UAV / UCAV - Drohnen

[Quintus Fabius]

phantom:

Drohnen brauchen auch gar nicht unerheblich Personal. Mit dem bloßen Operator ist es nicht getan (man braucht pro Drohne mehrere davon), dazu kommen Techniker, IT Spezialisten, Waffentechniker, usw und all dass sind teure Spezialisten deren Personalkosten erheblich höher sind als die eines normalen Artilleristen. Eine Drohne zu betreiben ist in Wahrheit sehr personalintensiv, dazu kommt noch die ganze IT und Satelliteninfrastruktur welche auch betrieben und instand gehalten werden muss.

Die Vollkosten einer Drohne sind allein schon von den Personalkosten erheblich und höher als die eines einfachen Artilleriesystems. Und Artillerie braucht man so oder so - und kleine Aufklärungsdrohnen dir direkt von der Artillerie selbst betrieben werden (eingebunden in ADLER) erfordern viel weniger Können und viel weniger Aufwand als bewaffnete Großdrohnen und sind darüber hinaus viel schwerer für den Gegner bekämpfbar.

du musst nur die Zentren schützen. Das sind in der Regel 1-3 Stück. In deiner Variante brauchst du extrem viele Stützpunkte, wenn du mit der Artillerie etwas abdecken möchtest.

Ich habe dir mit Zahlen dargelegt, dass für das ganze Einsatzgebiet der Bundeswehr in Nordafghanistan 6 bis 7 Stützpunkte gereicht hätten. Wenn eine Armee nicht mal in der Lage ist, in einem Kriegseinsatz 7 Stützpunkte zu unterhalten, sollte sie erst gar nicht in irgendeinen Einsatz ziehen.

wie teuer muss die gelenkte Munition dann sein?

Die ist wesentlich günstiger als die gelenkte Munition welche eine Drohne verschießt. Und sie steht 24 Stunden am Tag feuerbereit, in alle Richtungen, überallhin, und man kann immer weiter und immer weiter damit schießen, ohne je zu verschießen während die Drohne sehr schnell ihren ganzen Mun-Vorrat abgefeuert hat.

Da vergehen ja Minuten bis dieser verschossene Flugkörper, mit deinen Reichweitenvorstellungen, im Ziel ankommt.

Die Geschwindigkeit der Geschosse beträgt ungefähr 1000 m/s, was bei einer Maximal-Distanz (einfacher zum Rechnen) von 120 km eine Flugzeit von 120 Sekunden bedeutet, also ungefähr 2 Minuten um exakt zu sein. Bei 60 km ca 1 Minute und bei 30 km ca 1/2 Minute.

Die meisten Waffeneinsätze von Drohnen erfolgen gegen stationäre Objekte, beispielsweise gegen Häuser in denen sich Aufständische aufhalten oder gegen relativ stationäre Gruppen. Hier besteht gar kein Problem.

Beim Einsatz gegen sich bewegende Objekte ist das natürlich nicht so spielend leicht, aber du musst bedenken, dass die Munition gelenkt ist, also ein markiertes Ziel angreift, auch wenn sich dieses bewegt. Dazu muss die Auklärungseinheit das Ziel einfach nur markieren und die Artilleriegranate trifft es dann selbst wenn es sich bewegt!

Darüber hinaus können aufklärende Bodeneinheiten das Ziel auch mit eigenem Feuer erst mal ausreichend lange festlegen (Find, Fix, Finish). Und wenn es gar nicht geht, dann schießt man eben nicht sofort sondern verfolgt das Ziel erstmal weiter mit der Aufklärung (Drohne) und schießt bei Gelegenheit. Das machen bewaffnete Drohnen auch nicht anders.

Überhaupt ist es oft sinnvoller, aufgeklärten Zielen zu folgen als sie sofort zu vernichten. Dadurch gewinnt man mehr Informationen.

Aber sich bewegende Ziele sind selbst bei einer Anflugzeit von 1 Minute gar kein Problem, da die Munition gelenkt ist und lediglich die Markierung auf dem Ziel aufrecht erhalten werden muss.

wenn du jetzt wieder noch ein neues Gerät wie die Artillerie benötigst, wird doch das nicht günstiger.

Artillerie brauche ich so oder so. Es ist ja nicht so, dass die Artillerie neu wäre, die haben wir schon. Und günstiger wird es auf der Stelle, wenn man keine MQ9 Reaper beschafft.

Das dir nicht auffällt, dass du mit den zusätzlichen Geräten und vor allem mit dem ganzen Personalrattenschwanz enorme zusätzliche Kosten verursacht?! Das Personal ist der grösste Kostentreiber im Betrieb.

Drohnen brauchen ebenfalls Personal und davon gar nicht so wenig. Nur dass die Soldaten welche bewaffnete große Drohnen bedienen im Schnitt deutlich mehr verdienen und deutlich besser qualifiziert sind. Drohnen erhöhen also die Personalkosten im Vergleich zu anderen Ansätzen.

Je größer die Drohne und je mehr Funktionen sie hat, desto mehr Personal braucht die Drohne, und desto größer wird der Rattenschwanz der an ihr hängt. Bei bewaffneten Großdrohnen welche über Satellitennetze gesteuert werden hängt an der Drohne in Wahrheit ein immenser Aufwand. Du rechnest irgendwie immer nur den Operator und die Drohne, aber die muss gewartet, bewaffnet, getankt, mit neuer Software versehen und über Satelliten und entsprechende Datenverbindungen gesteuert werden welche wiederum gewartet, ausgebaut, überwacht, gesichert usw werden müssen usw usf.

All dies erzeugt Komplexität und hohe Personalkosten (da du dafür viele und teure Spezialisten einstellen musst).

mit dem Personal kannst du zugleich den Waffeneinsatz leisten.

Bei einer kleinen, dezentral vor Ort eingesetzten Aufklärungsdrohne oder einer dauerhaft über dem Einsatzgebiet verbleibenden Schwebedrohne brauchst du 1 viel weniger Personal und 2 hängt daran ein viel kleinerer Rattenschwanz an zusätzlichen Aktiva was die Personalkosten erneut reduziert.

Das Personal ist der grösste Kostentreiber im Betrieb.

Was zwingend für eine Wehrpflicht- oder Milizarmee spricht. Wehrpflichtige kann man in einem Jahr zu Fernspähern ausbilden oder in der Bedienung einer kleinen dezentral vor Ort eingesetzten Drohne und ebenso auch als Artilleristen. Man kann sie aber in der gleichen Zeit nicht zu IT Spezialisten und Operatoren einer großen bewaffneten Drohne ausbilden, nicht in der Wartung von Satellitennetzen, Datenverbindungen, usw

Natürlich brauche ich solche Spezialisten - aber gerade die sind teuer. Also sollte es das Ziel sein, so wenige davon wie notwendig zu haben. Das ist wieder mal eine der typischen Auswirkungen der Übertechnisierung unserer Streitkräfte, dass die Personalkosten aufgrund der Übertechnisierung und den sich daraus ergebenden Anforderungen zu hoch werden.

Die Personalkosten sind daher nur vordergründig das Problem: dahinter steht der wahre Kostentreiber, die Übertechnisierung der Streitkräfte und die Struktur der Berufsarmee - welche zunehmend in der Kriegsunfähigkeit münden. Wir haben zu viel Technik und eine Berufsarmee, dass ist das wahre Problem.

Wir brauchen stattdessen ein besseres Verhältnis der Hochtechnologie in den Streitkräften zu einer breiteren Basis an einfacheren Systemen/Strukturen. Deine Vorstellungen von Standardisierung und Erledigung aller Arbeiten mit nur ganz wenigen Generalistensystemen münden gerade im assymetrischen Krieg zwingend in der Niederlage, 1 mangels Redundanz, 2 mangels Diversifikation und damit zu geringer Flexibilität in einem hochkomplexen hochdynamischen Umfeld und 3 nicht zuletzt aufgrund der sich daraus zwingend ergebenden Übertechnisierung.

Hier verstellt dir dein betriebswirtschaftliches Denken den Blick für das wesentliche. Krieg hat mit Betriebswirtschaft nichts zu tun und betriebswirtschaftliches Denken kann im Krieg ein immenses Problem darstellen, weil es die Effektivität der Streitkräfte im Schnitt reduziert statt sie zu erhöhen. Und auf die reine Effektivität kommt es an, keiner bezahlt eine Armee dafür dass sie zweiter wird. Nachdem ich nun mit dir schon einige Zeit zu dieser Thematik ausgetauscht habe, verstehe ich immer besser, warum die Versuche von Unternehmensberatungen im militärischen Bereich Verbesserungen zu erzielen immer so schlechte Ergebnisse erbracht haben. Der Versuch die Effizienz auf eine betriebswirtschaftliche (Denk)Weise zu maximieren wie in der Wirtschaft führt gerade im Militärischen Bereich eigentlich fast immer zu einer verringerten militärischen Effektivität.

Natürlich sind einige hochtechnologische Systeme ein erheblicher Vorteil, aber zu viele davon und die Kosten werden unbeherrschbar und man hat aus Kostengründen nicht mehr die notwendige Quanität. Zudem löst die Hochtechnologie nicht das Unvermögen der Armee welches seine Wurzeln in kulturellen, also menschlichen Faktoren hat.

Wenige bewaffnete Drohnen und eine numerisch starke Wehrpflichtarmee sind im Krieg wesentlich besser als viele bewaffnete große Drohnen und eine winzige Berufsarmee. Letztgenanntes ist ein Ausfluss der Demilitarisierung unserer Gesellschaften an sich, die keine Drohnenarmada der Welt wird kompensieren können und deren Unvermögen im Krieg sich in den letzten Jahren mehr als deutlich gezeigt hat.

du kennst meine Logik, ich hab sie dir zur Genüge unterbreitet. Es ist im Prinzip das was jetzt gemacht wird. Am Boden müssen sie selbst den Willen zeigen.

Das was jetzt gemacht wird - wird versagen. Weder werden sie den notwendigen Willen zeigen noch können sie dies, und die Folgen und Fernwirkungen werden für uns dramatisch sein.

Zeit ist Blut ist Geld. Du willst mit Geld die beiden anderen kaufen, aber dabei noch Geld sparen. Das kann nie aufgehen, und führt zwingend in die Niederlage sobald das Geld knapp wird und ein Umschwenken wird dann nicht mehr möglich sein. Deshalb wäre es mein Ansatz, alles mit Blut zu bezahlen und sich um die Frage der Mobilisierbarkeit der Gesellschaft Gedanken zu machen, statt um übertechnisierte Spielereien welche in einem echten konventionellen Krieg keine Bedeutung haben werden.

Deine Drohnen-Doktrin rund um die Predator und MQ9 Reaper ist der reinste Ausfluss, die reinste Form der Afghanisierung unserer Armeen. Nicht eine Kampfwertsteigerung unserer Armee, sondern ein bloßes Symptom der Kriegsunfähigkeit unserer Gesellschaft.

Stealth-Drohnen für SEAD und Luftkampf? Ja! Kleine dezentral eingesetzte Aufklärungsdrohnen? Ja! - aber das von dir angedachte Konzept einer Drohnenkriegsführung im assymtrischen Krieg ist zwingend zum Scheitern verurteilt und scheitert ja auch schon seit Jahren real in der Praxis, hier und jetzt, für jeden beobachtbar der Augen im Kopf hat.

[Quintus Fabius]

phantom:

Das stimmt doch nicht, das differiert je nach Beladung kaum. Das ist einfach falsch was du erzählst.

Falsch. Eine Schwebedrohne die stationär über dem Einsatzgebiet bleibt könnte dort sogar Monate lang verbleiben. Eine Stehzeit welche immense Effekte hätte, insbesondere den: dass man viel weniger Drohnen insgesamt bräuchte (da ständiger An- und Abflug entfallen), viel weniger Betriebsstoffe und Wartung und insgesam viel weniger Personal.

