weil man viel einfacher das Gewicht und Stirnflächen reduzieren kann.

Ich bestreite nicht dass das System mit dem Stealthniveau suboptimal ist. Aber das ist allemal viel besser als eine EF oder eine SH, schau dir doch mal die Übergänge in den Rumpf, das macht man ja nicht zum Spass. Du behauptest dass es nicht reicht ... ja vielleicht, aber für den Zweck wo man die Drohnen jetzt braucht, sind sie hervorragend geeignet. Man braucht ja auch nicht 1000 Stück von kaufen, später kann mit einem Strahlantrieb Stealth verbessern, das ist aber nicht immer nötig. Die Hälfte von den Dingern wird eh nur in Konflikten wie Afghanistan eingesetzt.

Die Angaben der israelischen Rüstungsindustrie und insbesondere von Rafael Systems waren bisher stets glaubwürdig, nimm als Beispiel mal die Hardkillsysteme.

Glaubwürdig? Die Zahlen differieren von 10 - 90%. Wem soll ich jetzt glauben, dem Hersteller? Und unter welchen Bedingungen, mit welchem Gegner (B747 oder eine Stealthdrohne). Und bei welchem ECM Einsatz, die Faktoren die das Ergebnis beeinflussen können sind derart gross, dass man solche Versprechungen als Witz bezeichnen kann. Die müssen ihr Zeugs verkaufen, sei nicht naiv.

Wenn die verkünden, die Barak 8 könne jede zur Zeit im Einsatz befindliche Drohne ohne Chance auf Gegenwehr oder entkommen abschießen, ist dass daher durchaus glaubwürdig.

Das ist für mich völlig unglaubwürdig, sie haben ja nicht mal die Möglichkeit gegen die neusten Stealth-Produkte den Beweis anzutreten. Woher bitte sollten sie diese Fluggeräte für die Tests haben? Das ist doch das Papier nicht wert wo es drauf steht.

Trotzdem wirst du nicht mehr als 100 konzentrieren können, schlicht und einfach weil sich die Einheiten in der Fläche verteilen, Maschinen immer gleichzeitig auch auf dem Anflug und Rückflug sind oder bei der Betankung und Neumunitionierung und man angesichts der fatalen Konsequenzen von Verlusten eben nicht mit 20 Fehlermeldungen starten darf, weil das Risiko in der heutigen Zeit dann zu hoch ist und die Verluste nicht ersetzt werden können.

Nein, das ist einfach falsch. Der Klarstand ist ja nicht mal in Friedenszeiten 1:7. Du erzählst da wirklich nur Unsinn. Man hat auch die Nacht zum Durcharbeiten / Schichtbetrieb für die Wartung. Das ist kein Problem einen hohen Klarstand zu erreichen.

Mich erstaunt immer wieder in deinen Einträgen deine Risikobereitschaft während du zugleich erklärst, dass Verluste nicht ersetzbar sind und daher schwere Verluste an Lufteinheiten den ganzen Krieg entscheiden können.

In einem asymmetrischen Krieg in einem fremden Land, der über Jahre bewirtschaftet werden kann, hast du selbstverständlich völlig andere Priorität als in einem symmetrischen Konflikt wo es ums nackte Überleben geht. Dass du den Unterschied nicht kapierst, erstaunt mich jetzt wirklich.

Und wirst du dann auch losfliegen, wenn die Sensoren Fehlermeldungen liefern, du also die Gefahren des Bodens vielleicht nicht sicher wahrnehmen können wirst? Oder die Waffensysteme Fehler melden und du dann vielleicht nicht feuern kannst? Ernsthaft?!

Schon wenn dringend Not am Mann ist und du z.B. zu Zweit fliegst, dann kannst du dich immer noch an die Daten des zweiten Flugzeugs wenden. Das Flugzeug ist ja netzwerkfähig und kann alle Daten von weiteren F-35 Maschinen übernehmen. Die Automatik des eingeschränkten eigenen Flugzeugs wird auch keine falschen Daten an weitere F-35 senden, weil so viel Intelligenz darf man den Programmierern noch zutrauen. Wie in jedem anderen Flugzeug gibt es kritische und unkritische Fehler, es ist also kein Problem bei den meisten Fehlermeldungen noch zu fliegen / kämpfen. Es geht dabei drum, dass die Wartungscrew die Fehler auch schnell findet ... denn das was am meisten Zeit kostet, ist in der Regel die Fehlersuche wenn du eben keine automischen Warnings hast.

Wenn ich irgendwo von einer Autobahn starte, dann muss auch die Logistik dorthin bewegt werden, es genügt ja nicht, irgendwo eine Piste zu haben, dort muss auch Treibstoff sein, Waffen, Techniker usw, die modernen Kriegsflugzeuge sind meistens zu abhängig von ihrem Logistikschwanz und können daher eben nicht nach belieben auf jede Landstraße ausweichen.

Davon hab ich nicht gesprochen, ich würde grosse Felder mit Asphalt zupflastern, davon hab ich gesprochen. Aber gut, du kannst auch deine eigenen Thesen kommentieren.

Und keine Instandsetzungstruppe kann Kampfmittel so schnell wegräumen, wie du dir das vorstellst. Wenn der ganze Flugplatz mit Sprengladungen und nicht explodierten Streubombe übersät ist, dann kann er natürlich geräumt werden, aber das dauert Zeit. Das geht nicht innerhalb von ein paar Stunden, sondern dauert länger und so viel Zeit wirst du nicht haben.

Doch das wird immer behauptet / dass die Apokalyptiker keinen Schimmer hätten die dauernd Flugzeuge a la Harrier gefordert haben ... und übrigens auch bezüglich der F-35B. Die Pisteninstandsetzung ist heute so schnell, dass STOVL kein anzustrebendes Kriterium mehr ist. Du kannst das noch ewig wiederholen, aber ich glaub es wird dadurch nicht richtiger.

In naher Zukunft werden sich beide Kriegsformen vermischen (hybride Kriegsführung), weshalb konventionelle Truppen in Zivil agieren werden. Du wirst also bei konventionellen Streitkräften vor dem gleichen Problem stehen, nur in einem viel größeren Ausmaß.

Das mündet in der totalen Anarchie, niemand weiss mehr welche Partei wen erschossen hat. Wenn das richtig gut gemacht wird, erschiessen sich die eigenen Leute noch gegenseitig. :lol: Du hast manchmal gute Ideen, aber du denkst sie in der Konsequenz nicht zu Ende. So was endet im totalen Chaos, aber gut da scheinst du dich ja nicht unwohl zu fühlen.

Zeit ist im Krieg immer knapp und Koordination immens schwierig. Du unterschätzt meiner Ansicht nach die Friktionen im Krieg extrem. Und sehr wenige Flugzeuge reichen gerade wegen möglicher Friktionen eben nicht aus.

Mit der besten Aufklärung kannst du deinen Waffenpark halbieren. Die Ziele aufzuklären ist heute die Herausforderung. Wenn du das deutlich besser als der Gegner machst, dann gewinnst du auch mit einem deutlich kleineren Militärapparat. Aber gut, das glaubst du mir ja schon im asymmetrischen Krieg nicht.

Ich sprach nicht von großen Stealth-Bombern, sondern von Jagdbombern bzw kleinen Bombern.

Das macht man ja, die X-47B ist die ideale Ergänzung zur F-35. Du brauchst doch keine weiteren Bomber.

Deshalb mag ich beispielsweise ja auch die F-35, weil sie mehr ein leichter Jagdbomber ist als ein echtes Mehrzweckkampfflugzeug.

Wo ist der Unterschied? Heute mit den Lenkwaffen? Das sind doch alles Kategorien, resp. Gründe damit man sich jede Menge Exoten auf die Piste stellen kann.

Das was mir hier vom Flugzeugtyp vorschwebt ist eine FB-22:

Keine Chance, gut die Militärs/Piloten werden es noch x-mal probieren. Das Bisschen mehr Tonnage kann man auch mit 2 F-35 abwerfen. Oder in Zukunft mit einer X-47B, die noch mehr meinen Vorstellungen als die F-35 entspricht.

Der würde dann als Relais und Kommandoposten für Stealth-Drohnen dienen die um ihn herum agieren

Wieso? Das teuerste Flugzeug, was am meisten Ressourcen, am meisten Sprit, unnötig bemannt ist, als Relaisstation verwenden? Bei der F-22 haben wir es jetzt wirklich mit einem Flügel zu tun, der für einen solchen Einsatz etwa so gut geeignet ist, wie ein Fahrrad zum Schwimmen. :mrgreen:

und würde entsprechend viele und leistungsfähige Lenkwaffen führen, die er auf große Distanz einsetzen kann, weil die Drohnen weit vor ihm die dafür notwendige Aufklärung und Zielmarkierung leisten.

Das nützt doch nichts, wieso machst du es immer so kompliziert. Du versuchst permanent die Funktionen zu trennen, anstatt den Einheiten direkt die Kapazität zu geben die vor Ort benötigt werden. So schaffst du nie die geforderten minimalen Latenzzeiten.

Wie also willst du deine ganzen elektronischen Zaubereien aufrecht erhalten, wenn die Energieversorgung völlig zusammen bricht?!

Eieiei, es gibt nie ein gleichzeitig, einer wird immer mehr Energie zur Verfügung haben. Es ist auf jeden Fall der im Vorteil, der schneller zerstören kann. Die Landstreitkräfte sind viel zu langsam, möglicherweise können sie sich nach einem erfolgtem Angriff (Energiemangel) kaum mehr bewegen und kommen gar nicht mehr ins Spiel.

Wenn der Angriff gegenüber der Verteidigung so stark sein sollte, wie von dir propagiert, wirst du auf lange Sicht gegen den verlieren, der ohne elektronische Zaubereien weiter Krieg führen kann. Einfacher gesagt: meine Befürchtung ist, dass wir viel zu abhängig von bestimmten Assets sind und bei Wegfall dieser den Krieg verlieren werden. Die 95% Zahl trifft durchaus auf uns zu, aber nicht zwingend auf unsere Gegner.

Ich glaube nicht, dass nach dem Kollaps des gegnerischen Systems, deren Infanterie uns noch zu überrennen versucht. Nein, die werden froh sein, wenn wir die nicht überrennen ... und das darf ja nicht unsere Absicht sein. Wir wollen nicht deren Territorium, wir wollen nur dass sie von unserem fern bleiben.

Einen reinen Verteidigungskrieg auf dem eigenen Territorium kann man aus meiner Sicht in einem symmetrischen Krieg nicht gewinnen. Dazu bist du viel zu abhängig von der eigenen Infrastruktur und Versorgung. Du musst die beiden Parts leider beim Gegner / auf deren Territorium zerstören, dann wird er dich nicht mehr behelligen.

Der Gegner wird ebenfalls getarnte Flugzeuge haben und er wird über moderne Luftverteidigungssysteme verfügen, welche auch getarnte Flugzeuge massiv gefährden. In dieser Kombination wirst du unter gar keinen Umständen sofort die Luftherrschaft erlangen können, und selbst massive Schäden in der Anfangsphase erleiden. Und die Frage ist dann, ob wir dann noch in der Lage sein werden, den Krieg weiter zu führen.

Doch, es geht immer darum eine Technik besser als der Gegner auszuführen / Stealth / Sensorik / Lenkwaffen ... dann bist du besser als der Gegner. Noch dümmer ist es, wenn du dich einer Technik die Erfolg verspricht, komplett verweigerst. Aber auf lange Sicht ist niemand so dumm und meldet sich freiwillig auf über 100km an, da geb ich dir Recht. Dann entscheidet wieder die Güte der eingesetzten Technik und natürlich die Masse die man von produzieren kann. Es nützt auch nichts wenn etwas super gut ist und du es nur in homöopathischen Dosen produzieren kannst.

[Nelson]

Ich sehe Fliegerhorste zukünftig als sehr stark gefährdet an (zufällige Reihenfolge)

1. Durch ballistische Raketen. Längst nicht jedes Land verfügt über genügend Raum, um einen Fliegerhorst außerhalb der gegnerischen Raketen-Reichweite unterhalten zu können. Diese sind bereits jetzt mit Reichweiten von weit über einhundert Kilometern bei vielen Heeresartillerien im Dienst. Die Ausschaltung eines oder mehrerer Stützpunkte für mehrere Stunden oder gar Tage in der ersten Kriegsminute ist durch sie durchaus möglich, in dieser Zeit kann die dadurch entstandene Lücke genützt werden, um strategische Ziele zu treffen. Eventuell funktionierende und bereite Abwehrsysteme werden schlicht übersättigt. Gleichzeitig können die Mehrfachraketenwerfer über ein weites Gebiet verteilt und damit einem Erstschlag der Luftwaffe größtenteils entzogen werden, zudem sind sie mobil genug, um einem Gegenfeuer ausweichen zu können.

2. Marschflugkörper. Hier wird die Reichweite so gesteigert werden, das selbst sehr großflächige Länder weitgehend abgedeckt sind. Das Hauptproblem bei Marschflugkörpern sind die Durchschlagskraft und die Präzision sowie die gesteigerte Abfang-Resistenz. Marschflugkörper brauchen nicht das Flächenziel Piste anzugreifen, sondern können gezielt gegen Hangars, Treibstoff-und Munitionsdepots wirken. Dabei können sie durch U-Boote oder den Start aus Standard-TEU-Container wirkungsvoll der gegnerischen Aufklärung entzogen werden - wer hätte gedacht, das dieser panamaische Containerfrachter 30 km vor Diego Garcia 20 Klub-K- Marschflugkörper an Bord haben könnte?

3. Rohrartillerie. Kein regulärer Fliegerhorst kann unter dem ständigen Feuer einer oder mehrerer Batterien Rohrartillerie auch nur annähernd normal betrieben werden. Flugzeuge, die kaum Salzhaltige Luft oder gar einen stärkeren Hagelschauer abkönnen, wird kaum jemand durch Explosionen und Granatsplitter starten lassen - egal ob Drohne oder nicht. Die gesteigerte Reichweite der Rohrartillerie bringt auch hier kleinere Länder und Fliegerhorste auf Inseln in Bedrängnis (seegestützte Artillerie).

4. Gegnerische Luftwaffe - erklärt sich von selbst.

5. Spetznas und Co. In Afgahnistan hat eine Gruppe vergleichsweise schlecht ausgerüsteter und schlecht ausgebildeter Paramilitärs einen Fliegerhorst überfallen und vor seinem Ende acht Flugzeuge vernichtet. Entsprechende "Spezial"Einheiten - das Einsickern ist "lediglich" eine geheimdienstliche bzw. infanteristische Frage - wären sicherlich in der Lage, mit strategisch besonders kostbaren Objekten (schwere Bomber, AWACS, Tanker...) bestückte Luftstützpunkte überraschend anzugreifen und noch wesentlich größeren Schaden anzurichten.

[Quintus Fabius]

Nelson:

Vollste Zustimmung.

phantom:

Ich seh jetzt nicht ein, wieso man diese Drohnen nicht beschaffen und betreiben sollte.

Die vorhanden sind sollte man sicher betreiben, aber neue beschaffen nein. Weil dass Geld verbraucht dass man für die F-35 und die Stealth-Drohnen braucht.

Ich bestreite nicht dass das System mit dem Stealthniveau suboptimal ist. Aber das ist allemal viel besser als eine EF oder eine SH, schau dir doch mal die Übergänge in den Rumpf, das macht man ja nicht zum Spass.

Also bitte, dass glaubst du ja wohl selbst nicht. Die Flügelspannweite einer Reaper ist fast doppelt so groß wie die eines EF! Die Übergänge im Rumpf sind angesichts der Flügel, Waffenaußenlasten und des Propeller völlig irrelevant.

Du schreibst immer, dass die Drohnen klein wären, aber dass sind sie nicht bei 20 m Flügelspannweite. Ich bin für kleine Drohnen, aber der Reaper ist keine kleine Drohne.

sie haben ja nicht mal die Möglichkeit gegen die neusten Stealth-Produkte den Beweis anzutreten.

Ich schrieb: Im Einsatz befindlich und kein Wort über Stealth Prototypen. Im Gegenteil ist mein Argument ja explizit, dass man nur noch Stealth Drohnen beschaffen sollte und dass ich gerade deshalb gegen Predator und Reaper bin. Weil diese im konventionellen Krieg wertlos sind.

Der Klarstand ist ja nicht mal in Friedenszeiten 1:7. Du erzählst da wirklich nur Unsinn.

Ich sprach nicht vom Klarstand insgesamt, sondern davon, wieviele Maschinen du in einer Aktion in einem Gebiet konzentriert gegen Bodentruppen einsetzen kannst.

dann kannst du dich immer noch an die Daten des zweiten Flugzeugs wenden. Das Flugzeug ist ja netzwerkfähig und kann alle Daten von weiteren F-35 Maschinen übernehmen. Die Automatik des eingeschränkten eigenen Flugzeugs wird auch keine falschen Daten an weitere F-35 senden, weil so viel Intelligenz darf man den Programmierern noch zutrauen. Wie in jedem anderen Flugzeug gibt es kritische und unkritische Fehler, es ist also kein Problem bei den meisten Fehlermeldungen noch zu fliegen / kämpfen

Und wenn die Fehlermeldung sich auf das Netzwerk und den Datenempfang bezieht hätte man also so einen kritischen Fehler. Und was ist immer am ehesten gestört? Die Elektronik und innerhalb dieser die Vernetzung: noch mal abgesehen davon, dass diese Vernetzung auf bestimmten Umständen aufbaut und gegen einen starken Feind gefährdet ist - also unterbrochen werden kann.

Davon hab ich nicht gesprochen, ich würde grosse Felder mit Asphalt zupflastern,

Und dann? Wer wartet dort die Maschinen, betankt sie, wo lagerst du die Waffen, wer munitioniert auf, wer arbeitet dort wie an der Programmierung und Software der Maschinen etc etc

Abgesehen davon dass viele moderne Flieger auf solchen Behelfspisten aus einfachem Asphalt nicht ohne großes Risiko eines Unfalls landen können.

Doch das wird immer behauptet / dass die Apokalyptiker keinen Schimmer hätten die dauernd Flugzeuge a la Harrier gefordert haben ... und übrigens auch bezüglich der F-35B. Die Pisteninstandsetzung ist heute so schnell, dass STOVL kein anzustrebendes Kriterium mehr ist. Du kannst das noch ewig wiederholen, aber ich glaub es wird dadurch nicht richtiger.

Pisteninstandsetzung und Kampfmittelbeseitigung sind etwas ganz verschiedenes. Und zweiteres überhaupt erst die Voraussetzung für ersteres. Dass man die Piste irgendwannn wieder klar kriegt, keine Frage, aber das dauert - und diese Zeit haben wir vielleicht nicht.

Das mündet in der totalen Anarchie, niemand weiss mehr welche Partei wen erschossen hat. Wenn das richtig gut gemacht wird, erschiessen sich die eigenen Leute noch gegenseitig. :lol: Du hast manchmal gute Ideen, aber du denkst sie in der Konsequenz nicht zu Ende. So was endet im totalen Chaos, aber gut da scheinst du dich ja nicht unwohl zu fühlen.

Schon jetzt ist Beschuss durch Eigene ein wesentlicher Verlustfaktor. Und da dass Chaos dem Gegner nützt, wird er es gezielt schüren und gerade eben deshalb diese Kampfweise wählen. Je mehr Chaos, desto schwieriger für uns, je weniger man weiß wer vor einem steht, desto besser.

Mit der besten Aufklärung kannst du deinen Waffenpark halbieren.

Dein Fehler ist immer, dass du deiner Argumentation bestimmte Axiome voranstellst, die du aber einfach nur unterstellst: was, wenn du nicht die beste Aufklärung haben wirst?! Dann reicht dein Waffenpark nicht - also verlierst du.

Wenn du das deutlich besser als der Gegner machst, dann gewinnst du auch mit einem deutlich kleineren Militärapparat.

WENN

Das macht man ja, die X-47B ist die ideale Ergänzung zur F-35. Du brauchst doch keine weiteren Bomber.

Ich finde diese Kombi ebenfalls sehr gut.

Wo ist der Unterschied? Heute mit den Lenkwaffen? Das sind doch alles Kategorien, resp. Gründe damit man sich jede Menge Exoten auf die Piste stellen kann.

Der Unterschied ist die interne Waffenlast. Eine F-35 kann intern nur wenig mitführen. Nur zwei Bomben beispielsweise oder ab Block 5 dann vielleicht mal 4 Small Diameter Bombs. Das reicht quantitativ nicht aus.

Der Unterschied ist die Tragfähigkeit was Luft-Boden Waffen angeht:

Eine FB-22 könnte beispielsweise 30 GBU-39 tragen, eine F-35 ab Block 5 maximal 4.

Dass sind 26 weniger. Von größeren Bomben noch ganz zu schweigen, insbesondere bunkerbrechenden Bomben oder auch größeren Luft-Luft Raketen.

Das Bisschen mehr Tonnage kann man auch mit 2 F-35 abwerfen.

Eher mit 8.

Wieso? Das teuerste Flugzeug, was am meisten Ressourcen, am meisten Sprit, unnötig bemannt ist, als Relaisstation verwenden?

Wo wäre der Unterschied zur F-35? Ebenfalls das teuerste Flugzeug und die meisten Ressourcen etc. Und du fragst wieso? Gerade deshalb, weil das Flugzeug zu wertvoll ist.

Du versuchst permanent die Funktionen zu trennen, anstatt den Einheiten direkt die Kapazität zu geben die vor Ort benötigt werden.

Und du versuchst im Gegenteil immer alle Funktionen zu vereinen und nimmst damit den Einheiten direkt die Kapazität die vor Ort benötigt wird.

Die Landstreitkräfte sind viel zu langsam, möglicherweise können sie sich nach einem erfolgtem Angriff (Energiemangel) kaum mehr bewegen und kommen gar nicht mehr ins Spiel.