[phantom]

Falsch. Eine Schwebedrohne die stationär über dem Einsatzgebiet bleibt könnte dort sogar Monate lang verbleiben.

Dann brauchst du viel mehr Einheiten und das bei den Kosten der Sensorik?! Wenn du dich nicht bewegst, braucht man mindestens 10-100x mehr Einheiten, je nach Leistungsfähigkeit der Sensorik. Also bei Faktor 10 würde ich glatt behaupten, dass du keine Videoüberwachung hinkriegst, weil das Ganze qualitativ abnimmt (Atmosphäre) und mit zu nehmender Distanz der Winkel zu den Objekten immer flacher / schlechter wird. Im Klartext, du kannst niemals in die Dörfer schauen, wenn man deine Aufklärungseinheit nicht zeitnah verschieben kann. Da besteht ein Geometrieproblem was du so nicht lösen kannst.

Eine Stehzeit welche immense Effekte hätte, insbesondere den:

- Dass man nicht aufmunitionieren kann.
- Dass man ein extrem leichtes Ziel ist.
- schlechte Winkel zu den aufzuklärenden Zielobjekten.
- Miese Videoqualität je grösser die Abstände sind.
- Das Problem der Latenzzeit, mit deinen getrennten Systemen
- Die Kollateralschäden die dadurch entstehen (Latenzzeit)
- Den Schutz der Artilleriestellung, Unterhalt, Soldaten. Kann man ja nicht mit ein paar Soldaten verteidigen wenn ISIS jetzt mit 200 Mann und modernem Equipment angreifen würde.

dass man viel weniger Drohnen insgesamt bräuchte (da ständiger An- und Abflug entfallen)

Das wäre aber auch grad der einzige Vorteil.

viel weniger Betriebsstoffe und Wartung und insgesam viel weniger Personal.

Bis du deine fette Artillerie irgendwo hinbewegt, deine Luftschiffe (oder was auch immer) installiert hast, verbraucht das so viel Treibstoff wie ein Heer von Drohnen, die aus den USA gesteuert werden können.

Ich versteh nicht dass du die Vorteile des kombinierten Systems nicht siehst. Der ganze Apparat zur Steuerung, musst du ja bei den Drohnen nicht mal verlegen, der bleibt in den USA. Das was nach unten muss, ist die Hardware und die Wartung der Drohne. Dann hat man vielleicht 20-50 Stück, mehr nicht.

[phantom]

Drohnen brauchen auch gar nicht unerheblich Personal. Mit dem bloßen Operator ist es nicht getan (man braucht pro Drohne mehrere davon), dazu kommen Techniker, IT Spezialisten, Waffentechniker, usw und all dass sind teure Spezialisten deren Personalkosten erheblich höher sind als die eines normalen Artilleristen.

Das ist doch nicht der Punkt, du brauchst ja mit deiner Lösung auch ein UAV. Ob du das bewaffnest oder nicht, ist bezüglich IT-Spezialist / Personalkosten so was von egal. Du hast all die Kosten auch plus noch oben drauf der ganze Apparat für den Unterhalt und Schutz deiner Artillerie.

Eine Drohne zu betreiben ist in Wahrheit sehr personalintensiv, dazu kommt noch die ganze IT und Satelliteninfrastruktur welche auch betrieben und instand gehalten werden muss.

Das nehm ich dir nicht ab, nicht umsonst ersetzt man Kampfflugzeugeinsätze durch Drohnen. Drohnen kannst du sicher betreiben, du brauchst nicht auf die anfällige Infanterie zurückgreifen. Die Infanterie kostet auch unglaublich viel Geld und noch schlimmer, mit all den Verkrüppelten die du zu Hause versorgen musst und häufig nichts mehr zur Produktivität beitragen können, zahlst du gleich nochmals den gleichen Betrag oben drauf.

Die ist wesentlich günstiger als die gelenkte Munition welche eine Drohne verschießt.

Wieso? Du brauchst doch auch die Lenkung. Die Munition muss über eine grössere Distanz verschossen werden. Deine Präzision ist klar schlechter wegen der Latenzzeit. Ich seh da null Raum für Kostenersparnis.

Und sie steht 24 Stunden am Tag feuerbereit, in alle Richtungen, überallhin, und man kann immer weiter und immer weiter damit schießen, ohne je zu verschießen während die Drohne sehr schnell ihren ganzen Mun-Vorrat abgefeuert hat.

Klar steht sie immer bereit, aber ohne UAV (Zielzuweisung) kann sie nicht schiessen. :lol: Sorry, aber merkst du nicht wie unlogisch deine Argumentation ist.

Die meisten Waffeneinsätze von Drohnen erfolgen gegen stationäre Objekte, beispielsweise gegen Häuser in denen sich Aufständische aufhalten oder gegen relativ stationäre Gruppen. Hier besteht gar kein Problem.

Dann kann man es auch gleich mit Kampfflugzeugen machen, wenn alles stationäre Ziele sind. Aber es ist natürlich nicht so, das grösste Problem, ist den Gegner überhaupt zu finden. Und dazu braucht man zumindest das UAV.

Dazu muss die Auklärungseinheit das Ziel einfach nur markieren und die Artilleriegranate trifft es dann selbst wenn es sich bewegt!

Du meinst deine übers Land verteilten, sich selbst versorgenden, versteckten Späher. Frischfleich für ISIS-Erpressungen. :mrgreen: Sorry, der musste jetzt sein.

Überhaupt ist es oft sinnvoller, aufgeklärten Zielen zu folgen als sie sofort zu vernichten. Dadurch gewinnt man mehr Informationen.

Was eine Drohne permanent macht.

Drohnen brauchen ebenfalls Personal und davon gar nicht so wenig. Nur dass die Soldaten welche bewaffnete große Drohnen bedienen im Schnitt deutlich mehr verdienen und deutlich besser qualifiziert sind.

Der Punkt ist doch, dass du 1x den Flugplatz verteidigen musst und du x-Stellungen, x-Infanterietrupps die sich selber schützen müssen. Du hast einen aufgeblähten Personalapparat sondergleichen. Alles was am Boden ist, verursacht in solchen Konflikten einen immensen Sicherheitsaufwand.

Ja ich weiss, du würdest ihn nicht brauchen. Du bist ja in dem Punkt eher wie ein IS-Kämpfer, dem ist es auch gleich ob er verreckt. Aber die Mehrheit in unseren Staaten trägt deine Auffassung nicht, dass man sich für andere in diesen Staaten opfert.

Bei bewaffneten Großdrohnen welche über Satellitennetze gesteuert werden hängt an der Drohne in Wahrheit ein immenser Aufwand.

Der wäre? Ich seh zwischen Predator und Reaper keinen substanziellen Unterschied.

mit neuer Software versehen

Wieso?

All dies erzeugt Komplexität und hohe Personalkosten (da du dafür viele und teure Spezialisten einstellen musst).

Glaub ich nicht. Das supportende Personal ist doch nicht teuer. Die Entwicklungskosten sind teuer. Da ist ein Angehöriger einer Spezialeinheit in der Summe viel teurer.

Was zwingend für eine Wehrpflicht- oder Milizarmee spricht.

Das Teuerste ist die Milizarmee, weil du die Leute vom Arbeiten und Steuern zahlen abhältst. Erfolgreich als Staat bist du dann, wenn möglichst viele Leute produktiv arbeiten und möglichst wenig ins Militär gehen. Dann hat man am meisten Geld durch hohe Steuereinnahmen und kann sich auch sauteure Entwicklungen leisten. Die Milizarmee kannst du immer noch aufbauen, wenn die Lage instabiler wird, aber sonst in Friedenszeiten hast du nur einen Haufen dilettantische Amateure (ich red aus Erfahrung / war auch einer).

Die Personalkosten sind daher nur vordergründig das Problem: dahinter steht der wahre Kostentreiber, die Übertechnisierung der Streitkräfte und die Struktur der Berufsarmee - welche zunehmend in der Kriegsunfähigkeit münden. Wir haben zu viel Technik und eine Berufsarmee, dass ist das wahre Problem.

Ach was, wir sind die Gewinner im Rüstungswettlauf, die Sowjetunion gibt es nicht mehr. Wir haben die besser Technik und haben uns durchgesetzt. sicher nicht wegen der Infanterie. Wir haben ein erfolgreiches System welches viel Geld in die Staatskassen spült und das wiederum erlaubt uns bessere Waffen zu bauen.

Deine Vorstellungen von Standardisierung und Erledigung aller Arbeiten mit nur ganz wenigen Generalistensystemen münden gerade im assymetrischen Krieg zwingend in der Niederlage, 1 mangels Redundanz, 2 mangels Diversifikation und damit zu geringer Flexibilität in einem hochkomplexen hochdynamischen Umfeld und 3 nicht zuletzt aufgrund der sich daraus zwingend ergebenden Übertechnisierung.

Das ist reines Schlagwörterauftischen von dir. Den Generalisten kannst du heute einführen, weil man mit gelenkten Waffen mehr erreichen kann, als früher im Vergleich von zwei auf Beweglichkeit getrimmten Waffenplattformen. Die Differenz liegt einfach nicht mehr im physischen Bereich der Plattformen, sondern in der Physik der (gelenkten / "intelligenten") Waffen. Dieser Umstand ermöglichte erst den Generalisten bei der Plattform. Die physikalische verlustfreie Leitung hast du trotzdem noch, einfach weil die Differenz in der Waffe selbst liegt. Das war früher nicht möglich.

Hier verstellt dir dein betriebswirtschaftliches Denken den Blick für das wesentliche.

Im Gegenteil, ich denke klar. Du kannst dich nicht von alten Schemen befreien.

Krieg hat mit Betriebswirtschaft nichts zu tun und betriebswirtschaftliches Denken kann im Krieg ein immenses Problem darstellen, weil es die Effektivität der Streitkräfte im Schnitt reduziert statt sie zu erhöhen.

Betriebswirtschaft ist die Basis eines jeden Handelns. Selbst wenn ein Tier auf die Jagd geht muss es immer den Energieaufwand in Relation zur gewonnen Nahrung abschätzen. Und genauso ist es beim Militär, in jedem Betreib ... . Du musst nie betriebswirtschaftlich denken, weil du einfach ein festes Budget hast, aber das kommt nicht aus der freien Luft. Dieses Budget müssen alle Bürger von Deutschland erarbeiten. Erst ihre Arbeit ermöglicht deinen Job als Soldat.

Als Beispiel Sowjetunion: Wenn deine Produktivät der Privatwirtschaft gering ist, steht dir immer weniger Geld fürs Militär zur Verfügung. Du kannst den Unterhalt nicht mehr zahlen, keine neuen Entwicklungen mehr anschieben, u.s.w.. Bis das System am Schluss nur noch frisst und der Nutzen gegen Null tendiert. Schuld ist aber nicht die Armee, Schuld hatte das ineffiziente Wirtschafssystem, das einfach zu wenig Steuern generiert hat. Und jetzt sind wir wieder bei der Betriebswirtschaft. Denkst du als Staat nicht betriebswirtschaftlich, kannst du dir nie ein anständiges Militär leisten. Es ist unbestritten dass Deutschland sich ein viel grösseres Militär leisten könnte, das ist aber eine politische Entscheidung und auch keine Frage ob das Deutschland umsetzen könnte, klar könnte man das. Aber mit einer Milizarmee hat das gar nichts zu tun.

[Quintus Fabius]

phantom:

du brauchst ja mit deiner Lösung auch ein UAV. Ob du das bewaffnest oder nicht, ist bezüglich IT-Spezialist / Personalkosten so was von egal.

Eine dezentral vor Ort eingesetzte kleine Drohne (praktisches Beispiel)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_KZO">http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_KZO</a><!-- m -->

hat geringere IT/Personalkosten als eine große bewaffnete Drohne ala MQ9 Reaper.

Drohnen kannst du sicher betreiben, du brauchst nicht auf die anfällige Infanterie zurückgreifen.