Im Kosovo und in Serbien war bereits überall der Strom aus (Kraftwerke und Leitungen zerstört) und die serbische Armee hat sich trotzdem problemlos bewegt und die Albaner vertrieben. Außerdem unterschätzt du die Leistungen und Reichweite von Raketenartillerie bzw Boden-Boden Raketen.

Einen reinen Verteidigungskrieg auf dem eigenen Territorium kann man aus meiner Sicht in einem symmetrischen Krieg nicht gewinnen.

Volle Zustimmung. Weshalb wir sofort im ersten Schlag maximalen Schaden anrichten müssen. Also brauchen wir leichte Steahth-Bomber mit für die größe der Einheit hoher Waffenlast. Um gleich im ersten Schlag so viel wie möglich zerstören zu können. Zwei bis maximal 4 Small Diameter Bombs sind dafür unzureichend. Und X47 plus F35 sind da immer noch bei weitem nicht so gut wie X-47 und FB22 es gewesen wären. Die Waffenlast einer FB-22 kriegen gerade mal ein halbes Dutzend F-35 aufwärts hin. Und eine X47 hat trotz ihrer Größe auch nur 2000 kg Waffenlast. Beide Systeme in Kombi sind zwar durchaus nett, aber nicht im Ansatz für eine vollständigen großen Krieg ausreichend was die Waffenlasten angeht, weshalb weiter Legacy Bomber paralell diese Aufgabe übernehmen werden (müssen).

Damit wird aber gerade eben die Möglichkeit eines viel massiveren, stärkeren Erstschlags eingeschränkt auf die beschränkten Möglichkeiten der F-35.

[Quintus Fabius]

phantom:

Trotzdem wirst du nicht mehr als 100 konzentrieren können, schlicht und einfach weil sich die Einheiten in der Fläche verteilen, Maschinen immer gleichzeitig auch auf dem Anflug und Rückflug sind oder bei der Betankung und Neumunitionierung und man angesichts der fatalen Konsequenzen von Verlusten eben nicht mit 20 Fehlermeldungen starten darf,

Der Klarstand ist ja nicht mal in Friedenszeiten 1:7. Du erzählst da wirklich nur Unsinn.

Speziell zu diesem Punkt:

GB und Frankreich haben beide mehrere hundert Kampfflugzeuge insgesamt und waren trotzdem in Libyen zu keinem Zeitpunkt in der Lage, jeweils mehr als 20 bis 30 jeweils gleichzeitig vor Ort einzusetzen. Und dass gegen einen Witz-Gegner.

Das hat nichts mit der Frage der gesamt theoretisch verfügbaren Maschinen zu tun: du brauchst einfach immer hunderte um auch nur 100 gegen ein Ziel konzentrieren zu können (und im Fall der F-35 dann maximal 200 Smal Diameter Bombs abwerfen zu können ILML - bei den 3000 Bomben welche die gleiche Zahl FB-22 hätte werfen können, sähe die Welt schon mal ganz anders aus, um 2800 Bomben anders um genau zu sein).

Daher, aufgrund der geringen Zahl von Flugzeugen ist die Frage der Waffenlast je Einheit entscheidend um gleich im ersten Schlag so viel wie nur irgendwie möglich zerstören zu können. Die Zukunft gehört daher leichten und mittleren Stealth-Bombern und nicht Mehrzweckflugzeugen deren Waffenlasten zu gering sind.

Zudem ist zu bedenken, dass auch Stealth Flieger abgeschossen werden - und diejenigen die durchkommen daher pro Einheit mehr Waffenlast brauchen um diese Verluste zu kompensieren bzw trotz Verlusten ausreichend wirken zu können.

[parabellum]

Bezüglich der Startbahninstandsetzung:

Die Luftwaffe geht meine ich von 3 Stunden und 15 Luftwaffenpionieren mit Gerät pro größerem Krater aus.

Fliegerhorste:
Im Kalten Krieg hatte jedes Geschwader mindestens einen Ausweichflugplatz, zudem gab es entsprechende nichtaktive Einheiten um zivile Flughäfen und vorbereitete Autobahnabschnitte als Militärflughäfen einzurichten.

[phantom]

Die vorhanden sind sollte man sicher betreiben, aber neue beschaffen nein. Weil dass Geld verbraucht dass man für die F-35 und die Stealth-Drohnen braucht.

Man muss schauen für was man die Drohnen braucht. Ist kein hohes Stealth-Niveau gefordert, macht es keinen Sinn Strahlantrieb zu verwenden, der Prop verbraucht weniger Treibstoff und kann deshalb länger in der Luft bleiben. Wichtig ist, dass Bodenstation und Innereien gleich sind.

Also bitte, dass glaubst du ja wohl selbst nicht. Die Flügelspannweite einer Reaper ist fast doppelt so groß wie die eines EF! Die Übergänge im Rumpf sind angesichts der Flügel, Waffenaußenlasten und des Propeller völlig irrelevant.

Stealth hat doch nicht mit er Grösse zu tun, es geht um Geometrie und Material. Die Übergänge sind mit das Wichtigste an der ganzen Konstruktion und die Arbeit bis ins Detail (jede Klappe, jeder Falz muss so konstruiert sein, dass er Radarstrahlen nur in eine Richtung zurücksendet / im Optimalfall schlucken kann), damit der Körper nur aus wenigen Winkeln Radarstrahlen zur Quelle zurücksendet. Die nicht verdeckten Verdichterschaufeln des PAK-FA sind nicht besser als der Propeller einer Reaper-Drohne. Das dumme an einer rotierenden Fläche sind die zusätzlich entstehenden Winkel ... die Rotation an sich wäre vermutlich nicht das Problem. Der Übergang in den Rumpf ist deshalb wichtig, weil das eine sehr grosse Fläche ist und aus sehr vielen Winkeln reflektieren kann.

Du schreibst immer, dass die Drohnen klein wären, aber dass sind sie nicht bei 20 m Flügelspannweite. Ich bin für kleine Drohnen, aber der Reaper ist keine kleine Drohne.

Die Spannweite ist ja nicht relevant, die benötigt man zwingend für den effizienten Marschflug. Mit klein ist selbstverständlich das Leergewicht gemeint. Nach deiner Logik wäre ein Segelflugzeug grösser als ein Kampfflugzeug ... das ist natürlich Unsinn, es geht ums Leergewicht.

Ich schrieb: Im Einsatz befindlich und kein Wort über Stealth Prototypen. Im Gegenteil ist mein Argument ja explizit, dass man nur noch Stealth Drohnen beschaffen sollte und dass ich gerade deshalb gegen Predator und Reaper bin. Weil diese im konventionellen Krieg wertlos sind.

Oh je, von woher sollte diese Firma wissen, wie ihr System gegenüber der Reaper-Drohne abschneidet?

Ich sprach nicht vom Klarstand insgesamt, sondern davon, wieviele Maschinen du in einer Aktion in einem Gebiet konzentriert gegen Bodentruppen einsetzen kannst.

Eine von Sieben, :lol: ich glaub du hast keine Ahnung wie viel Kompromisse du eingehst wenn es ums überleben geht. Das sind Einsätze wie in Lybien reine Trainingseinheiten. Du hast doch keinerlei Zwänge schnell die Panzer abzuräumen. Es kommen ja eh keine eigenen um, meinst du da wird was riskiert. Da läuft alles ab wie zu Friedenszeiten.

Und wenn die Fehlermeldung sich auf das Netzwerk und den Datenempfang bezieht hätte man also so einen kritischen Fehler.

Wieso, erklär mir das.

Und was ist immer am ehesten gestört? Die Elektronik und innerhalb dieser die Vernetzung: noch mal abgesehen davon, dass diese Vernetzung auf bestimmten Umständen aufbaut und gegen einen starken Feind gefährdet ist - also unterbrochen werden kann.

Du kannst natürlich alles in Frage stellen. Ich glaub auch dass sich die Infanterie zu einem hohen Prozentsatz in die Hose scheisst und nicht mehr kampffähig ist ... das ist leider erwiesen. Würde ich deshalb die Infanterie abschaffen, nein ... ich muss die Bedingungen besser als beim Feind machen, damit unsere Infanterie einen Vorteil hat und sich durchsetzen kann. Albern ist es, wenn man alles abbricht wenn es Probleme gibt ... Probleme gibt es überall, man muss die Sache so resistent wie möglich machen.

Und dann? Wer wartet dort die Maschinen, betankt sie, wo lagerst du die Waffen, wer munitioniert auf, wer arbeitet dort wie an der Programmierung und Software der Maschinen etc etc

Das ist immer noch am gleichen Ort, aber die Flächen sind viel grösser / unzerstörbar. Da findest du immer ein Teil wo du landen / starten kannst. Die Wartung muss in einem geschützten Raum geschehen, aber da ist jede ballistische Rakete mit hoher Reichweite mindestens ebenso gefährdet. Von denen die wirklich eine hohe Reichweite haben, die werden ja permanent überwacht, deren Position ist klar. Und die Frage der Sprengstofftonnage hast du mir immer noch nicht beantwortet. Wie gross ist denn das Zerstörungspotenzial dieser Raketen?

Abgesehen davon dass viele moderne Flieger auf solchen Behelfspisten aus einfachem Asphalt nicht ohne großes Risiko eines Unfalls landen können.

Du kannst doch heute mit den Geräten problemlos x-Flugfelder pro Tag erstellen. Das muss auch nicht ewig halten.

Pisteninstandsetzung und Kampfmittelbeseitigung sind etwas ganz verschiedenes. Und zweiteres überhaupt erst die Voraussetzung für ersteres. Dass man die Piste irgendwannn wieder klar kriegt, keine Frage, aber das dauert - und diese Zeit haben wir vielleicht nicht.

Ich kenne keine glaubwürdige Quelle, die deine These heute noch vertritt. Das ist wirklich von vorgestern.

Schon jetzt ist Beschuss durch Eigene ein wesentlicher Verlustfaktor. Und da dass Chaos dem Gegner nützt, wird er es gezielt schüren und gerade eben deshalb diese Kampfweise wählen. Je mehr Chaos, desto schwieriger für uns, je weniger man weiß wer vor einem steht, desto besser.

:roll: Du kannst auch Chaos schüren. Du profitierst auch davon, es ist nur die Frage ob du oder der Gegner die Ordnungsmacht ist, die für die nicht funktionierende Kontrolle des Chaos verantwortlich gemacht wird. Sprich, wenn du als USA den Anspruch hast, im Irak den Frieden herzustellen, ist jeder Anschlag auf eine zivile Einrichtung dein Versagen. So kommt das auch in der Presse rüber / das wird dir als Niederlage ausgelegt. Obwohl du da natürlich nichts machen kannst. Die Vollpfosten töten ihre eigenen Leute, ... aber du bist als Ordnungsmacht dafür verantwortlich.

Wäre es jetzt umgekehrt und der Gegner hat dich erobert, kannst nur du vom Chaos profitieren und nicht der Gegner (die Besatzungsmacht). du könntest frischfröhlich Stores, Restaurants in die Luft sprengen und dem Gegner vorwerfen, dass er nicht für Stabilität sorgen kann. So simpel ist das leider.

Dein Fehler ist immer, dass du deiner Argumentation bestimmte Axiome voranstellst, die du aber einfach nur unterstellst: was, wenn du nicht die beste Aufklärung haben wirst?! Dann reicht dein Waffenpark nicht - also verlierst du.

Du musst aber in Aufklärung investieren, du schaufelst alles in deine Kalibererweiterungen bei jeder Einheit. Das ist so unsinnig, viel wichtiger ist, dass wir den Gegner immer zuerst entdecken / immer über seine Absichten bescheid wissen. Und das geht nur wenn wir mehr Geld in die Aufklärung stecken und nicht in diese doofen Kanonen.

Der Unterschied ist die interne Waffenlast. Eine F-35 kann intern nur wenig mitführen. Nur zwei Bomben beispielsweise oder ab Block 5 dann vielleicht mal 4 Small Diameter Bombs. Das reicht quantitativ nicht aus.

Oder 2 x 1000kg, das reicht doch völlig aus, sonst fliegt man halt mit doppelt so vielen Maschinen.

Eine FB-22 könnte beispielsweise 30 GBU-39 tragen, eine F-35 ab Block 5 maximal 4.

Die F-22 und FB-22 sind gestorben, find dich damit ab.

Wo wäre der Unterschied zur F-35? Ebenfalls das teuerste Flugzeug und die meisten Ressourcen etc. Und du fragst wieso? Gerade deshalb, weil das Flugzeug zu wertvoll ist.

Ich würde so ein Gerät nie für eine Relaisstation missbrauchen, das sind deine Ideen. Ich muss doch die nicht verteidigen.

Und du versuchst im Gegenteil immer alle Funktionen zu vereinen und nimmst damit den Einheiten direkt die Kapazität die vor Ort benötigt wird.

Sorry, aber du bist beratungsresistent. Wieso willst du jetzt wieder die Raketen von einer weit entfernten Plattform starten? Das ist doch völlig bescheuert. Das wäre etwa so wie wenn ich dir nur das Fernrohr in die Hand geben, dir aber die Knarre wegnehmen würde. Du wärst doch der Erste der Zeter und Mordio veranstalten würde.

Im Kosovo und in Serbien war bereits überall der Strom aus (Kraftwerke und Leitungen zerstört) und die serbische Armee hat sich trotzdem problemlos bewegt und die Albaner vertrieben.

Meine Güte, das ist doch kein symmetrischer Krieg. Da versucht man selbst beim Gegner alles zu schonen, damit die Zivilbevölkerung gut über die Runden kommt. Das hat doch nichts mit einem Krieg zu tun, wo es ums Überleben geht, wo du dem Gegner alles zerlegst was von Relevanz ist.

Volle Zustimmung. Weshalb wir sofort im ersten Schlag maximalen Schaden anrichten müssen. Also brauchen wir leichte Steahth-Bomber mit für die größe der Einheit hoher Waffenlast. Um gleich im ersten Schlag so viel wie möglich zerstören zu können. Zwei bis maximal 4 Small Diameter Bombs sind dafür unzureichend. Und X47 plus F35 sind da immer noch bei weitem nicht so gut wie X-47 und FB22 es gewesen wären.

Haha, es wird immer lustiger. Die Bombenkapazität steigt um 0,05%, habs eben gerechnet. :lol: Du hast nicht mal mehr das Geld für die Bomben mit einem weiteren Exoten den du da wieder entwickeln und betreiben möchtest. Du bist wirklich der Prototyp eines Militärs, der meint je mehr verschiedene Waffensysteme er hat, desto schlagkräftiger sei seine Armee. Das Dumme ist, dass es genau umgekehrt ist. Je mehr verschiedene Systeme deine Armee besitzt, desto kleiner und leistungschwächer ist sie unter dem Strich. Weil das Budget ist immer gleich, aber der Entwicklungs-/Schulungs-/Wartungs/-Betriebskostenanteil steigt mit jedem Typen überproportional an. Du bestrafst deine Armee, ich weiss du meinst es gut und möchtest verbessern, aber du verhältst dich kontraproduktiv.

[Quintus Fabius]

phantom:

Du brauchst den Luftschirm, da gehst du mit mir ja einig, oder?! Die Kampfflugzeuge brauchst du zwingend um die Luftherrschaft zu erreichen. Die Kampfpanzer hingegen nicht. Das Flugzeug kann innert Stunden Schwerpunkte setzen, während Panzer tagelang verschoben werden müssen, bis sie überhaupt wirken können (Gleiches gilt für die Artillerie, generell bodengebundene Systeme).

Du stellst sehr oft einen Kampfpanzer einem Kampfflugzeug direkt gegenüber, eine Drohne einem Spähpanzer. Dabei sind die Systeme eigentlich zu verschieden, schon in ihrer Zielsetzung zu verschieden. Natürlich ist Lufthoheit ein erheblicher Vorteil, aber sie ist eben nicht alles. Wenn du Lufthoheit hast, gerade dann sind Kampfpanzer und Spähpanzer immens wertvoll und verkürzen die Kämpfe, den Krieg und ein bewusster Verzicht auf diese Systeme (und ihr Ersatz durch Lufteinheiten) ruft eine ganze Reihe von Problemen hervor:

1 SEAD und die Zerstörung der feindlichen Luftwaffe können erhebliche Zeit in Anspruch nehmen. Während dieser Zeit musst du die begrenzten Mittel die du in der Luft hast auf diese Aufgabe konzentrieren. Während dessen kannst du aber nicht zugleich am Boden die notwendige Arbeit erledigen.

2 Die Quantität in der Luft ist beschränkt. Selbst die USA wären ohne Bodeneinheiten (Kampfpanzer/Spähpanzer) sehr schnell am Ende was die notwendige Zahl der Einheiten angeht. Ein Kampfpanzer kostet einen Bruchteil eines Kampfflugzeuges. Für den Preis weniger Kampfflugzeuge kann ich daher mit Kampfpanzern eine Menge Feuerkraft am Boden entwickeln, was die Flugzeuge entlastet und frei macht für notwendige Schwerpunktbildungen. Natürlich könnte ich diese Feuerkraft auch aus der Luft entwickeln, aber solange ich die eingangs notwendige SEAD nicht sicher abgeschlossen habe, wird dir da immer die dafür notwendige Quantität fehlen.

3 Du wirst immer Schwerpunkte in der Luft bilden müssen. Dadurch werden zwingend an anderer Stelle Leerräume geschaffen. Das Problem der freien Räume um Truppenkonzentrationen herum gilt daher auch für die Luftstreitkräfte.

4 die notwendige Zerstörung von Infrastruktur, der feindlichen Wirtschaft und bestimmter feindlicher Hochwertziele bedingt, dass die begrenzte Zahl von Kampfflugzeugen in einem größeren Krieg nicht für die Bodentruppen überall und jederzeit zur Verfügung stehen kann. Weil die Flugzeuge zahlenmässig nicht beide Aufgaben zugleich stemmen können. Im Kosovo konnten sich beispielsweise serbische Panzer ungehindert bewegen, als die NATO ihre Kräfte auf den strategischen Luftkrieg gegen Serbien konzentrierte. Und das war die NATO gegen Serbien. Gegen einen ernsthafteren Gegner wäre dieser Effekt noch viel größer.

5 Wir verlassen uns (würden wir deiner Doktrin folgen) extrem auf ein bestimmtes Einsatzmittel. Das führt zu einer immensen Abhängigkeit von bestimmten Umständen (zum Beispiel der durchgehenden Bereitstellung bestimmter notwendiger Mittel/Flugplätze etc). Zudem erhöht es das Risiko erheblich, vom Feind durch eine neue Technik/Taktik überrascht zu werden und dann dadurch eine vernichtende Niederlage zu erleiden. Kurz und einfach: es macht abhängig von bestimmten Faktoren und senkt die Flexibilität. Im Krieg aber ist maximale Flexibilität und die Fähigkeit reagieren zu können, redundante Strukturen und die Fähigkeit Lücken an einer Stelle an anderer Stelle kompensieren zu können ein immens wertvoller Vorteil.

6 In Zukunft wird der Krieg immer mehr in Städten stattfinden. Was für Probleme sich daraus für eine rein auf die Lufteinheiten gestützte Kriegsführung ergeben zeigt gerade der Gaza Konflikt. Schwere Panzer sind das Mittel der Wahl zum Durchbrechen, bzw dem Einbruch in das feindliche Stellungssystem. Das ist ihre Natur, ihr Wesen der Dinge. Das Wesen, die Natur von Lufteinheiten ist eine gänzlich andere. Noch so viel Luftangriffe werden im urbanen Raum nicht den Durchbruch/Einbruch der Infanterie erzwingen können, wenn der Feind ein ausgebautes Stellungssystem hat. Nur schwere Panzer (schwere Transportpanzer/schwere Kampfpanzer/Pionierpanzer/Artillerie) vermögen dies wirklich sicher und schnell zu tun.

7 Kampfflugzeuge tragen heute nicht mehr sehr viel Waffenlast und auch die Munitionsvorräte wären in einem konventionellen großen Krieg eventuell rasch erschöpft. Man unterschätzt hier den Verbrauch sowie die immensen logistischen Schwierigkeiten beim Transport und der Verteilung, selbst wenn die Produktion dann in einer Kriegswirtschaft ausreichend sein sollte.

8 Selbst unter der Annahme einer Kriegswirtschaft wirst du nicht genug Lufteinheiten, insbesondere nicht genug Kampfflugzeuge produzieren und zum Einsatz bringen können. Der Aufwand, die Technik und die Kosten sind heute zu fordernd.

9 der Gegner wird Wege und Mittel finden, wie er sich gegen die Lufteinheiten "wehren" kann, vom einfachen verbergen bis hin zu Angriffen auf die Lufteinheiten. Angesichts der Kosten von Bodeneinheiten und der von Lufteinheiten könnte diese Rechnung angesichts der Möglichkeiten moderner FlaRaK zuungunsten der Lufteinheiten ausgehen. Im Endeffekt könnten Raketen/Lenkwaffen jede Art von Lufteinheit ersetzen, insbesondere auch die Drohnen.

10 der Einsatz solcher Lenkwaffen, Boden-Boden Rakten wie Marschflugkörper und die notwendige Zeitdauer welche SEAD eingangs einnimmt sowie das Vordringen feindlicher Bodentruppen während dieser Zeit gefährden die Flugplätze und damit die ganze Lufthoheit. Zu nahe am Gegner liegende Flugplätze werden unbrauchbar. Das Ausweichen auf Autobahnen/Straßen/Felder erzeugt wiederum Zersplitterung und immense logistische Probleme und könnte dazu führen, dass das erringen der Lufthoheit sich um kritische Zeiträume verlängert. Es genügt ja nicht, das Flugzeug einfach irgendwo zu landen, auch die ganze Wartung, und die Treibstoffe/Munition müssen dann zu diesen Ausweichflughäfen gebracht werden. Ad extremum könnten Bodentruppen bereits die Bereitstellungsräume/Flugplätze/Flugfelder der Lufteinheiten überrennen bevor eine echte Lufthoheit errungen werden konnte.