Gerade dass musst du trotzdem zwingend wenn du gewinnen willst. Greifst du nicht auf die Infanterie zurück, wirst du so oder so verlieren, weil Drohnen für sich alleine keinen Krieg entscheiden können, da sie ihrer Natur nach nur Unterstützungssysteme sind.

Klar steht sie immer bereit, aber ohne UAV (Zielzuweisung) kann sie nicht schiessen

Die kann auch ohne UAV schießen, dazu reichen Feuerleitkräfte, Fernspäher, Fennek usw und angesichts der heutigen Möglichkeiten inzwischen eigentlich jede Art von Kampftruppe - insbesondere die Infanterie.

Der Punkt ist doch, dass du 1x den Flugplatz verteidigen musst und du x-Stellungen, x-Infanterietrupps die sich selber schützen müssen. Du hast einen aufgeblähten Personalapparat sondergleichen. Alles was am Boden ist, verursacht in solchen Konflikten einen immensen Sicherheitsaufwand.

Wenn du im Krieg gewinnen willst, ist dieser Aufwand unvermeidbar. Deine Ideen zu Kriegsführung sind eine Pseudo (Alibi) Kriegsfhrung welche keine Ergebnisse erzielen. Bei einem höheren Aufwand habe ich eine Chance zu gewinnen. Du hast zwar einen geringeren Aufwand, aber keine Chance auf einen Sieg. Damit ist der Aufwand bei dir völlig sinnlos, also alle Mittel verschwendet ! Damit verschwendest du in Wahrheit mehr Mittel als ich, da du den ganzen Aufwand in Wahrheit dann für gar nichts betreibst.

Ich seh zwischen Predator und Reaper keinen substanziellen Unterschied.

Das ist auch gar nicht der Vergleich und der Unterschied zwischen KZO und MQ9 ist erheblich.

Da ist ein Angehöriger einer Spezialeinheit in der Summe viel teurer.

Laut britischem Verteidigungsministerium liegen die Kosten für einen Angehörigen der SAS bei ca 30 000 Pfund im Jahr.

Aber du verkennst schon wieder den entscheidenden Punkt: Die Art der Kriegsführung wie sie dir vorschwebt funkioniert gar nicht, womit alle Einsparefffekte die du andenkst völlig sinnlos werden, weil der gesamte (geringere) Aufwand den du betreibst keine Wirkung hat, und damit sinnlos ist, reine Verschwendung von Mitteln für gar nichts.

Erfolgreich als Staat bist du dann, wenn möglichst viele Leute produktiv arbeiten und möglichst wenig ins Militär gehen. Dann hat man am meisten Geld durch hohe Steuereinnahmen und kann sich auch sauteure Entwicklungen leisten.

Und sauteure Entwicklungen sind ein Irrweg in sich, weil die Quantität inzwischen unter kritische Grenzen zu fallen beginnt, egal wie reich du bist. Und keineswegs gibt ein Staat mehr Geld für Waffen aus, wenn wer mehr Geld einnimmt, den du verkennst den entscheidenden Punkt:

aber sonst in Friedenszeiten hast du nur einen Haufen dilettantische Amateure (ich red aus Erfahrung / war auch einer).

Krieg ist eine menschliche Angelegenheit und wird daher mehr durch die Kultur der Gesellschaft entschieden als durch die Spitzenbereich-Waffentechnik. Und wenn du das miltärische aus der Kultur verbannst und alle zu Zivilisten machst dann wirst du im Krieg verlieren, egal wieviel Geld du vorher im Frieden eingenommen und in Spitzentechnologie investierst hast.

Du denkst zu technisch, zu betriebswirtschaftlich, zu rational um in einem echten Krieg erfolgreich zu sein !

Warum werden zur Zeit so viel Drohnen eingeführt und eingesetzt? Vor allem aus kulturellen Gründen und weniger aus praktischer Notwendigkeit.

wir sind die Gewinner im Rüstungswettlauf, die Sowjetunion gibt es nicht mehr. Wir haben die besser Technik und haben uns durchgesetzt. sicher nicht wegen der Infanterie. Wir haben ein erfolgreiches System welches viel Geld in die Staatskassen spült und das wiederum erlaubt uns bessere Waffen zu bauen.

Wir hatten mehr Geld in den Staatskassen, weil unsere Volkswirtschaften insgesamt viel größer waren - nicht weil sie produktiver waren. Genau genommen war die Sowjetunion produktiver, hat mehr mit weniger erreicht. Und durchgesetzt ist in sich selbst der falsche Begriff für das was da geschehen ist.

Das Geld (heute ohnehin nur noch bloße Fiat Money) in der Staatskasse ist weniger relevant als die praktisch real vorhandene Produktionskapazität von Gütern. Gerade deshalb stellt man in einem echten Krieg immer auf Planwirtschaft um, selbst die USA tun dies wenn es wirklich darauf ankommt.

Betriebswirtschaft ist die Basis eines jeden Handelns. Selbst wenn ein Tier auf die Jagd geht muss es immer den Energieaufwand in Relation zur gewonnen Nahrung abschätzen

Die Tierbeispiele die gerade BWLer immer bringen finde ich immer hochamüsant. BWL ist gerade eben nicht die Basis jeden Handelns und gerade im Krieg weniger als in jeder anderen menschlichen Handlung. Kriege nach rein betriebswirtschatflichen Gesichtspunkten zu führen hat schon viele Niederlagen verursacht.

Den Generalisten kannst du heute einführen, weil man mit gelenkten Waffen mehr erreichen kann, als früher im Vergleich von zwei auf Beweglichkeit getrimmten Waffenplattformen. Die Differenz liegt einfach nicht mehr im physischen Bereich der Plattformen, sondern in der Physik der (gelenkten / "intelligenten") Waffen.

Rein taktisch ja, aber damit wird deine Kriegsführung zu teuer, und selbst für Staaten wie die unsrigen die über immense Gelder verfügen zu teuer. Und genau diese Fehlentwicklung explorieren unsere Feinde. Die Übertechnisierung unserer Streitkräfte und der Verfall der Kultur des Krieges in unseren Gesellschaften machen den Krieg zunehmend für uns unführbar.

Deine Lösung dazu: Drohnen, drohnen, dRoHNEn und noch mehr drOhnen (womit du das eigentliche Problem verschärfst statt es zu lösen), meine Lösung dazu: eine Änderung unserer Kultur.
Deine Lösung dazu: mehr Geld, mehr Geld, noch mehr Geld (und was wenn du keines hast? keines mehr haben wirst?) Meine Lösung dazu: Mehr Blut und menschliches Blut ist zuhauf verfügbar, vorausgesetzt man nutzt es.

keine Frage ob das Deutschland umsetzen könnte, klar könnte man das. Aber mit einer Milizarmee hat das gar nichts zu tun.

Der entscheidende Unterschied sind die Personalkosten und die volkswirtschaftlichen und kulturellen Faktoren:

Mal ganz Grob:

1 Millionen Berufssoldaten bei Personalkosten von 2000 Euro pro Monat pro Mann kosten 2 Milliarden Euro pro Monat nur Lohnkosten.

1 Millionen Wehrpflichtige denen ich gar keinen Lohn bezahle kosten pro Monat gar keine Lohnkosten.

1 Millionen Berufssoldaten die nur Soldaten sind arbeiten nichts, tragen nichts zur Volkswirtschaft bei und bilden eine von der Gesellschaft getrennte Kultur.

1 Millionen Wehrpflichte arbeiten nur vorüber gehend nicht und bei einem konsequenten Milizsystem könnne sie sogar paralell zur Ausbildung arbeiten, wenn man diese in die Freizeit verlegt. Und die Kultur des Krieges wird damit zur Kultur der Gesellschaft, es gibt dann keine Trennung mehr.

Eine Berufsarmee von 1 Millionen ist gar nicht bezahlbar, nicht einmal von Deutschland. Wir könnten aber mit Leichtigkeit eine Wehrpflichtarmee von 1 Millionen Soldaten unterhalten.

DAS ist der entscheidende wirtschaftliche Unterschied. Noch wesentlicher aber wäre der kulturelle !

[phantom]

Eine dezentral vor Ort eingesetzte kleine Drohne (praktisches Beispiel)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_KZO">http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_KZO</a><!-- m -->

Und wer schleppt das Riesenteil mit? Das ist die Grösse, die man nicht gebrauchen kann. Für reine Infanterie ist das viel zu gross. Da bist du zwingend auf Fahrzeuge angewiesen, die wiederum leicht zu entdecken sind.

Gerade dass musst du trotzdem zwingend wenn du gewinnen willst. Greifst du nicht auf die Infanterie zurück, wirst du so oder so verlieren, weil Drohnen für sich alleine keinen Krieg entscheiden können, da sie ihrer Natur nach nur Unterstützungssysteme sind.

Was schwafelst du immer von keiner Infanterie. Die Kurden nehmen im Nordirak diesen Part ein, dazu braucht es dich nicht. Wir können ihnen die Unterstützung gegen Fahrzeuge oder schwierig zu knackende Stellungen geben. Die Streitigkeiten die sie untereinander haben, endet mit eigenen Bodentruppen nur wieder im Desaster.

Die kann auch ohne UAV schießen, dazu reichen Feuerleitkräfte, Fernspäher, Fennek usw und angesichts der heutigen Möglichkeiten inzwischen eigentlich jede Art von Kampftruppe - insbesondere die Infanterie.

Immer wieder das Gleiche. Du kannst so mit der Aufklärung keine Differenz erzeugen. Dein bodengebundenes Zeugs ist dem Gegner nicht überlegen. Du wirst öfters zuerst gesehen, weil du der suchende Part in dem Spiel bist. Das kann nur in die Hose gehen.

Wenn du im Krieg gewinnen willst, ist dieser Aufwand unvermeidbar. Deine Ideen zu Kriegsführung sind eine Pseudo (Alibi) Kriegsfhrung welche keine Ergebnisse erzielen.

Die wollen dich gar nicht, begreif doch das mal. Die Hälfte dieser Leute begrüsst dich nicht im Land. Du wirst dort pausenlos verraten, das ist keine Basis für Bodentruppen.

Bei einem höheren Aufwand habe ich eine Chance zu gewinnen. Du hast zwar einen geringeren Aufwand, aber keine Chance auf einen Sieg.

Ich hab die höhere Chance auf den Sieg, weil die Vernünftigen sich aufrappeln und selber was tun müssen. Es nützt nichts wenn man alles selber erledigt, die Leute die Hände in den Schoss legen und beim Abzug der Bodentruppen das ganze Elend wieder von vorne beginnt. Die Bevölkerung muss sich bewusst werden, dass sie mit ihrem zerstrittenen, ultrareligiösen Verhalten, diesen Extremismus selber produziert.

Damit ist der Aufwand bei dir völlig sinnlos, also alle Mittel verschwendet ! Damit verschwendest du in Wahrheit mehr Mittel als ich, da du den ganzen Aufwand in Wahrheit dann für gar nichts betreibst.

Der ganze Bodenkram hat doch im Irak nichts gebracht. Die Probleme sind doch durch die Präsenz erst entstanden.

Laut britischem Verteidigungsministerium liegen die Kosten für einen Angehörigen der SAS bei ca 30 000 Pfund im Jahr.

Das sind wenn schon, nur die reinen Lohnkosten. Da ist nichts bezahlt, damit der Soldat verlegt, versorgt, munitioniert, gerettet, bei Verstümmelung geflickt, Kosten von Frühverrentung beglichen, Unterkünften in fremden Ländern bezogen und gesichert werden können. Und all die Fahrzeuge, Transporthelikopter die das Funktionieren des Soldaten erst möglich, auch nicht eingerechnet. Der Soldat produziert ein Vielfaches an Folgekosten.

Die Art der Kriegsführung wie sie dir vorschwebt funkioniert gar nicht, womit alle Einsparefffekte die du andenkst völlig sinnlos werden, weil der gesamte (geringere) Aufwand den du betreibst keine Wirkung hat, und damit sinnlos ist, reine Verschwendung von Mitteln für gar nichts.

Du begreifst einfach nicht, dass wir deren Krieg nicht gewinnen müssen. Wir müssen nur helfen dass die aus unserer Sicht Richtigen, gewinnen. Ich versteh dass du in den Krieg ziehen möchtest, aber ich halte das in der Form für eine saudumme Idee, sorry. Du denkst, dass du am Boden alles besser als die Amerikaner lösen würdest. Aber ich bin 100% sicher, dass du mit deiner Kollateralschaden-Methode auf der ganzen Linie versagen würdest. Mehr zivile Einrichtungen zerlegen, als weichende Gegner treffen würdest. Unter dem Strich innert kürzester Zeit den Support, falls der überhaupt vorhanden ist, verlieren würdest. Je schärfer du vorgehst, desto mehr verlegen sie sich auf den reinen Terror gegen die Zivilbevölkerung und du bist wieder Loser der nichts auf die Reihe kriegt.

Aber dann gehst du vermutlich wieder nach Hause. :mrgreen: Weil du ja die Extremisten zurückgedrängt hast. Aber mit Methode ist alles noch da, es ist einfach vorübergehend ruhig. Und du hast nichts erreicht, die Bevölkerung steht nach wie vor nicht auf gegen diese ultrareligiösen Schwachköpfe.

Du denkst zu technisch, zu betriebswirtschaftlich, zu rational um in einem echten Krieg erfolgreich zu sein !

Wir sind erfolgreich. Wir müssen unsere Mitmenschen nicht in die Luft sprengen. Wir haben den Rüstungswettlauf gewonnen. Ich weiss nicht was da dauernd zu kritisieren gibt. Wir leben in einem sehr langen stabilen Frieden, unsere Bündnisse haben sich bewährt.

Warum werden zur Zeit so viel Drohnen eingeführt und eingesetzt? Vor allem aus kulturellen Gründen und weniger aus praktischer Notwendigkeit.

Weil wir den Infanteriekampf ohne eigenen Verluste so führen können. Diese Möglichkeiten hatten wir doch vorher nicht.

Wir hatten mehr Geld in den Staatskassen, weil unsere Volkswirtschaften insgesamt viel größer waren - nicht weil sie produktiver waren. Genau genommen war die Sowjetunion produktiver, hat mehr mit weniger erreicht.

Willst du jetzt die Geschichte neu erfinden. Die Produktivitätsdifferenz war und ist selbst heute noch gross. Nicht weil die per se faul sind, weil wir die besseren Maschinen, Roboter, Computer in der Produktion haben. Die entstehen aber nur weil die Konkurrenz da ist, und man als Unternehmer dauernd Neues bieten muss, damit man erfolgreich verkaufen kann.

Eine Berufsarmee von 1 Millionen ist gar nicht bezahlbar, nicht einmal von Deutschland. Wir könnten aber mit Leichtigkeit eine Wehrpflichtarmee von 1 Millionen Soldaten unterhalten.

Die Berufsarmee ist selbstverständlich viel kleiner weil wir ja stabilen Frieden haben. Trotzdem hast du für Fälle wie Kosovo, ISIS hervorragendes, professionelles Personal, dass regional Einsätze sofort leisten kann. Du willst doch nicht Amateure in solche Konflikte schicken. Es macht einfach keinen Sinn 1 Million Nullen zu unterhalten, die 2 Wochen Dienst im Jahr leisten.

[revan]

@phantom,

Bei bewaffneten Großdrohnen welche über Satellitennetze gesteuert werden hängt an der Drohne in Wahrheit ein immenser Aufwand.

Der wäre? Ich seh zwischen Predator und Reaper keinen substanziellen Unterschied.

Zwar besteht zwischen Predator und Reaper keinen substanzieller Unterschied aber was die nötige Infrastruktur angeht da hat Quintus schon recht. So braucht die MQ1/MQ9 eine permanentete Statelitenverbindung und diese Satelliten kosten Milliarden pro Stück und sind nur in sehr geringer Zahl vorhanden (5-6). Die Kontrollstationen sind auch nicht grad billig und kosten nochmals ein Vielfaches mehr als die Drohnen die sie steuern und brauchen auch teure extra Wartung.


Was aber einem am meisten Sorgen sollte sind nicht die Kosten, diese sind sofern man dadurch unnötige eigene Opfer verhindern kann noch tragbar, sondern die Vulnerabilität des Kontrollsystems an sich gegen Asymmetrische Taktiken. Man schafft nämlich durch die Verwendung von Drohnen komplett neue Möglichkeiten für den Gegner einen billig auszuschalten. Z.b währe China dank seiner ASAT Raketen (DF21) wohl in der Lage deine kleine Konstellation von Kommunikation Satelliten abzuschießen mit der Folge das die Gesamte Drohnen Flotte für den Rest des Krieges unbrauchbar währe. Selbst wenn der Gegner nicht zu ASAT fähig ist, so bleibt doch noch die große Gefahr durch ECM Gegenmaßnahmen zu der selbst Nord Korea fähig sein dürfte. So war es Irakischen Aufständischen mit einer 20 Dollar teuren Software möglich die Video Liveübertragung der MQ1 zu empfangen (nicht grad sehr vertrauenswürdig das System oder?).

Wir sind erfolgreich. Wir müssen unsere Mitmenschen nicht in die Luft sprengen. Wir haben den Rüstungswettlauf gewonnen. Ich weiss nicht was da dauernd zu kritisieren gibt. Wir leben in einem sehr langen stabilen Frieden, unsere Bündnisse haben sich bewährt.

Vielleicht einfach der Umstand das der stabile Frieden in Europa, dank Realitätsverweigerung und der daraus folgenden total Abrüstung und Gesellschaftlicher Degeneration, nun wohl verloren ist. Kurz und unbeschönigt gesagt, Putins Russland hat in den letzten 9 Monaten die europäische Friedensordnung über den Haufen geworfen. Krieg in Europa, undenkbar? Wohl kaum ! Ein Russischer Angriff auf NATO/EU, quatsch? Nein, eine ganz reale Option ! Hätte man das lateinische Sprichwort "Si vis pacem para bellum" in Europa auch nur zu einen Mindestmaß befolgt anstatt die Appeasement Politik der 30er Jahre 1 zu 1 zu kopieren, so wären wir wohl immer noch in einen stabilen Frieden (wenigstens in Europa). Und wen dies schon nicht, dann wenigstens nicht auf Gedeih und Verderb der Gnade eines Lupenreinen Despoten ausgeliefert.

Das ist ja der grösste Witz. Der ganze Bodenkram hat doch im Irak nichts gebracht. Die Probleme sind doch durch die Präsenz erst entstanden.

Der Irak Krieg ist ganz in Gegenteil eines der besten Beispiele dafür dass man nicht auf eine Präsenz am Boden verzichten kann. Man kann kein Land aus der Luft erobern, man kann auch kein erobertes Land nur aus der Luft kontrollieren. Erst die Surge Strategie brachte in Irak die Wende und führte dazu das der irakische Wiederstand spürbar nachließ, hätte man das Land nicht aus Politischen, ja Wahlkampftaktischen Gründen sich selbst überlassen, so hätte man wohl Heute auch kein IS Problem in Irak.

Die Berufsarmee ist selbstverständlich viel kleiner weil wir ja stabilen Frieden haben. Trotzdem hast du für Fälle wie Kosovo, ISIS hervorragendes, professionelles Personal, dass regional Einsätze sofort leisten kann. Du willst doch nicht Amateure in solche Konflikte schicken. Es macht einfach keinen Sinn 1 Million Nullen zu unterhalten, die 2 Wochen Dienst im Jahr leisten.

Hier stimme ich dier vollkommen zu, ich bin auch der Meinung, dass eine Berufsarmee immer einer Wehrpflichtigen Armee vorzuziehen ist, selbst bei der Landesverteidigung aber nur sofern diese gut finanziert und nicht zu klein für ist. Gute Ausbildung und schwäre Bewaffnung plus hohe Bereitschafft kosten viel Geld aber auch nicht so viel das es einen Ökonomisch erdrücken würde.

[phantom]

So braucht die MQ1/MQ9 eine permanentete Statelitenverbindung und diese Satelliten kosten Milliarden pro Stück und sind nur in sehr geringer Zahl vorhanden (5-6).

Das müsste nicht sein, du könntest den Videostream auch über eine weitere Drohne zur Bodenstation leiten. Nur kommt das sicher nicht günstiger, da man die Kommunikationssatelliten schon hat und dann die Verlegung (z.B. Irak) des Personals und der Infrastruktur bezahlen muss. Die Leute können dann ganz normal bei sich zu Hause zur Arbeit gehen.

Die Kontrollstationen sind auch nicht grad billig und kosten nochmals ein Vielfaches mehr als die Drohnen die sie steuern und brauchen auch teure extra Wartung.

Richtig die sind teurer, aber wenn eine Drohne in der Wartung ist, kann man mit der Bodenstation problemlos weitere Drohnen steuern. Mehrfachlenkung und automatisches Sammeln von Informationen ist doch Standard. Du kannst viel weniger Drohnenstationen als Flugkörper anschaffen und der Betrieb ist trotzdem gewährleistet. Und das rund um die Uhr. Um Faktoren effektiver als mit bemannten Flugzeugen.

So war es Irakischen Aufständischen mit einer 20 Dollar teuren Software möglich die Video Liveübertragung der MQ1 zu empfangen (nicht grad sehr vertrauenswürdig das System oder?).

Komm mir nicht mit solchen Trivialdingern. Die kann man von heute auf Morgen lösen, falls das kriegsrelevant wäre.

Vielleicht einfach der Umstand das der stabile Frieden in Europa, dank Realitätsverweigerung und der daraus folgenden total Abrüstung und Gesellschaftlicher Degeneration, nun wohl verloren ist. Kurz und unbeschönigt gesagt, Putins Russland hat in den letzten 9 Monaten die europäische Friedensordnung über den Haufen geworfen. Krieg in Europa, undenkbar? Wohl kaum ! Ein Russischer Angriff auf NATO/EU, quatsch? Nein

Doch, defintiv.

Der Irak Krieg ist ganz in Gegenteil eines der besten Beispiele dafür dass man nicht auf eine Präsenz am Boden verzichten kann. Man kann kein Land aus der Luft erobern, man kann auch kein erobertes Land nur aus der Luft kontrollieren.

Das hab ich auch nirgends behauptet. Und ein Land zu erobern war und ist Schwachsinn im Irak. Zu was war man dort mit Bodentruppen, frag ich dich?

ja Wahlkampftaktischen Gründen sich selbst überlassen, so hätte man wohl Heute auch kein IS Problem in Irak.

Wahlkampftaktischen Gründen? Die Amerikaner haben im Irak nichts zu suchen. Es gab keine Rechtfertigung für diesen Angriff. Die Gründe für diesen Krieg der Bush-Regierung von A-Z falsch. Und das IS-Problem, auch da werde ich dir gerne widersprechen, ist ein Problem das latent in diesen Staaten vorhanden ist. Die Tendenz Gottesstaaten auszurufen, Ungläubige zu eliminieren, wird von einem nicht unerheblichen Bevölkerungsanteil getragen. Das ist keine Wahlkampftaktische Frucht der Amerikaner.

[revan]

@pantom,

Das müsste nicht sein, du könntest den Videostream auch über eine weitere Drohne zur Bodenstation leiten. Nur kommt das sicher nicht günstiger, da man die Kommunikationssatelliten schon hat und dann die Verlegung (z.B. Irak) des Personals und der Infrastruktur bezahlen muss. Die Leute können dann ganz normal bei sich zu Hause zur Arbeit gehen.