11 Dieses Feinspiel zwischen Ausweichflugplätzen, Behelfsflugplätzen, der Koordinierung der Logistik und der Einsätze bei immer weiter gehender Zerstreuung und Verwirrung der Einsatzkräfte führt noch zu einem weiteren Problem: dem der mangelnden Reichweite. Viele moderne Einheiten haben eine zu kurze Reichweite was durch die Luftbetankung verdeckt wird. Eine Luftbetankung wird aber im großen konventionellen Krieg eventuell nicht möglich sein.

12 Ebenso werden eventuell die Awacs und auch die Satelliten ausfallen. Wir haben uns aber immens abhängig von diesen Systemen gemacht (dieser Punkt spricht beispielsweise wiederum sehr für das Konzept der F-35!) Feindliche Anti-Satellitenwaffen und die Ausschaltung von Awacs könnten sowohl unsere Kampfflugzeuge als auch die Drohnen immens im Einsatz behindern. In die gleiche Bresche schlagen auch andere Störmaßnahmen welche einfach die Verbindungen zu den Drohnen kappen.

[Quintus Fabius]

Anbei mal ein System, welches ich für wegweisend in diesem Kontext halte:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/article/20131022/SHOWSCOUT04/310220034/">http://www.defensenews.com/article/2013 ... 310220034/</a><!-- m -->

WASHINGTON — Boeing is developing a way to turn the air-launched Small Diameter Bomb into a ground-launched artillery rocket.

The company-funded project could add new capabilities to the US Army arsenal, allowing the service to carry out strike missions traditionally conducted by air forces.

Boeing is developing a device called an inter-stage adapter, which would connect the Small Diameter Bomb (SDB) to the M26 rocket.

After being fired from the ground, the SDB would separate from the rocket and the bomb would head toward a target just like it would if it were dropped from a strike aircraft.

This “gives you the ability to attack targets on a reverse slope, so I can hit behind a mountain side, also I could reach inside a cave,” said Chris Laski of Boeing’s business development team.

“That’s a capability you traditionally wouldn’t have in a rocket artillery and you’d look for the Air Force to do,” he said at the annual Association of the United States Army convention.

The 250-pound SDB is an air-launched, precision strike weapon. It can be carried on nearly all US strike and bomber aircraft.

A ground-lunched version could give the Army more capability using existing systems, Boeing officials say.

“It reduces the burden on airpower and it could save your larger munitions for strategic targets,” Laski said.

Solche Systeme, zuzuüglich Marschflugkörper, Boden-Boden Raketen hoher Reichweite, und Rohrartillerie mit Präzisionsmunition (Vulcano, Excalibur etc) könnten meiner Meinung nach an die Stelle von Luftangriffen treten, womit die Lufteinheiten frei für andere Aufgaben würden und besser und schneller Schwerpunkte setzen könnten. Insbesondere der letzte Satz ist meiner Meinung nach der wesentliche Punkt in diesem Kontext.

[Quintus Fabius]

Zwei einige Jahre alte Artikel deren Inhalte aber in weiten Teilen 2014 immer noch topaktuell sind:

Die mangelnde Quanität, oder warum ein paar tausend Flugzeuge für den großen konventionellen Krieg nicht genug sind:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://broweronnationalsecurity.blogspot.de/2012/01/usaf-combat-capability.html">http://broweronnationalsecurity.blogspo ... ility.html</a><!-- m -->

SEAD:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj02/sum02/lambeth.html">http://www.airpower.maxwell.af.mil/airc ... mbeth.html</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

Hier mal ein wesentlicher Punkt des modernen Luftkrieges: die extrem hohen Kosten auch nur einer Flugstunde eines modernen Kampfflugzeuges:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftm.nl/wp-content/uploads/content/files/IHS%20Jane%27s%20Jet%20Operating%20Costs%20White%20Paper%20FINAL%2013th%20March%202012%281%29.pdf">http://www.ftm.nl/wp-content/uploads/co ... 281%29.pdf</a><!-- m -->

Zu den hier genannten Zahlen noch als Anmerkung: sie sind viel zu niedrig. Die Flugkosten eines Eurofighter liegen laut deutscher Bundeswehr bei ca 80 000 Euro pro Flugstunde, und Janes nennt 18 000. Ob andere der genannten Flugzeuge also in Wahrheit auch deutlich höhere Kosten haben, weiß ich nicht, aber ich vermute es für die jeweils modernsten Typen gleich von welcher Nation.

Warum breiten sich zur Zeit eigentlich Drohnen so aus? Weil die Kosten von Kampfflugzeugen untragbar hoch geworden sind. Nicht weil die Drohnen besser wären als Bodeneinheiten, sondern nur weil man grundsätzlich keine Bodeneinheiten einsetzen will (aus diversen Gründen), der Luftkrieg aber schon jetzt, im Friedensbetrieb unbezahlbar geworden ist.

Nun nehme man einen ernsthaften Krieg, gegen einen ernsthaften Feind: der wird mittels moderner Methoden der Kriegsführung (beispielsweise Cyberkriegsführung, Sabotage, Anschläge etc) und indem er die für unsere Wirtschaften wesentlichen Transportwege angreift uns wirtschaftlich immens schädigen können. In einem solchen modernen Krieg zwischen zwei Nationen werden die Kosten für Luftangriffe binnem kurzen dann untragbar hoch.

Die Zahl der Maschinen ist zudem heute viel zu gering geworden (ebenfalls primär nur aus Kostengründen). Die extremen Kosten der Luftmacht führen also zu einer immer geringeren Dichte an Einheiten im Raum, und damit zu zunehmenden Lücken.

Diese primär durch die Kosten der Systeme getriebene Entwicklung wird immer noch durch den spektakulären aber trotzdem im Endeffekt nichtssagtenden konventionellen Krieg gegen den Irak überdeckt, wo die Luftstreitkräfte scheinbar ihre absolute Dominanz zeigten. Und ebenso durch die Einsätze der letzten Jahre (Beispiel Libyen) wo ebenfalls nicht verstanden wurde, dass die Luftangriffe in Wahrheit viel weniger relevant waren als andere Faktoren.

Wenn nun die Zahl der Einheiten zu klein wird, und überall Lücken sind, dann kann auch ein Feind der über technisch schlechtere Systeme verfügt diese Lücken explorieren. Kein Stealth der Welt und auch nicht die höheren Verluste des Feindes würden dann daran etwas ändern, dass binnem kurzen wesentliche Punkte in unserem Land zerstört sein könnten. Dazu treten noch Boden-Boden Raketen, Marschflugkörper etc und die vielen anderen modernen Methoden mit denen man Krieg führen kann, insbesondere durch Sondereinsätze, Computertechnologie aber auch beispielsweise durch indirekte Ansätze wie Angriffe auf die Energieversorgung, den Rohstoffnachschub etc

Selbst wenn unsere Flugzeuge in jedem Luftkampf überlegen wären, und jede Luft-Luft Begegnung mit einem Sieg unserer Einheiten endet, könnte der Krieg für uns schnell verloren gehen, weil aufgrund der zu geringen Zahl der Einheiten keine ausreichende Abdeckung und auch keine ausreichende Bekämpfung der feindlichen Bodeneinheiten möglich ist.

Kurz und einfach: Aufgrund der zu hohen Kosten fehlt uns in der Luft zunehmend die Quanität.

Was aber ist mit Drohnen? Sind sie nicht das Allheilmittel, die Zukunft? Die primäre Schwachstelle von Drohnen ist ihre Lenkung, ihre Steuerung durch menschliche Operatoren die weit entfernt sitzen, während das bemannte Kampfflugzeug von innen heraus gesteuert wird. Drohnen sind nur dann überlegen, wenn sie autonom agieren. Das wäre insbesondere im Luftkampf oder bei SEAD möglich, ist aber gegenüber konventionellen Bodentruppen sehr schwierig, es sei denn man setzt entsprechende autonome Drohnen analog zu Minensperren ein, als eine Art Luftmine. Das ist aber taktisch nicht ausreichend flexibel.

Zudem kosten Drohnen in Wahrheit inzwischen auch eine Menge und Drohnen die ernsthaft in einem konventionellen Krieg überleben sollen kosten gleich mal noch viel mehr. Dafür könnte man bereits bemannte Kampfflugzeuge unterhalten (wenn auch nicht der neuesten Generation). Die Drohnen die zur Zeit vorherrschen, würden aber einfach nur aus dem Himmel geschossen werden, sie hätten keine Chance.

Die Zukunft stellen hier meiner Meinung nach Drohnen dar, die eine Mischung aus Luft-Luft Rakete und Drohne darstellen, die also sowohl längere Zeit "weit vorne" fliegen und aufklären können, dann aber in einem "Kamikaze" Modus das Ziel angreifen und vernichten, also eine Mischung aus den derzeitigen Luft-Luft Raketen und Drohnen. So etwas könnte selbst als nach Einsatz autonom agierendes System vermutlich sehr schnell einsatzbereit gebracht werden, um dann von einfacheren günstigeren bemannten Plattformen aus eingesetzt zu werden. Feindlicher Stealth wird entsprechend durch Sensornetze und die vernetzte Aufklärung durch die Drohnen bekämpft.

Meiner Ansicht nach sollten wir uns daher auf die Entwicklung von entsprechenden Luftüberlegenheitsdrohnen und Drohnen für SEAD konzentrieren und bei den Kampfflugzeugen bewusst technologisch Systeme von gestern wählen, um die notwendige Quantität an bemannten Systemen stellen zu können. In der Mischung wäre dann die Luftstreitmacht ausreichend stark, würde aber beim systematischen Abarbeiten des Gegners nach der Verlustreichen Eröffnung die notwendige Quantität haben.

Ein Beispiel dafür wäre eine Luftwaffe die nur Gripen als bemannte Kampfflugzeuge verwendet, diese aber durch Stealth-Drohnen (SEAD und Luftüberlegenheit) ergänzt.

PS: Wenn wir uns die F-35 in entsprechenden Stückzahlen leisten könnten, keine Frage was dann zu tun wäre. Meine ganze These resultiert auf dem Fakt: dass wir uns niemals die F-35 in ausreichend großen Stückzahlen werden leisten können. Was also können wir uns leisten und was wäre im Luftkrieg von morgen immer noch ausreichend gut ?! Der EF hat dabei im Endeffekt das gleiche Problem wie die F-35 auch: zu hohe Kosten, insbesondere zu hohe Kosten im Unterhalt!

Und diese zu hohen Kosten werden sehr schnell Untragbare Kosten, sollte es zu einem ernsthaften Krieg kommen.

PPS: Und Drohnen sind im konventionellen Krieg noch für Jahre hinaus nicht leistungsfähig genug bzw aufgrund ihrer Schwachstellen nur mit bestimmten Begrenzungen einsetzbar. Zudem konzentriert man sich bei den Drohnen zu sehr auf die Luft-Boden-Rolle im assymetrischen Krieg was die eigentlichen Stärken der technologisch möglichen Drohnen vergeudet.