Das ist leider auch keine Lösung für das eigentliche Problem, denn eine weitere Drohne zwischen zuschalten macht das System sogar noch verwundbarer. Jeder Staatliche Feind (mit Nord Korea und Iran angefangen) hat die Möglichkeit Signale per ECM zu stören und das Data-Link System der Predator ist wie wir wissen derartig primitiv das es mit einer normalem Kommerziellen Antenne und 20 Dollar teuren Software nicht nur gefunden sondern auch erfolgreich angezapft werden konnte. Ein stattlicher Gegner könnte so folgende zusätzliche neue Option erhalten um deine Drohnen Flotte sehr effektiv zu vernichten.


1. Primitives und billiges ECM Maßnahmen wie das Jammen des Kommunikation Signals über den Kampfgebiet wodurch die Kommunikation zwischen den Drohnen und der Bodenstation nicht mehr möglich ist.


2. High End ECM Maßnahmen wie etwa das Hacken der Drohne was besonders peinlich währe und umso fataler und sowas könnte man einer Cyberwarfare Supermacht wie China durchaus zutrauen.


3. SIGIT Maßnahmen so ist zwar die MQ9 mit einen RCS von 10-20m2 sowieso leicht zu erfassen selbst für primitivstes Radar aber man könnte sie dank ihres Data-link (noch dazu zu wenn er an andere Drohnen sendet die wiederum als Repeater fungiert ) nun auch ganz einfach Passiv erfassen und bekämpfen indem man sie anhand der eigenen Emission ortet. Gerade wenn du dir F22 und F35 anschaust erkennst du wie wichtig Emission Stealth inzwischen geworden ist.


4. Die Physische Vernichtung der Kommandozentrale/Drohnenzentrale, wenn du wie vorgeschlagen dein Control Team nahe des Schlachtfeld verlegst ermöglichst du einen besser bewaffneten Gegner auch dessen direkte Physische Vernichtung etwa durch einen Luftangriff Marschflugkörpern oder baltischen Raketen.

Richtig die sind teurer, aber wenn eine Drohne in der Wartung ist, kann man mit der Bodenstation problemlos weitere Drohnen steuern. Mehrfachlenkung und automatisches Sammeln von Informationen ist doch Standard. Du kannst viel weniger Drohnenstationen als Flugkörper anschaffen und der Betrieb ist trotzdem gewährleistet. Und das rund um die Uhr. Um Faktoren effektiver als mit bemannten Flugzeugen.

Nein genau das ist es nicht, ein Pilot kann auch ein anderes Flugzeug fliegen während ein anderes in der Wartung ist. Die bittere Realität ist dass das Konzept Drohne aus ökonomischer Sicht sich als ein totaler Fehlschlag erwies und das bestes Beispiel dafür ist die RQ4 Global Hawk die teurer und bedeutend weniger Leistungsfähig ist als die über 50 Jahre alte U2 die sie ersetzen sollte. Und eines der Hauptkostentreiber ist auch klar von DOD benannt worden und zwar die Notwendigkeit einer hochkomplizierten Kontrollstation und eines modernen Satelliten Netzwerkes die den Wartungsaufwand bzw. die Betriebskosten um ein vielfaches erhöhen.

Die Folge war das die USAF mehrmals versuchte die RQ4 auszumustern und den Vertrag zu kündigen um stattdessen die U2 weiter zu betreiben. Alleine der Politische wiederstand aus den Kongress und den Senat (wegen der Arbeitsplätze in der RQ4 Produktion) retteten die RQ4 bisher.


Edit: Da ich es grad frisch sah zu RQ4 und USAF.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/article/20140921/DEFREG02/309210019/US-Air-Combat-Command-Chief-Reluctantly-Accepts-Global-Hawk-Over-U-2">http://www.defensenews.com/article/2014 ... k-Over-U-2</a><!-- m -->

US Air Combat Command Chief Reluctantly Accepts Global Hawk Over U-2


While the plan to keep new, unmanned Global Hawks over the aging manned U-2 has support among top Defense Department officials, the top combat general in the US Air Force says it is not the best military solution....


.....“We get to the politics of it that say, ‘Nope, you are going to buy the Global Hawk, and we’re not going to give you any more money to do high-altitude ISR,’ ” Hostage said. “And that leaves me with: How do I pay for the remainder of the Global Hawk? So that’s why I said, ‘Alright, if you’re telling me I have no choice but to buy Global Hawk, now I have more capacity than I can sustain within the force structure. Because this is about balance, I have no choice but to sacrifice the U-2.’ ”.....

Komm mir nicht mit solchen Trivialdingern. Die kann man von heute auf Morgen lösen, falls das kriegsrelevant wäre.

Das kann man nicht Phantom, alleine um diese "Trivialding" auszubügeln waren mehrere Monate bzw. ca. 1 Jahr notwendig und es war auch nicht billig der Fix gegen Kommerzielle Software und Zivil Antenne kostete glaube ich ca. 50 Millionen Dollar.

Doch, defintiv Quatsch.

Ah wirklich ? Hört sich mehr nach Vogel Strauß Mentalität an. Ein rationales Argumentation für deine Position findest du da längst nicht mehr, da es bereits geschehen ist.

Das hab ich auch nirgends behauptet. Und ein Land zu erobern war und ist Schwachsinn im Irak. Zu was war man dort mit Bodentruppen, frag ich dich?

Wie währe es mit um einen Blutrünstigen Diktator und Politischen Widersacher zu stürzen und um nebenbei auch ca. 15% der Weltweiten Öl Vorräte wieder für den Freien Markt zu öffnen, nur einige plausible Gründe zu nennen. Und ohne Bodentruppen geht sowas nicht und auch das aktuelle IS Problem, dass ja die direkte Folge des Militärisch Hirnverbrannten Truppenrückzuges aus den Irak und des 3 Jährigen zauderns/zögern vor einen Eingreifen in Syrien ist, wird man auch nicht ohne Bodentruppen lösen können, nur wird man wohl noch ca. 2 Jahre für zaudern müssen (Da ist ja was mit der Amtszeitdauer :mrgreen: ).


IS und Irak Zerfall ist in erster Linie ein typsicher fall von Obama Außenpolitik nach den Motto “Viel zu spät, viel zu wenig!“. Doch zeigt es auch das Zaudern und ignorieren aller Obama nicht klappt, genau so wenig wie Realitätsverweigerung nach europäischen Stille (Putin ein Freund und ein enger Partner, ah ja da war doch was !).

...Und das IS-Problem, auch da werde ich dir gerne widersprechen, ist ein Problem das latent in diesen Staaten vorhanden ist. Die Tendenz Gottesstaaten auszurufen, Ungläubige zu eliminieren, wird von einem nicht unerheblichen Bevölkerungsanteil getragen. Das ist keine Wahlkampftaktische Frucht der Amerikaner.

Erstens solltest du dir schleunigst die Vorgeschichte der IS mahl genau anschauen bevor wir hier drüber weitere reden. Denn die IS wird nicht umsonst als Assads Politisches Meisterwerk bezeichnet und das mit guten Grunde. Und was den Irak angeht, so wurde der Irak in erster Linie Opfer eines Angriffes der IS von Syrischen Territorium aus und all dies war nur möglich weil die US Truppen vorzeitig komplett abzogen (entgegen aller Militärischen Bedenken) und so eine unvorbereitete irakische Armee unter einer instabilen und Korrupten Führung hinterließen. Denn nur so konnte IS so groß und gefährlich werden, weil die USA bzw. die Obama Administration aus Wahlkampf technischen Gründen das Problem drei Jahre lang völlig ignorierten biss man es schlicht nicht mehr ignorieren konnte.

[phantom]

hat die Möglichkeit Signale per ECM zu stören und das Data-Link System der Predator ist wie wir wissen derartig primitiv das es mit einer normalem Kommerziellen Antenne und 20 Dollar teuren Software nicht nur gefunden sondern auch erfolgreich angezapft werden konnte. Ein stattlicher Gegner könnte so folgende zusätzliche neue Option erhalten um deine Drohnen Flotte sehr effektiv zu vernichten.

Du hast keine Ahnung von was du da redest.

1. Primitives und billiges ECM Maßnahmen wie das Jammen des Kommunikation Signals über den Kampfgebiet wodurch die Kommunikation zwischen den Drohnen und der Bodenstation nicht mehr möglich ist.

Selbst wenn das passieren würde, hättest du keinerlei Zugriff auf die Drohne. Dann fliegt die Drohne autonom ihr Programm zu Ende. Es ist erstaunlich wie Leute wie du die sicher nicht viel IT verstehen, so etwas dauernd behaupten. Diese Steuerung liegt nicht offen wie ein Buch. Das ist kein Windows wo jedes Programm/Verkäufer das Ziel hat, sich möglichst oft zu vervielfältigen, sich möglichst einfach austauschen zu wollen.

Den Rest der diese Punkte betrifft, beantworte ich gar nicht. Da gäbe es noch ganz andere System wie GPS die militärisch in der Summe für alle Waffensysteme viel wichtiger sind, ebenfalls in der Theorie knackbar wäre.

3. SIGIT Maßnahmen so ist zwar die MQ9 mit einen RCS von 10-20m2 sowieso leicht zu erfassen

Das wäre dann ein RCS der 5x grösser als bei einer Flanker oder F-15 wäre. Hast du dich mal gefragt mit welchen Zahlen du hier um dich schmeisst? Hast du dich mal gefragt wieso die Rumpfübergänge der Drohne auslaufend gestaltet, doppelte Seitenleitwerke verbaut ... das Ganze auf Stealth optimiert?

selbst für primitivstes Radar aber man könnte sie dank ihres Data-link (noch dazu zu wenn er an andere Drohnen sendet die wiederum als Repeater fungiert )

Was nützt dir ein verschlüsselter Datenlink (der ist im Vergleich zum Videostream verschlüsselt). Ich weiss nicht ob du jemals eine Zeile programmiert hast. Selbst wenn du die Entschlüsselung knacken kannst, heisst das noch lange nicht, dass du die verschickten Daten verstehst. Die steuern alle irgendwelche Befehle, welche, da hast du doch keinen Schimmer ohne den Sourcecode.

nun auch ganz einfach Passiv erfassen und bekämpfen indem man sie anhand der eigenen Emission ortet. Gerade wenn du dir F22 und F35 anschaust erkennst du wie wichtig Emission Stealth inzwischen geworden ist.

Das musst du mir nicht erzählen.

4. Die Physische Vernichtung der Kommandozentrale/Drohnenzentrale, wenn du wie vorgeschlagen dein Control Team nahe des Schlachtfeld verlegst ermöglichst du einen besser bewaffneten Gegner auch dessen direkte Physische Vernichtung etwa durch einen Luftangriff Marschflugkörpern oder baltischen Raketen.

Ich seh da keinen Unterschied zu einem normalen Flugzeug. Im Gegenteil, du kannst die Steuerung viel weiter vom Beschuss entfernen und musst nur mit der Hardware vor Ort sein. Das spricht alles für Drohnen.

Nein genau das ist es nicht, ein Pilot kann auch ein anderes Flugzeug fliegen während ein anderes in der Wartung ist. Die bittere Realität ist dass das Konzept Drohne aus ökonomischer Sicht sich als ein totaler Fehlschlag erwies und das bestes Beispiel dafür ist die RQ4 Global Hawk die teurer und bedeutend weniger Leistungsfähig ist als die über 50 Jahre alte U2 die sie ersetzen sollte.

RQ4 ist ein Exot sondergleichen unter den Drohnen. Das wäre etwa so wie ich behaupten würde die Zivilluftfahrt sei gescheitert, weil die Concorde sich nicht gerechnet hat.

Ah wirklich ? Hört sich mehr nach Vogel Strauß Mentalität an. Ein rationales Argumentation für deine Position findest du da längst nicht mehr, da es bereits geschehen ist.

Du musst Waffen für die realen Konflikte herstellen. Es nützt nichts mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen. Wenn man aus der Luft hauptsächlich Infanterie beobachten und teilweise bekämpfen will (Drohne), hat nicht Stealth oberste Priorität, auch nicht Supercruise und Schubvektorsteuerung. Man muss technische Hilfsmittel haben, die für diese Aufgabe geeignet sind.