[phantom]

Warum breiten sich zur Zeit eigentlich Drohnen so aus? Weil die Kosten von Kampfflugzeugen untragbar hoch geworden sind. Nicht weil die Drohnen besser wären als Bodeneinheiten, sondern nur weil man grundsätzlich keine Bodeneinheiten einsetzen will (aus diversen Gründen), der Luftkrieg aber schon jetzt, im Friedensbetrieb unbezahlbar geworden ist.

Generell steigen die Kosten, weil die Löhne in Relation zum Material unverhältnismässig stark gestiegen sind. Das Verhält sich leider bei der Infanterie genau gleich, auch dort explodieren die Kosten für das Personal. Wenn Infanteristen im Dienst sind, sind die auch exorbitant teuer. Nur weil die wahren Kosten im Gegensatz zu Kampfflugzeugen, nicht komplett erfasst werden, scheiden sie vermeintlich besser ab. 100 schwerverletzte kosten halt schnell einmal 100Mio. $ "Wartungskosten". Geschweige von den Langzeitkosten wenn sie für die Gesellschaft nicht mehr produktiv sein können. Das sind natürlich Dinge die du kategorisch ignorierst, bei deinem Feldzug gegen die momentan luftkriegslastige Kriegsführung.

Zudem ist es auch keine reine Luftkriegsführung. Wir haben mit den Kurden Infanterie vor Ort, ohne die würde es ja nicht gehen. Das Drama welches du hier veranstaltest, weil jetzt ohne eigene Infanterie gekämpft wird, halte ich für völlig übertrieben.

In einem solchen modernen Krieg zwischen zwei Nationen werden die Kosten für Luftangriffe binnem kurzen dann untragbar hoch.

Selbstverständlich nicht, der Betrieb kostet nur unwesentlich mehr als in zivilen Zeiten. Der ganze Apparat der Techniker die diese Flugzeuge in Schuss hält, wird nicht gross aufgebläht. Es kommt der Schichtbetrieb hinzu, damit man die Flugzeuge rund um die Uhr einsatzfähig halten kann.

Die Zahl der Maschinen ist zudem heute viel zu gering geworden (ebenfalls primär nur aus Kostengründen). Die extremen Kosten der Luftmacht führen also zu einer immer geringeren Dichte an Einheiten im Raum, und damit zu zunehmenden Lücken.

Dem wirkt man mit keinerlei Exoten und Standardisierung entgegen. So muss man nur eine Flugzeug immer up-to-date halten. Für das kann man sich dann auch Kampfwertsteigerungen leisten.

Diese primär durch die Kosten der Systeme getriebene Entwicklung wird immer noch durch den spektakulären aber trotzdem im Endeffekt nichtssagtenden konventionellen Krieg gegen den Irak überdeckt, wo die Luftstreitkräfte scheinbar ihre absolute Dominanz zeigten.

Dann zeig doch mal deinen aussagenden symmetrischen Konflikt. Wenn du behauptest dass der nichts aussagt muss du doch etwas Substanzielles entgegen stellen.

Wenn nun die Zahl der Einheiten zu klein wird, und überall Lücken sind, dann kann auch ein Feind der über technisch schlechtere Systeme verfügt diese Lücken explorieren.

Sie wird nicht kleiner in Relation zum Gegner, der hat das gleiche Problem auch. Du musst es besser als der Gegner machen und da ist es wichtig, dass so nutzlose Sachen wie der Raptor mit den irren Flugleistungen die niemand braucht und auch nicht gegen die modernen Raketen bestehen kann, einfach ersatzlos streicht. Es ist wichtig dass man den Kopf einschaltet und nicht diesen dümmlichen Macho-Scheiss der Piloten im Programm belässt, der einfach einen Berg von zusätzlichen Wartungs- und
Betriebskosten verursacht. Alleine die doppelte Aussenfläche bezüglich Stealthanstrich ist doch schon riesiges Problem, dann die beiden Triebwerke ... man muss im Kern die Dinge auf das Nötige beschränken. Das Nötige ist Stealth, dadurch gewinnt man die Oberhand, nicht durch diese doofe Turnrate, das erledigt die Lenkwaffe für das Flugzeug.

Dazu treten noch Boden-Boden Raketen, Marschflugkörper etc und die vielen anderen modernen Methoden mit denen man Krieg führen kann,

Das ist ja nichts anderes als moderne Luftkriegsführung. der Marschflugkörper muss in Zukunft auch getarnt werden. Es ist einfach eine Einwegvariante einer F-35. Auf jeden Fall ist es keine Bodeneinheit wie du hier in deinem Komplettverriss suggerieren möchtest.

Selbst wenn unsere Flugzeuge in jedem Luftkampf überlegen wären, und jede Luft-Luft Begegnung mit einem Sieg unserer Einheiten endet, könnte der Krieg für uns schnell verloren gehen, weil aufgrund der zu geringen Zahl der Einheiten keine ausreichende Abdeckung und auch keine ausreichende Bekämpfung der feindlichen Bodeneinheiten möglich ist.

Wir haben nicht weniger Flugzeuge als die Russen oder Chinesen oder wer auch immer der Feind sein mag.

Was aber ist mit Drohnen? Sind sie nicht das Allheilmittel, die Zukunft? Die primäre Schwachstelle von Drohnen ist ihre Lenkung, ihre Steuerung durch menschliche Operatoren die weit entfernt sitzen, während das bemannte Kampfflugzeug von innen heraus gesteuert wird. Drohnen sind nur dann überlegen, wenn sie autonom agieren.

Du bist ja der Experte diesbezüglich.

Zudem kosten Drohnen in Wahrheit inzwischen auch eine Menge und Drohnen die ernsthaft in einem konventionellen Krieg überleben sollen kosten gleich mal noch viel mehr. Dafür könnte man bereits bemannte Kampfflugzeuge unterhalten (wenn auch nicht der neuesten Generation).

Nicht mal ansatzweise, die Preise sind inklusive Betrieb. Es geht drum, dass man in einem vielleicht 5-10x leichteren Flugkörper die gleiche oder bessere Effizienz im Einsatz hinkriegt. Das spart dann an allen Ecken und Enden Geld. Betriebsdauer, Wartungskosten, Aufklärungsplus ... .

Die Drohnen die zur Zeit vorherrschen, würden aber einfach nur aus dem Himmel geschossen werden, sie hätten keine Chance.

Blablabla ... da der Flugkörper hier viel günstiger an der ganzen Geschichte ist, kann man hier mit zwei oder mehreren Modellen fahren. Da kostet nicht alleine der Flugkörper schon 150 Mio. $.

dann aber in einem "Kamikaze" Modus das Ziel angreifen und vernichten, also eine Mischung aus den derzeitigen Luft-Luft Raketen und Drohnen.

Dann hat man das Problem, das Sensorik nichts kosten darf. Wegwerfware mit solch grosser Hardware, ist nur für Hochwertziele anzustreben. Aber das hat man ja alles schon (Marschflugkörper), dazu braucht man deinen Totalverriss nicht.

Meiner Ansicht nach sollten wir uns daher auf die Entwicklung von entsprechenden Luftüberlegenheitsdrohnen

Solang die kleine Raketen besser performen, spielt doch das keine Rolle ob die Luftabwehr bemannt oder unbemannt geschieht. Dass du immer wieder mit dem gleichen unnützen Ansatz daher kommst. Es spielt keine Rolle, seh das mal ein, es würde sich nichts ändern.

und Drohnen für SEAD konzentrieren und bei den Kampfflugzeugen bewusst technologisch Systeme von gestern wählen, um die notwendige Quantität an bemannten Systemen stellen zu können.

Wozu? Wir haben mit der F-35 ein Stealhkampfflugzeug. Wieso jetzt alles nochmals über den Haufen werfen. Wir können jetzt mit dem Piloten vor Ort und Top-Sensorik genauer bezüglich IFF kontrollieren und besser Luftunterstützung als bisher geben.

Ein Beispiel dafür wäre eine Luftwaffe die nur Gripen als bemannte Kampfflugzeuge verwendet, diese aber durch Stealth-Drohnen (SEAD und Luftüberlegenheit) ergänzt.

Für was brauchst du den Gripen wenn du solch fortschrittliche Drohnen hättest? Die könnten dann auch Bomben schmeissen, weil viel mehr Bombenlast als ein Reaper trägt auch ein Gripen nicht, sonst hat einer eine Reichweite bis kurz nach dem Startbahnende.

Der EF hat dabei im Endeffekt das gleiche Problem wie die F-35 auch: zu hohe Kosten, insbesondere zu hohe Kosten im Unterhalt!

Man darf einfach nicht doppelspurig fahren. Ich versteh nicht dass eure Luftwaffe noch den Tornado im Dienst hält. Das kostet alles unglaublich viel Geld.

PPS: Und Drohnen sind im konventionellen Krieg noch für Jahre hinaus nicht leistungsfähig genug bzw aufgrund ihrer Schwachstellen nur mit bestimmten Begrenzungen einsetzbar.

Aber zusammen mit dem Gripen geht es dann auf. :mrgreen: Tschuldigung, aber das ist Blödsinn. Das soll für die nächsten 30 Jahre unsere Sicherheit garantieren. Mit dem Gripen ist es nicht mal sicher, dass du dich gegen die aktuellen russischen Konstruktionen behaupten kannst.

Zudem konzentriert man sich bei den Drohnen zu sehr auf die Luft-Boden-Rolle im assymetrischen Krieg was die eigentlichen Stärken der technologisch möglichen Drohnen vergeudet.

Weil du am Boden selber die Dinge erledigen willst, führst du hier ein Theater auf, anstatt dass du die besseren Möglichkeiten dankend annimmst. Das ist das was immer so nervt am Militär, jede Waffengattung schaut nur für sich. Wie im Sandkasten, "he der hat meine Schaufel genommen, nein das war meine. ..." wie im Kindergarten.

[Quintus Fabius]

phantom:

Das Verhält sich leider bei der Infanterie genau gleich, auch dort explodieren die Kosten für das Personal. Wenn Infanteristen im Dienst sind, sind die auch exorbitant teuer.

Das ist eine Folge der Berufsarmee. Mit einer echten Kultur der allgemeinen Wehrpflicht sinken die Kosten gerade der Infanterie gewaltig. Beispielsweise kann sich Südkorea primär aufgrund seiner Wehrpflicht bei niedrigerem Wehretat und sonst sehr ähnlichen Umständen eine deutlich stärkere und tatsächlich einsatzfähige Armee unterhalten.

Zudem ist es auch keine reine Luftkriegsführung. Wir haben mit den Kurden Infanterie vor Ort, ohne die würde es ja nicht gehen.

Was die absolute Notwendigkeit belegt, jemanden vor Ort am Boden zu haben. Nun ist hier in diesem Sonderfall der "Nicht-Eigene" Bodenpart relativ vertrauenswürdig, meistens aber ist er dies nicht. Die Idee, die eigenen Bodenstreitkräfte durch fremde Bodenstreitkräfte zu ersetzen schafft in den meisten Fällen mehr Probleme als es löst. Zudem ist die Befähigung der fremden Bodenstreitkräfte anzuzweifeln. Eigene Feuerleitkräfte vor Ort hätten beispielsweise der IS in viel kürzerer Zeit sehr viel mehr Schaden zufügen können.

Selbstverständlich nicht, der Betrieb kostet nur unwesentlich mehr als in zivilen Zeiten. Der ganze Apparat der Techniker die diese Flugzeuge in Schuss hält, wird nicht gross aufgebläht. Es kommt der Schichtbetrieb hinzu, damit man die Flugzeuge rund um die Uhr einsatzfähig halten kann.

In Neuburg an der Donau hat man zur Zeit ca 20 Eurofighter. Davon ist nur ein Teil in einem echten Krieg abseits von Luftpolizei voll einsatzfähig. Um diese paar Flugzeuge im Betrieb zu halten setzt man bereits jetzt im Friedensbetrieb nicht weniger als ca 1200 Mann ein.

Dabei werden mit den wenigen voll einsatzfähigen EF nur sehr wenige Flugstunden pro Jahr betrieben, nicht im Ansatz vergleichbar mit dem was in einem größeren Krieg notwendig wäre.

Wie definierst du aufgebläht ?!

Dem wirkt man mit keinerlei Exoten und Standardisierung entgegen.

Das hat aber Grenzen. In jedem System gibt es eine Grenze, aber der eine noch weiter gehende Standardisierung die Kosten nicht mehr weiter senkt, sondern sie ab da erhöht, weil dann zu unterschiedliche Funktionen in einem Gerät vereint werden, welche wirtschaftlicher und günstiger in zwei verschiedenen Geräten bearbeitet werden können.

Gerade in der Luft ist heute natürlich eine sehr weitgehende Standardisierung möglich, aber auch hier sind Grenzen, wo dann das Einheits-Kampfflugzeug immens teuer wird und sich die Frage nach dem Mehrwert im Vergleich zum Aufwand stellt (Musterbeispiel F-35).

Dann zeig doch mal deinen aussagenden symmetrischen Konflikt. Wenn du behauptest dass der nichts aussagt muss du doch etwas Substanzielles entgegen stellen.

Mach ich gerne. Meiner Meinung nach ist der Yom Kippur Krieg ein deutlich besser geeignetes Beispiel für die Frage, wie verschiedene Systeme im Luftkrieg, Lufteinheiten und Luftverteidgungssysteme gegeneinander wirken können. Natürlich hat man heute andere Technologien, aber die grundsätzlichen Probleme die dieser Krieg aufgezeigt hat, insbesondere die hohen Verluste an Lufteinheiten und das Problem der zwingend notwendigen Quanität sind heute noch viel dringender als damals.

Sie wird nicht kleiner in Relation zum Gegner, der hat das gleiche Problem auch.

Ernsthafte Gegner haben dieses Problem weniger als wir, den sie verfügen über Systeme mit ausreichender Leistung, aber geringeren Kosten. In einem Rüstungswettlauf der nächsten Jahre der dann in einem Krieg mündet, könnte sich dann ihre größere Quantität durchsetzen bzw die Kriegskosten für uns untragbar hoch werden, weshalb wir unsere Ziele militärisch nicht mehr durchsetzen können.

und da ist es wichtig, dass so nutzlose Sachen wie der Raptor mit den irren Flugleistungen die niemand braucht und auch nicht gegen die modernen Raketen bestehen kann, einfach ersatzlos streicht. Es ist wichtig dass man den Kopf einschaltet und nicht diesen dümmlichen Macho-Scheiss der Piloten im Programm belässt, der einfach einen Berg von zusätzlichen Wartungs- und
Betriebskosten verursacht.

Zweifelsohne ist es richtig, dass die speziellen Flugleistungen der F-22 so nicht mehr gebraucht werden. Trotzdem hätte man die F-22 problemlos evolutionär weiter entwickeln können, was einen Bruchteil dessen gekostet hätte, was nun die F-35 kosten wird. Man sollte daher seinen Kopf einschalten und überlegen, welche Lösung am günstigsten eine größere Quantität erzeugen würde und das wäre mit der F-22 schneller und kostengünstiger gegangen als mit der F-35. Und die Betriebskosten hätte man bei diesem Konzept ebenfalls deutlich senken können, siehe nächste Antwort:

Alleine die doppelte Aussenfläche bezüglich Stealthanstrich ist doch schon riesiges Problem, dann die beiden Triebwerke

Redundanz ist im Krieg immer ein wesentlicher Vorteil. Bezüglich des berüchtigten Stealth-Anstrichs aber muß ich dich in Kenntnis setzen, dass dieser inzwischen aufgrund neu entwickelter Anstriche nicht mehr im Ansatz so teuer ist wie früher, sondern inzwischen sogar recht kostengünstig im Vergleich zu anderen Lösungen, weshalb der gleiche Anstrich für die F-35 auch verwendet werden wird.

Das Nötige ist Stealth, dadurch gewinnt man die Oberhand,

So ist es. Und die F-22 hat einen viel besseren Stealth als die F-35. Womit sie bei einer evolutionären Weiterentwicklung diesen erheblichen Vorteil hätte explorieren können. Hätte man die F-22 systematsich weiter gebaut und weiter entwickelt, würde sie heute bereits weniger kosten als eine F-35 in einigen Jahren kosten wird.

Nicht mal ansatzweise, die Preise sind inklusive Betrieb.

Die neuesten bewaffneten großen Drohnen kosten pro Flugstunde Vollkosten genau so viel wie eine Gripen.

Es geht drum, dass man in einem vielleicht 5-10x leichteren Flugkörper die gleiche oder bessere Effizienz im Einsatz hinkriegt. Das spart dann an allen Ecken und Enden Geld.

Und es spart gar kein Geld, wenn die Drohnen einfach abgeschossen werden, weil sie für vollautonome Einsätze von der KI her nicht weit genug sind, bei einer Steuerung aber zu leicht zu finden und viel zu leicht zu bekämpfen sind.

Dann hat man das Problem, das Sensorik nichts kosten darf. Wegwerfware mit solch grosser Hardware, ist nur für Hochwertziele anzustreben.

Im UAV Strang hatte ich mal ein paar in den letzten Jahren einsatzreif fertig entwickelte kostengünstige "Kamikaze" Drohnen vorgestellt, darunter auch Systeme die Israel speziell für SEAD entwickelt hat, aber auch Kleinstsysteme welche dezentral von Infanterie vor Ort eingesetzt werden können. Das Konzept ist meiner Meinung nach zukunftsweisender als eine bewaffnete große Drohne die Hin- und Herfliegt und aufmunitioniert und zwar deswegen, weil die Überlebenszeit von Drohnen in einem großen konventionellen Konflikt so oder so sehr gering sein wird und es daher keinen Sinn macht, diese Systeme auf möglichst lange Einsätze hin zu konzipieren. Und die Sensorik kann dann ebenfalls deutlich einfacher gehalten werden, was dazu führt, dass die Kosten erheblich sinken, den sie muß dann ja nur für den jeweiligen Auftrag ausreichend sein.

Solang die kleine Raketen besser performen, spielt doch das keine Rolle ob die Luftabwehr bemannt oder unbemannt geschieht.

Der Luft-Luftkampf wird aber immer mehr BVR geführt werden, und zwar auf immer extremere Distanzen. Deshalb ist da nix mit kleinen Raketen. Und die Drohnen dienen im weiteren auch primär als "vorgeschobene Beobachter", eine Rolle welche bemannt nicht sinnvoll zu lösen ist, und welche gerade eben für eine unbemannte Lösung prädestiniert ist.

Es spielt daher sehr wohl eine Rolle, dass innerhalb der verschiedenen Systeme der Luftabwehr einige bemannt sind und andere unbemannt. Den ihre Aufgabe, ihre Arbeit ist verschieden und nur im Verbund ist in der Zukunft ein ernsthafter Luftkampf möglich.

Beispielsweise können sowohl die F-35, als auch beispielsweise am anderen Ende der Kosten die Gripen Drohnen vom Flugzeug aus steuern. Sogar mehrere pro Flugzeug gleichzeitig. Ebenfalls wird dies in naher Zukunft auch von Bombern aus möglich sein. Kein Stealth der F-35 wird dir hier etwas nützen, wenn durch die "vorgeschobenen Beobachter" aufgeklärt wirst (beispielsweise durch eine seitliche Erfassung) und dann mit Massen von Raketen angegriffen wirst. In dieser Art des BVR Luftkampf wird sich die Seite durchsetzen, welche in ein Gefecht mehr Raketen einbringen kann. Dazu braucht man aber eine größere Traglast.

Wozu? Wir haben mit der F-35 ein Stealhkampfflugzeug. Wieso jetzt alles nochmals über den Haufen werfen. Wir können jetzt mit dem Piloten vor Ort und Top-Sensorik genauer bezüglich IFF kontrollieren und besser Luftunterstützung als bisher geben.

Wir können das nicht. Die USA können das vielleicht mal in etlichen Jahren, wenn genug F-35 der Truppe zugelaufen sein werden. Das bedeutet, hier besteht eine Lücke. Und was machst du nun, wenn der Krieg losgeht bevor diese Zeitlücke sich geschlossen hat ?!

Wir haben die F-35 nicht. Weder Deutschland noch die Schweiz. Und ob die F-35 in Europa jemals in nennenswerter Stückzahl vorhanden sein wird, ist mehr als fragwürdig. Und hier kommen wir wieder zum Anfang zurück: zur mangelnden Quantität.

Die Zahl der europäischen F-35 wird selbst in etlichen Jahren völlig unzureichend sein, es werden viel zu wenige sein als dass sie in einem größeren Krieg militärisch relevant werden könnten. Das schaffte eine völlige Abhängigkeit von der Luftmacht der USA, viel stärker als dies bisher schon der Fall war.

Für was brauchst du den Gripen wenn du solch fortschrittliche Drohnen hättest?

Wir brauchen sie, um die Kosten insgesamt zu senken, weil von den fortschrittlichen Drohnen zu wenige da sein werden, aus Finanzgründen und damit die notwendige Quantität nicht gegeben sein wird.

mehr Bombenlast als ein Reaper trägt auch ein Gripen nicht,

Eine MQ9 kann nicht vollautonom kämpfen und mit Steuerung ist sie in einem konventionellen Krieg wiederum zu anfällig.

Man darf einfach nicht doppelspurig fahren. Ich versteh nicht dass eure Luftwaffe noch den Tornado im Dienst hält. Das kostet alles unglaublich viel Geld.

Wenn wir genügend EF hätten, könnte man den Tornado durchaus aufgeben. Aber der EF ist sowohl im Einkauf als auch im Betrieb so unfassbar teuer, dass damit die ganze Luftmacht im Endeffekt unbezahlbar wird und zusammen bricht. Bei 80 000 Euro aufwärts pro 1 Flugstunde ist der EF finanziell ein Fass ohne Boden. DAS kostet mal alles unglaublich viel Geld. Und so viel Geld haben wir nicht. Zwingende Folge: mangelnde Quantität und damit eine zunehmende Schwächung in der Luft und das in einer vom Luftkrieg dominierten Welt.