Wie währe es mit um einen Blutrünstigen Diktator und Politischen Widersacher zu stürzen und um nebenbei auch ca. 15% der Weltweiten Öl Vorräte wieder für den Freien Markt zu öffnen, nur einige plausible Gründe zu nennen.

Mit dem gleichen Argument könnten 40% der Welt die USA überfallen, weil sie auch nicht Zugriff auf deren Ressourcen haben. Was bitte ist das für ein Argument. Und der Präsident und sein Gefolge war auch ziemlich bescheuert, da war das Delta zum Diktator im Irak nicht sehr gross.

Und ohne Bodentruppen geht sowas nicht und auch das aktuelle IS Problem, dass ja die direkte Folge des Militärisch Hirnverbrannten Truppenrückzuges aus den Irak und des 3 Jährigen zauderns/zögern vor einen Eingreifen in Syrien ist, wird man auch nicht ohne Bodentruppen lösen können, nur wird man wohl noch ca. 2 Jahre für zaudern müssen (Da ist ja was mit der Amtszeitdauer :mrgreen: ).

Du hättest auch ein Jahr später gehen können, vielleicht wäre dann die Meute noch viel militanter aus den Löchern hervorgekrochen. Du hast nichts gelöst, wenn die Bevölkerung dieser Ideologie nicht komplett abschwört. Viele wollen die Amerikaner in dieser Region nicht. Da erzeugt 1 oder 2 Jahre mehr Präsenz, keinerlei Relevanz bezüglich politischer Stabilität.

IS und Irak Zerfall ist in erster Linie ein typsicher fall von Obama Außenpolitik nach den Motto “Viel zu spät, viel zu wenig!“. Doch zeigt es auch das Zaudern und ignorieren aller Obama nicht klappt, genau so wenig wie Realitätsverweigerung nach europäischen Stille (Putin ein Freund und ein enger Partner, ah ja da war doch was !).

Der Bush macht die Welt sicherer, Märchenstunde ahoi! Kooperation ist der Weg zum Erfolg, Konfrontation zahlt sich auf lange Sicht nie aus. Als Europäer müsste man das besser wissen. Was würde ein alleiniges Dreinschlagen der USA bewirken. Sie würden regional kurzfristig für Ruhe sorgen. Aber all die arabischen Staaten fühlen sich durch diese US-Interventionen bedroht. Du produzierst nur in einem kleinen Raum Sicherheit. Obama geht den besseren Weg in dem er diese Staaten ins Boot holt und man dann gemeinsam ein Ziel verfolgt. Das ist am Anfang mühsam und hat vielleicht wenig Erfolg, erzeugt aber langfristig viel mehr Stabilität in der Region.

Denn nur so konnte IS so groß und gefährlich werden, weil die USA bzw. die Obama Administration aus Wahlkampf technischen Gründen das Problem drei Jahre lang völlig ignorierten biss man es schlicht nicht mehr ignorieren konnte.

Was hätte man tun sollen, Syrien auch noch bombardieren. dort bekriegen sich ja auch unzählige Parteien. Ich weiss nicht was du dir vorstellst. Es gibt dort keine gute Lösung, sich ständig einmischen heisst auch sich immer neue Gegner schaffen.

[Quintus Fabius]

Diskussionen über die Politik der USA und den Krieg im Irak Irak etc bitte in den entsprechenden Strängen weiter führen. OT ist zwar traditionell, aber sollte bitte nicht zu weit vom Thema weg gehen. Es erfordert zudem gar nicht viel mehr Aufwand, seine Antwort auf verschiedene Stränge aufzuteilen (mach ich zur Zeit auch so weshalb eine Reihe meiner Antworten für phantom Strang über Aufstands- und Partisanenbekämpfung sind - siehe dort).

phantom:

Und wer schleppt das Riesenteil mit? Das ist doch völliger Quatsch, das ist die Grösse, die man nicht gebrauchen kann. Für reine Infanterie ist das viel zu gross. Da bist du zwingend auf Fahrzeuge angewiesen, die wiederum leicht zu entdecken sind.

:roll: Das ist eine Drohne der Artillerie und sie wird entsprechend von der Artillerie mitgeführt. Und die Reichweite ist so hoch, dass sie auch für die Infanterie in großer Distanz arbeiten kann, was genau in die Richtung des Infanterie - Artillerie - Teams geht welche ich vorsehe.

Und dass der Gegner im assymetrischen Krieg weiß wo meine Panzerhaubitze steht ist völlig irrelevant, es nützt sogar eher wenn er es weiß weil er dann in der Reichweite dieser Haubitze extrem vorsichtig werden muss.

Den Schutz der Artilleriestellung, Unterhalt, Soldaten. Kann man ja nicht mit ein paar Soldaten verteidigen wenn ISIS jetzt mit 200 Mann und modernem Equipment angreifen würde.

Sollte der Feind wirklich so dumm sein, würde ich feiern. Ein paar Haubitzen haben selbst für sich alleine ohne Sicherungseinheiten bereits eine derartige Feuerkraft und immense Selbstverteidigungsfähigkeit dass selbst Kampfpanzer vorsichtig sein müssten.

Das müsste nicht sein, du könntest den Videostream auch über eine weitere Drohne zur Bodenstation leiten.

Was die Zahl der Drohnen drastisch erhöhen würde und darüber hinaus sind die Standzeiten der von dir angedachten Drohnen für eine solche Relais-Aufgabe nicht ausreichend, was erneut die Zahl erhöhen würde und Koordinierungsprobleme sonder gleichen aufwerden würde.

Und dann laß mal in einem Gebiet dein Relais-Drohnen ausfallen.....

Wenn du dich nicht bewegst, braucht man mindestens 10-100x mehr Einheiten, je nach Leistungsfähigkeit der Sensorik. Also bei Faktor 10 würde ich glatt behaupten, dass du keine Videoüberwachung hinkriegst, weil das Ganze qualitativ abnimmt (Atmosphäre) und mit zu nehmender Distanz der Winkel zu den Objekten immer flacher / schlechter wird. Im Klartext, du kannst niemals in die Dörfer schauen, wenn man deine Aufklärungseinheit nicht zeitnah verschieben kann.

Wenn du Drohnen immer hin und her verschiebst, erzeugst du ständige Aufklärungslücken. Welche der Feind explorieren wird. Du brauchst also so oder so mehr Einheiten für eine ausreichende Überwachung. Und in Dörfer hinein schauen kannst du mit deiner MQ9 ebenfalls nicht, dass könnte nur Infanterie.

- Dass man ein extrem leichtes Ziel ist.

Eine Schwebedrohne ist viel günstiger als eine MQ9 und sie fliegt sehr hoch und damit außerhalb der Reichweite der assymetrischen Gegner.

- schlechte Winkel zu den aufzuklärenden Zielobjekten.
- Miese Videoqualität je grösser die Abstände sind.

Dafür hat man Kleindrohnen oder Infanterie. Du verkennst hier die Aufgabenstellung und damit die Zielsetzung.

Bis du deine Luftschiffe (oder was auch immer) installiert hast, verbraucht das so viel Treibstoff wie ein Heer von Drohnen, die aus den USA gesteuert werden können.

Da Luftschiffe keinen Treibstoff brauchen um auch nur in der Luft zu bleiben (Schwebedrohnen) und sogar mit dem Wind treiben können so sie es wollen, wäre gerade eben der Treibstoffverbrauch gigantisch reduziert. Gerade daraus ergeben sich ja die immens viel längeren Stehzeiten.

Dann hat man vielleicht 20-50 Stück, mehr nicht.

Bei 50 Stück MQ9 also ca 13 000 Quadratkilometer pro Drohne und dies auch noch ganz ohne An- und Abflug gerechnet. Realistischerweise also wären maximal immer so ca 20 Drohnen gleichzeitig präsent, macht also ca. 33 000 Quadratkilometer pro Drohne.....

Da von einer überlegenen Aufklärung zu sprechen ist abenteuerlich, und wäre noch sehr viel abenteuerlicher wenn man keinerlei Bodentruppen im Land hätte wie du es ja ebenfalls vorsiehst.

Oder machen wir es nach Einwohnern: ca 1.600.000 Einwohner pro Drohne....

Noch mal ganz abgesehen von der Frage, wie du in Großstädten Feinde ausfindig machen willst, oder wie du das Problem vieler vieler tief eingeschnittener Täler und Schluchten lösen willst, oder das von immerhin 1% dichter Wälder (immer noch ca 6500 Quadratkilometer) und entsprechend mehr Gebieten mit Büschen, Agrarflächen etc

[revan]

@phantom, ich habe mich lange gesträubt dir auf dein letztes Reply zu antworten, da du anscheinend auf Argumente denen du nichts entgegenzusetzten hast gleich mit Anfeindungen aller "Du hast keine Ahnung von was du da redest." etc. reagierst was die Diskussion natürlich kaputt macht. Was die Politischen Teil angeht lasse ich diesen wie Quintus anriet in dieser Topic weg und konzentriere mich nur auf die technischen part. Sofern du wieder mit "Du hast keine Ahnung von was du da redest." Replys kommst, ohne wenigstens diese Unterstellung auch nur zu begründen so werde ich dir auch nicht mehr in Zukunft darauf antworten.

hat die Möglichkeit Signale per ECM zu stören und das Data-Link System der Predator ist wie wir wissen derartig primitiv das es mit einer normalem Kommerziellen Antenne und 20 Dollar teuren Software nicht nur gefunden sondern auch erfolgreich angezapft werden konnte. Ein stattlicher Gegner könnte so folgende zusätzliche neue Option erhalten um deine Drohnen Flotte sehr effektiv zu vernichten.

Du hast keine Ahnung von was du da redest.

Ich warte wie gesagt hier auf deine Begründung.

1. Primitives und billiges ECM Maßnahmen wie das Jammen des Kommunikation Signals über den Kampfgebiet wodurch die Kommunikation zwischen den Drohnen und der Bodenstation nicht mehr möglich ist.

Selbst wenn das passieren würde, hättest du keinerlei Zugriff auf die Drohne. Dann fliegt die Drohne autonom ihr Programm zu Ende. Es ist erstaunlich wie Leute wie du die sicher nicht viel IT verstehen, so etwas dauernd behaupten. Diese Steuerung liegt nicht offen wie ein Buch. Das ist kein Windows wo jedes Programm/Verkäufer das Ziel hat, sich möglichst oft zu vervielfältigen, sich möglichst einfach austauschen zu wollen.

Das komplette klappern einer Drohne währe definitiv die anspruchsvollste Form eines Feindlichen Cyber/ECM Angriffes da es umfangreiche Kenntnisse des Systems bedürfte was aber angesichts des Chinesischen Spionageprogramms nicht völlig ausgeschlossen werden kann (denen ist es ja schon gelungen in B2 Programm und ins F35 Programm einzudringen) und selbst die kompletten Baupläne alles US Atomwaffen einschließlich des W88 sind der chinesischen Spionage in die Hände gefallen.

Aber das ist nicht mahl der Punkt hier, den es bedarf nicht der Kaperung der Drohne um sie erfolgreich zu bekämpfen/unschädlich zu machen den ein simples stören oder teilweises fehlerhaftes replizieren des Signals der zu ihren Absturz oder schlicht dazu führt das sie nicht über das Feind Gebiet operieren kann, genügt nämlich auch völlig.

Den Rest der diese Punkte betrifft, beantworte ich gar nicht. Da gäbe es noch ganz andere System wie GPS die militärisch in der Summe für alle Waffensysteme viel wichtiger sind, ebenfalls in der Theorie knackbar wäre.