Weil du am Boden selber die Dinge erledigen willst, führst du hier ein Theater auf, anstatt dass du die besseren Möglichkeiten dankend annimmst. Das ist das was immer so nervt am Militär, jede Waffengattung schaut nur für sich.

Welche Waffengattung bin ich den :?: 8)

Ne mal ernsthaft: man bekommt bei modernen Kampflugzeugen eine bestimmte Kampfkraft und Feuerkraft für einen bestimmten Preis. Wenn man dieses Geld nun für bestimmte Bodensysteme andenkt, erhält man für die exakt gleiche Menge Geld inzwischen mehr Feuerkraft und mehr Kampfkraft, seit es Artillerie, sei es Raketenartillerie. Es ist wirklich fraglich, ob das Konzept bemannter Kampfflugzeuge die LNU leisten überhaupt noch weiter betrieben werden kann oder eben aufgrund seiner Kosten und damit der unzureichenden Quantität zum Scheitern verurteilt ist.

Im Prinzip geht es mir gar nicht darum, wer die Arbeit macht, sondern wer sie am wirtschaftlichsten und effektivsten macht. Wenn man aber weiter auf Kampfflugzeuge setzen will, ist die Frage, ob hier nicht günstigere und einfachere Plattformen sinnvoller wären gerade weil:

Die Plattform selbst gegenüber der Leistung des Gesamtsystems nicht mehr so wichtig ist ! Wichtiger ist was für Raketen habe ich, was für Drohnen die als vorgeschobene Beobachter aufklären, habe ich AWACS usw

Das Flugzeug selbst ist nicht mehr so relevant, absolut relevant aber sind die Kosten welches es verursacht. Deshalb ist es meine These: dass man die Kosten beim Flugzeug senken muss, und dies geht nur durch bewussten Verzicht bei der Leistung des Flugzeuges.

Und greift direkt in die Frage ein, ob man diese hohe Leistung überhaupt braucht, gegen wen und warum? Wenn eine Gripen im Gesamtverbund mit aufklärenden Drohnen weiter vorne bzw AWACS das exakt gleiche leisten kann wie eine F-35, dies aber viel günstiger und für weniger als 7500 Dollar pro Flugstunde, ist die Frage, ob das viel teurere Flugzeug hier wirklich sinnvoll ist.

Im Endeffekt ist die Existenz der F-35 ja auch schon diesem Umstand geschuldet: den die eigentliche Idee war ja, ein vor allem anderen günstigeres und wartungsärmeres und von den Betriebskosten her günstigeres Flugzeug zu produzieren. Das geht heute im Kosten-Himalaya des F-35 Programms gerne etwas verloren, dass die F-35 vor allem anderen günstig sein sollte.

Das zeigt doch klar auf, dass meine These im Kern stimmen muss, allein schon die ursprüngliche Zielsetzung der F-35 zeigt dies auf.

Nun ist für Staaten die ein solches finanzielles und technisches Risiko wie die USA nicht eingehen können eine F-35 rein praktisch nicht möglich. Was zu der Frage führt, was technisch möglich ist und von der Leistung her ausreichend !

Mit dem Gripen ist es nicht mal sicher, dass du dich gegen die aktuellen russischen Konstruktionen behaupten kannst.

Wenn die Plattform nicht mehr so relevant ist, sondern das Gesamtsystem, dann kann sich die Gripen behaupten. Sie ist zwar 1 : 1 dem russischen Flieger unterlegen, aber im Verbund aller Systeme die unseren Luftkampfverband bilden besiegt sie die russischen Flugzeuge trotzdem. Und dies für einen Bruchteil der Kosten.

Das soll für die nächsten 30 Jahre unsere Sicherheit garantieren.

Und das ist auch noch so ein Problem: die immer größere Geschwindigkeit in der Weiterentwicklung der Wehrtechnik. Was, wenn die F-35 nicht im Ansatz für 30 Jahre die Sicherheit garantieren kann? Wenn sie nicht mal 10 Jahre die Sicherheit garantieren kann? Und dann ersetzt werden muss bzw genau so wertlos ist wie eine Gripen es dann sein wird? Dann hat man sehr viel Geld für einen sehr kurzen Zeitraum ausgegeben um dann doch wieder etwas anders tun zu müssen.

Im Prinzip sollten wir vor allem anderen die Kosten und die Risiken minimieren und dies geht nur durch bewährte robuste einfache Technologie, im Endeffekt durch eine bewusste Low-Tech Interimslösung, mit der Betonung auf Interim. Meiner Meinung nach stehen wird gerade an einem Zeitpunkt wo eine Festlegung auf ein Systeme für 30 Jahre nicht möglich ist, weil es zu viele Unwägbarkeiten gibt. Sollte man also so viel Geld ausgeben bei einem derart hohen Risiko ?!

[revan]

Hi Quintus Fabius,

Der Luft-Luftkampf wird aber immer mehr BVR geführt werden, und zwar auf immer extremere Distanzen. Deshalb ist da nix mit kleinen Raketen. Und die Drohnen dienen im weiteren auch primär als "vorgeschobene Beobachter", eine Rolle welche bemannt nicht sinnvoll zu lösen ist, und welche gerade eben für eine unbemannte Lösung prädestiniert ist.

Da muss ich wiedersprechen, zwar teile ich phantoms Positionen nur sehr selten aber in diesen Punkt hat er meiner Meinung nach Recht. Kleine Raketen wie CUDA machen in einer Welt, die von VLO Kämpfern und LO/VLO Drohnen dominiert sein wird, weit mehr Sinn als große A2A Raketen wie die Meteor oder die weit größere R37 etc. . Zum einen schlicht daher weil du zuerst ein Ziel sehen musst bevor du deine A2A Rakete zum Einsatz bringen kannst und gegen LO bzw. gar VLO Kämpfer wird die Erfassungsreichweite sehr gering sein, viel geringer als die maximal Reichweite heutiger A2A Raketen. Viel wichtiger als große Reichweite werden daher Kriterien wie Störfestigkeit gegen verschiedene Gegenmaßnahmen, die Manövrierfähigkeit wie die Menge an Raketen die man in Einsatz mitführen kann. Große A2A Raketen haben da an sich nur Nachteile sie nehmen viel Platz weg und sie sind da größer/schwerer auch viel weniger agil als kleinere A2A Raketen. Auch was die Bekämpfung von vorgeschobenen Drohnen oder LO/VLO Marschflugkörpern angeht machen kleinere Raketen wie CUDA weit mehr Sinn da sie einen dazu befähigen eine Vielzahl dieser Ziele pro Einsatz zu vernichten.

Es spielt daher sehr wohl eine Rolle, dass innerhalb der verschiedenen Systeme der Luftabwehr einige bemannt sind und andere unbemannt. Den ihre Aufgabe, ihre Arbeit ist verschieden und nur im Verbund ist in der Zukunft ein ernsthafter Luftkampf möglich.

Beispielsweise können sowohl die F-35, als auch beispielsweise am anderen Ende der Kosten die Gripen Drohnen vom Flugzeug aus steuern. Sogar mehrere pro Flugzeug gleichzeitig. Ebenfalls wird dies in naher Zukunft auch von Bombern aus möglich sein. Kein Stealth der F-35 wird dir hier etwas nützen, wenn durch die "vorgeschobenen Beobachter" aufgeklärt wirst (beispielsweise durch eine seitliche Erfassung) und dann mit Massen von Raketen angegriffen wirst. In dieser Art des BVR Luftkampf wird sich die Seite durchsetzen, welche in ein Gefecht mehr Raketen einbringen kann. Dazu braucht man aber eine größere Traglast.

Drohnen Steuerung von Flugzeug aus ist kompliziert und gefährlich (Kommunikation kann einen verraten) und auch Drohnen können geortet und bekämpft werden. Und wie Überlebensfähiger die Drohne ist desto teurer ist sie und um als Vorgeschobener Beobachter gegen eine F35 zu fungieren muss diese Drohne schon sehr Überlebensfähig sein und auch noch über entsprechend hochentwickelte passive und aktive Sensoren verfügen. Am Ende sitzt man in einer Sackgasse in der die Drohne schon fast oder gar genau so viel kostet wie die Maschine die sie steuert bzw. die sie unterstützen soll. Ein Beispiel dafür wäre z.b etwa die P8 Poseidon und die MQ4 Triton wo die US Navy herausfinden musste das die Asset Drohne also die MQ4 Triton fast genauso teuer geriet wie das Flugzeug das sie eigentlich entlasten sollte, nur eben das die MQ4 eine viel geringere Leistung als die P8 aufweist.

Wir haben die F-35 nicht. Weder Deutschland noch die Schweiz. Und ob die F-35 in Europa jemals in nennenswerter Stückzahl vorhanden sein wird, ist mehr als fragwürdig. Und hier kommen wir wieder zum Anfang zurück: zur mangelnden Quantität.

Die Zahl der europäischen F-35 wird selbst in etlichen Jahren völlig unzureichend sein, es werden viel zu wenige sein als dass sie in einem größeren Krieg militärisch relevant werden könnten. Das schaffte eine völlige Abhängigkeit von der Luftmacht der USA, viel stärker als dies bisher schon der Fall war.

Man sollte aber hier der Realität ins Auge blicken das man in Europa schlicht nicht mit der bisherigen Einstellung zum Militär auf Dauer überleben wird. Fakt ist das Europa viel zu wenig Geld für seine Verteidigung ausgibt und gerade Deutschland ist hier einer der unverantwortlichsten Akteure. Würde man in Europa nur 4% des GDPs für Verteidigung aufwenden (was immer noch weniger wäre als die meisten anderen Länder der Welt) so hätte man keine Probleme sich ein ebenso feines Militär zu leisten wie die USA. Doch als Folge einer Kulturel degenerierten Gesellschaft und einer entsprechend degenerierten Politischen Führung wird dies auch nicht geschehen. Überhaupt gibt es eigentlich gar kein Geld bzw. gar kein Kosten Problem beim Militär weder in Europa noch in den USA so etwa gibt die EU weniger als 1,5% ihres GDP für die Verteidigung aus und auch die USA befinden sich seit den Obama und Sequestration auf einen Historischen Tiefstand. Man bekommt schlicht einfach nur für was man bezahlt und man kann eben für 5.000 Euro keine neue Mercedes S-Klasse erwarten, doch genau dies tut man in Europa und zunehmend auch in de USA.


Denn während sich das GDP (genau wie die Steuereinnahmen) sowohl in Europa als auch in den USA in den letzten 40 Jahren vervielfacht hat, gingen die Rüstungsausgaben nicht konform mit den Wachstum des GDP, ja nicht mahl mit der Inflation. Ganz in Gegenteil sogar, so schrumpften sie gemäßen an den GDP mehr und mehr zusammen, hatte man in den USA z.b in frühen 70er Jahren noch etwa 7-8% des GDPs für Verteidigung ausgegeben, so sind es heute nur noch ca. 3,8%. In Europa sieht es eben nur noch verheerender an aus, da hier die Gesellschaft vollends von der harten Realität entrückt ist.