Richtig worauf auch massiv reagiert wird, indem man etwa auf GPS soweit wie möglich verzichtet. Ein Beispiel ist da z.b das Lenksystem der GPU53/B (SDB2) die auf folgende (Millimeter-wave radar / Semi-active laser guidance / Uncooled imaging infrared camera / GPS coupled IMU / Data Link) Lenktechniken setzt um möglichst gegen ECM das GPS stört gefeilt zu sein. Auch ältere Systeme wie JSSAM, JSOW, AGM88E/F und selbst JDAM haben zusätzliche Lenk Systeme erhalten um gegen GPS Jamming gefeit zu sein. Ganz zu schweigen das die Piloten Ausbildung solche Szenarien bereits in Training fest einschließt und DARPA und Co. an weiteren Alternativen Lenksystemen arbeiten um von GPS komplett unabhängig zu werden.

3. SIGIT Maßnahmen so ist zwar die MQ9 mit einen RCS von 10-20m2 sowieso leicht zu erfassen

Das wäre dann ein RCS der 5x grösser als bei einer Flanker oder F-15 wäre. Hast du dich mal gefragt mit welchen Zahlen du hier um dich schmeisst? Hast du dich mal gefragt wieso die Rumpfübergänge der Drohne auslaufend gestaltet, doppelte Seitenleitwerke verbaut ... das Ganze auf Stealth optimiert?

Ein Radar Offizier beschrieb die MQ9 als einen großen Klecks auf dem Radar. :lol: Ich muss den Artikel wieder raus kramen (bin am suchen). Was das RCS der F15 anbelangt so wird dieser mit 10-15m2 angegeben und nicht etwa mit 3m2 dieser gilt nur für due Su35S nicht aber für die Su27 etc. die einen RCS von 15m2 aufweisen soll. Die MQ9B hat darüber hinaus lange gerade Flügel (sehr schlecht für Stealth), ganz zu schweigen von dem Propeller des Turboprops (auch sehr schlecht für Stealth) um nur die auffälligsten nicht LO Merkmale der MQ9 zu nennen. Weiteres Manko sie ist auch noch dazu sehr groß für eine Drohne sprich (20m Spannweite, 7m Länge) die F15 hat dagegen nur eine Spannweite von 13 m.

LO siecht einfach anders aus, so etwa solltest du dir die VLO X47B anschauen um zu verstehen wie weit die Reaper von VLO design entfernt ist. Oder die Predator C/ Avenger um zu sehen wie die MQ9 aussehen müsste um nur LO zu sein!

selbst für primitivstes Radar aber man könnte sie dank ihres Data-link (noch dazu zu wenn er an andere Drohnen sendet die wiederum als Repeater fungiert )

Was nützt dir ein verschlüsselter Datenlink (der ist im Vergleich zum Videostream verschlüsselt). Ich weiss nicht ob du jemals eine Zeile programmiert hast. Selbst wenn du die Entschlüsselung knacken kannst, heisst das noch lange nicht, dass du die verschickten Daten verstehst. Die steuern alle irgendwelche Befehle, welche, da hast du doch keinen Schimmer ohne den Sourcecode.

Zum Thema kapern habe ich dir schon etwas weiter oben geantwortet, hier habe ich mich nämlich nur auf das simple aufspüren per Signal Ortung bezogen und dafür brauchst du nicht mahl die Daten auswerten sondern musst nur die Signal Emission lokalisieren umso den Standort der Drohne zu lokalisieren, dies hätte den Vorteil über klassische Radarortung, dass man es komplett passiv tuchen könnte.

nun auch ganz einfach Passiv erfassen und bekämpfen indem man sie anhand der eigenen Emission ortet. Gerade wenn du dir F22 und F35 anschaust erkennst du wie wichtig Emission Stealth inzwischen geworden ist.

Das musst du mir nicht erzählen.

Anscheinend leider doch, denn genau darauf habe ich mich etwas weiter oben bezogen und du hast es anscheinend mit dem kapern der Drohne verwechselt. Die F22 und die F35 verwenden extrem hochentwickelte Kommunikationssysteme insbesondere wird herbei auf direkt gerichtete Signale zurückgegriffen um eine LPI Kommunikation zu ermöglichen. Dies ist aber bei einer Drohne die Permanent Daten an die Kontrollstation senden und empfangen muss nicht zu bewerkstelligen. Sprich die MQ1, MQ9 leuchten wie ein Weihnachtsbaum in elektromagnetischen Spektrum.

4. Die Physische Vernichtung der Kommandozentrale/Drohnenzentrale, wenn du wie vorgeschlagen dein Control Team nahe des Schlachtfeld verlegst ermöglichst du einen besser bewaffneten Gegner auch dessen direkte Physische Vernichtung etwa durch einen Luftangriff Marschflugkörpern oder baltischen Raketen.

Ich seh da keinen Unterschied zu einem normalen Flugzeug. Im Gegenteil, du kannst die Steuerung viel weiter vom Beschuss entfernen und musst nur mit der Hardware vor Ort sein. Das spricht alles für Drohnen.

Dann währest du aber wieder auf die 5-6 Satelliten zu Kommunikation angewiesen und folglich gegen ASAT extrem verwundbar. Oder willst du mir nun etwa weiß machen, dass du eine Drohne zu Drohne Kommunikationsbrücke zur Kommando Station über 5000-6000 Meilen aufbauen willst? Darüber hinaus ist eine Kommando Station sowieso ein leichteres Ziel schon aufgrund einfacher Mathematik da nur wenige Stationen für Hunderte Drohnen verantwortlich sind. Bei bemannten Maschinen dagegen musst du jede einzelne Maschine Physisch vernichten um denselben Effekt zu erzielen.

Nein genau das ist es nicht, ein Pilot kann auch ein anderes Flugzeug fliegen während ein anderes in der Wartung ist. Die bittere Realität ist dass das Konzept Drohne aus ökonomischer Sicht sich als ein totaler Fehlschlag erwies und das bestes Beispiel dafür ist die RQ4 Global Hawk die teurer und bedeutend weniger Leistungsfähig ist als die über 50 Jahre alte U2 die sie ersetzen sollte.

RQ4 ist ein Exot sondergleichen unter den Drohnen. Das wäre etwa so wie ich behaupten würde die Zivilluftfahrt sei gescheitert, weil die Concorde sich nicht gerechnet hat.

Na das musst du mir bitte dan schon genauer erläutern, warum ist die RQ4 den so ein Exot in Vergleich zu MQ1, MQ9 etc.?

Ah wirklich ? Hört sich mehr nach Vogel Strauß Mentalität an. Ein rationales Argumentation für deine Position findest du da längst nicht mehr, da es bereits geschehen ist.

Du musst Waffen für die realen Konflikte herstellen. Es nützt nichts mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen. Wenn man aus der Luft hauptsächlich Infanterie beobachten und teilweise bekämpfen will (Drohne), hat nicht Stealth oberste Priorität, auch nicht Supercruise und Schubvektorsteuerung. Man muss technische Hilfsmittel haben, die für diese Aufgabe geeignet sind.

Das neue Primär Konfliktszenario der USA ist aber schon seit 2012 Anti-Access/Area-Denial (A2/AD) und seit dem 05.09.2014 ist Landesverteidigung gegen Russland auch die Nr. 1 Priorität der NATO. Sprich sowohl A2/AD (gegen China gerichtet) als auch Landesverteidigung gegen Russland sind Szenarien, wo man es in erster Linie mit High End IADS und High End ECM und Cyber zu tuchen bekommt und folglich nicht mit COIN in Afghanistan zu vergleichen. Mit anderen Worten du brauchst hier echte Waffen um mit diesen alten/neuen Herausforderungen umzugehen, die MQ1 und MQ9 sind es nämlich sicherlich nicht. :mrgreen:

[Quintus Fabius]

revan:

Wir teilen anscheinend mein primäres Argument gegen von einem Operationszentrum aus gelenkte Drohnen: das der zentralisierten Struktur und zentralisierten Steuerung des Krieges!

Meiner Ansicht nach ist das ganz allgemein eine Entwicklung in unseren Streitkräften in allen Bereichen der wir entschieden entgegen treten sollten: die immer weiter gehende Zentralisierung und "Befehlstaktik". Ad extremum könnte man Drohnen als die reinste Form der Befehlstaktik sehen, da sie direkt von der Heimat aus vom Oberkommando aus in den Einsatzraum hinein gesteuert werden, ohne jeden eigenen Willen. Aber auch die ganzen Führungs- und "Informations"systeme, die ganze Netzwerkbasierte Kriegsführung etc gehen immer mehr in die gleiche fatale Richtung, der Steuerung selbst des letzten Schützen durch Stellen immer weiter oben.

Statt die Kriegsführung zu beschleunigen, wird diese sogar zunehmend verlangsamt (beispielsweise braucht heute ein Brigadestab signifkant länger einen Plan zu erstellen und diesen mit einer Brigade umzusetzen als im Zweiten Weltkrieg und obwohl die Fahrzeuge heute vom Potential viel schneller wären, rücken unsere Verbände von den Durchschnittsgeschwindigkeiten her sogar eine Spur langsamer vor als im WK2.) Das verschenkt gigantische Potentiale !

Deshalb machen Drohnen meiner Meinung nach nur dann Sinn, wenn sie tatsächlich vollautonom agieren würden, womit zugleich sehr viele der von dir genannten Punkte als Problemstellungen wegfallen würden! Ich befürworte daher beispielsweise:

1 kleine dezentral durch die Truppen vor Ort eingesetzte Drohnen

2 Vollautonome Drohnen

Insbesondere die Bekämpfung feindlicher Luftabwehr oder auch der reine Luftkampf (Luft-Luft) könnten von Drohnen de facto schon jetzt autonom erledigt werden. Und auch im Bodenkrieg könnte man entsprechend Gebiete zu Zonen für die freie Bekämpfung deklarieren in denen autonomme Drohnen einfach alles angreifen (womit sich viele der Problemstellungen des Einsatzes von Drohnen gegen Bodenziele (IFF) erübrigen würden).

Um einen Vergleich zu bemühen: das wäre nicht wesentlich anders als der Einsatz von Minen! Ob ich nun eine Seemine ausbringe, oder einen Acker vermine, oder einen Luftraum mit einer autonomen Drohne vermine, dass Konzept und Prinzip ist im Endeffekt gleich. Man könnte daher im Endeffekt von Luftminen sprechen und autonome Drohen entsprechend konzeptionell einordnen.

Fast alle der von dir genannten Probleme würden damit wegfallen, da keine zentrale Steuerung mehr erfolgen würde und die Drohne einfach nur ihr Programm abspult, völlig unbeeinflusst von außen. Ad extremum könnte man dies als die reinste Form der Auftragstaktik sehen. Natürlich würden sich gewisse andere Nachteile ergeben, aber die hat jedes System und die Beschränkungen wären ähnlich wie bei anderen Arten von Minen auch.

Umgekehrt kann man kleinere Drohnen sehr gut dezentral vor Ort einsetzen. Solche könnte man auch bewaffnen (phantom hat hier viele schöne Beispiele dafür angeführt). Wichtig wäre eben auch hier, dass man diese Drohnen vor Ort nicht unter die Kontrolle und Führung Oben stellt, sondern den Truppen direkt am Feind als Arbeitsmittel zur freien Verfügung lässt. Man steuert ja auch kein Sturmgewehr aus einer Einsatzzentrale heraus und legt per elektronischer Steuerung fest, ob der Soldat überhaupt schießen kann oder nicht (obwohl ich schon BW Offiziere über so einen Irrsinn habe palavern hören).

Größere bewaffnete Drohnen sind daher meiner Auffassung nach keine Revolution, sie sind ihrer Natur nach eigentlich eine evolutionäre Weiterentwicklung der Mine als Waffe. Ihr ganzes immenses Potential wird daher vergeudet, wenn man sie zentral gelenkt und unter zentraler Entscheidung belässt statt sie ihrer eigentlichen Natur nach einzusetzen. Und kleine bewaffnete dezentral eingesetzte Drohnen sind wiederum eine ganz andere Welt.

Bei beiden aber kommt es meiner Überzeugung nach vor allem auf eine dezentralisierte Einsatzweise und eine möglichst einfache günstige Technik an. Gerade in der Drohnenkriegsführung besteht eine immense Gefahr der Übertechnisierung welche durch eine andere Konzeption leicht vermieden werden kann. Eine Drohne die vergleichbar einer Mine agiert ist bspw viel günstiger als eine Drohne welche elaborierte Arbeiten unter zentralisierter Fernlenkung erledigen soll. Zudem braucht man im erstgenannten Fall die ganze aufwendige Satelliteninfrastruktur nicht und auch keine Datenverbindungen womit die primäre Schwachstelle des jetzigen Drohnenkonzeptes beseitigt wäre.

[phantom]

@phantom, ich habe mich lange gesträubt dir auf dein letztes Reply zu antworten, da du anscheinend auf Argumente denen du nichts entgegenzusetzten hast gleich mit Anfeindungen aller "Du hast keine Ahnung von was du da redest." etc. reagierst was die Diskussion natürlich kaputt macht.

IT-Sicherheit ist eine Sache der Sorgfalt und nicht ob es klappt oder nicht. Es ist bei fast jeder Technik so, dass du die Sache schlicht besser als der Gegner lösen musst. Ob die Lenkwaffe in der 500.ten Version immer noch Sidewinder heisst, sagt nichts über die Qualität des Produkts aus. Es ist viel wichtiger ob der Suchkopf der Lenkwaffe störungsresistent ist und dauernd Updates erhält und an die aktuelle Technik angepasst wird.

Ich warte wie gesagt hier auf deine Begründung.

Wie oben erwähnt, es ist eine Sache der Akribie es besser als die anderen zu lösen. Und bezüglich Spionage, betreiben das alle. Wenn die Chinesen aus den Konstruktionsbüros Teile der Planungsunterlagen der F-35 erbeuten konnten, zeigt es a) auf, dass der Entwurf wichtig und begehrenswert ist b) dass, man den angriff entdeckt hat und Massnahmen treffen kann. Wäre es so wie im Fall von Snowden, dass ein Insider die Sache aufdecken muss, ist die Sache so gut getarnt dass man selbst nicht merkt dass spioniert wird. Was meinst du, wird von US-Seite über den Gegner spioniert, die wissen wahrscheinlich noch deutlich mehr vom "Gegner". Auch hier geht es wieder um die Qualität, dass beide Parts die Sache betreiben steht ausser Frage.

1. Primitives und billiges ECM Maßnahmen wie das Jammen des Kommunikation Signals über den Kampfgebiet wodurch die Kommunikation zwischen den Drohnen und der Bodenstation nicht mehr möglich ist.

Auch das gehört in das gleiche Gebiet, wenn du selbst als erster die Technik an die Spitze treibst, wirst du auch der erste sein, der funktionierende Gegenmassnahmen entwickeln und auch die wieder kontern kann. Unter dem Strich ist der im Vorteil, der immer ein Schritt voraus ist. Und dass hier die USA und ihre Produkte mehr als die gegnerischen Produkte gefährdet sein sollen, ist einfach nur lächerlich.

LO siecht einfach anders aus, so etwa solltest du dir die VLO X47B anschauen um zu verstehen wie weit die Reaper von VLO design entfernt ist. Oder die Predator C/ Avenger um zu sehen wie die MQ9 aussehen müsste um nur LO zu sein!

Du kannst keine lange Patrouillendauer ohne gestreckten Flügel haben. Du musst den Flugkörper analog eines Segelflugzeugs bauen und nicht a la Concorde oder Eurofighter. Es ist eine simple Frage der Prioritäten. Wenn man Aufklärung- und Bekämpfung auf Infanterieebene (inkl. kleiner Fahrzeuge) ausführt, dann ist VLO einfach nicht wichtig. Wichtig ist dass man lang über dem Gebiet Kontrolle ausüben kann. Mit den Drohnen hat man die Möglichkeit, dass dank der gleichen Infrastruktur, auch zwei völlig unterschiedliche Flugkörper betrieben werden können. Die Kosten sind dann nicht wie bei einem normalen Flugzeug gleich wieder 100 Mio. $ teurer.

Sprich die MQ1, MQ9 leuchten wie ein Weihnachtsbaum in elektromagnetischen Spektrum.

Meine Güte, eine VLO-Drohne die eine Flugabwehrstellung ausschaltet (SEAD), kann man doch notfalls mit ein paar Informationen mittels LPI-Technik füttern (schnell wechselnden Frequenzen / wenn das beim Raptor funktioniert, funktioniert es auch bei der Drohne). Und der Videostream ist in dem Fall nicht nötig. Das Ziel muss nicht mal bekannt sein, die Drohne braucht kein menschliches Zutun, sie muss einfach alle feindlichen Radarquellen ausschalten, da braucht es doch Menschlein welches dauernd reinpfuscht. Das kann man alles autonom erledigen ohne ein einziges Funksignal. Wie ein intelligenter ein Marschflugkörper eben.

[revan]

Hi phantom,

IT-Sicherheit ist eine Sache der Sorgfalt und nicht ob es klappt oder nicht. Es ist bei fast jeder Technik so, dass du die Sache schlicht besser als der Gegner lösen musst. Ob die Lenkwaffe in der 500.ten Version immer noch Sidewinder heisst, sagt nichts über die Qualität des Produkts aus. Es ist viel wichtiger ob der Suchkopf der Lenkwaffe störungsresistent ist und dauernd Updates erhält und an die aktuelle Technik angepasst wird.

IT Sicherheit ist ein Gebiet wo der Angreifer (Wie auch in der Realität also in der realen Welt) immer in Vorteil ist. Dass selbst Klassifizierte Projekte in Hunderte Milliarden Dollar wert vor feindlichen Zugriff nicht sicher sind spricht da leider Bände. Die F35, der B2 geschweigenden die Baupläne der Atomwaffen können definitiv einer ganz andere Sicherheitsstufe zugeordnet als eine COIN Drohne und dennoch gelang es den Feind mehrmals kritische Daten durch Cyber Attacken zu entwenden. Daher ist man bei Black Programmen wie den LRS-B angeblich dazu übergegangen diese Projekte komplett ohne Vernetzte Netze durchzuführen, sprich wie zu Zweiten als es noch kein Intranet geschweige Internet gab. Und auch die USA haben bewiesen, dass sie in der Lage sind ihre Feinde (China und Iran) per Cyber hart zu treffen so etwa bei der Sabotage des Iranischen Atomprogrammes und beim einen Hack beim Unternehmen Huawei die Chinesischen Quellcodes für ihre geschierten Kommutationsprojekte zu erbeuten. Auch hier zeigt sich das die Offensive also der Hacker in der Regel in Vorteil ist und dies schlicht aus dem massiven Unterschied zwischen dem Aufwand den die Defensive Partei hat gegenüber dem bedeutend geringeren Aufwand den die Offensiven Partei erbringen muss.

Auch das gehört in das gleiche Gebiet, wenn du selbst als erster die Technik an die Spitze treibst, wirst du auch der erste sein, der funktionierende Gegenmassnahmen entwickeln und auch die wieder kontern kann. Unter dem Strich ist der im Vorteil, der immer ein Schritt voraus ist. Und dass hier die USA und ihre Produkte mehr als die gegnerischen Produkte gefährdet sein sollen, ist einfach nur lächerlich.

Ja aber diese Gegenmaßnahmen gestalten sich nicht immer einfach bzw. nicht symmetrisch, wie es etwa gerade GPS Jamming klar zeigt. So hat man zwar versucht und man versucht es auch weiter GPS resistenter zu machen aber trotzdem eingesehen das hier Physikalische Grenzen Existieren als Folge wurden und werden Zig Milliarden Dollar in der Entwicklung GPS unabhängiger Lenksysteme gesteckt. Diese Arbeit hat zum Glück auch angefangen Früchte zu tragen wie es die neuste Generation von Lenkwaffen/Abstandswaffen beweist. Doch in dem meisten Fällen waren es wie gesagt keine symmetrischen Lösungen sondern Asymmetrische. Um hier auf Drohnen zurück zu kommen würde wohl die einzig gangbare Methode um sich gegen Leumund Cyber Angriffe zu wappnen wohl die sein Drohnen vollautonom zu machen. Und dies ist Technisch eine Herausforderung sondergleichen die auch ihren Preis haben wird und Politisch sehr schwer durchzusetzen und das selbst in den USA.

Du kannst keine lange Patrouillendauer ohne gestreckten Flügel haben. Du musst den Flugkörper analog eines Segelflugzeugs bauen und nicht a la Concorde oder Eurofighter.

Erstens gibt es sehr wohl mit den Cranked-Kite Design eine Flügel Konfiguration die LO/VLO erlaubt und auch eine sehr lange Einsatz Dauer ermöglicht und schon bei der X47B und wohl auch bei der RQ180 zur Anwendungen kommen soll.

Es ist eine simple Frage der Prioritäten. Wenn man Aufklärung- und Bekämpfung auf Infanterieebene (inkl. kleiner Fahrzeuge) ausführt, dann ist VLO einfach nicht wichtig. Wichtig ist dass man lang über dem Gebiet Kontrolle ausüben kann. Mit den Drohnen hat man die Möglichkeit, dass dank der gleichen Infrastruktur, auch zwei völlig unterschiedliche Flugkörper betrieben werden können.

Genau hier liegt aber auch ein Denkfehler, wir sprechen hier nicht von COIN sondern von Symmetrischer Kriegsführung wenn du von SEAD/DEAD Missionen per MQ1 oder MQ9 sprichst. Das in einer COIN Umgebung LO/VLO bedeutungslos ist dürfte ja klar sein, was mich stört ist eine deiner vorherigen Aussagen das sich die MQ1 oder MQ9 für SEAD bzw. DEAD eignen würde was leider nicht stimmt (Quelle USAF selbst). Und selbst eine theoretisch auf SEAD/DEAD optimierte Drohne hat extreme Schwächen in Vergleich zu einer Bemannten Plattform sofern sie nicht völlig autonom ist sprich keiner weiteren Steuerung bedarf. Den selbst wenn man die RCS Signatur wie etwa bei der X47B oder in geringeren Maße bei der MQ9C/Avenger stark reduzieren kann bleibt weiter das Problem der Emission in elektromagnetischen Spektrum. Denn anders als eine Bemannte Plattform wie die F22 oder F35 die nur sporadisch und Zielgerichtete LPI Kommunikation verwenden um das Lagebild auszutauschen muss eine gesteuerte Drohne selbst wenn sie VLO ist permanent Daten an die Bodenstation senden und Daten von der Bodenstation empfangen können um zu operieren. Das war es was ich mit leuchtet wie ein Weihnachtsbaum meinte und hier wirst du auch keinen anderen Lösungsansatz für finden als die schon besagte Vollautonome Drohne die eben keine Bodenstation braucht. Und hier hat man es dann auch schnell mit massiven Politischen und Öffentlichen wiederstand gegen die dann als “Killer“ oder “Terminator“ Drohnen getauften Maschinen zu tuchen.

Die Kosten sind dann nicht wie bei einem normalen Flugzeug gleich wieder 100 Mio. $ teurer.

Das Problem ist aber das performante Drohnen also solche die über den Leistungsdaten einer WW2 Mustang liegen auch entsprechen teuer daher kommen. Beispiel X47B diese kostet so viel wie eine F35C bei geringerer Leistung in vielen Bereichen was die Navy grad mächtig in schwitzen bringt. Anders Beispiel die RQ4 diese ist der U2 weit unterlegen und kostet ein vielfaches der 50er Jahre Maschine ja sie kostet gar mehr als eine F22 mit über 220 Millionen Dollar.

Und der Videostream ist in dem Fall nicht nötig. Das Ziel muss nicht mal bekannt sein, die Drohne braucht kein menschliches Zutun, sie muss einfach alle feindlichen Radarquellen ausschalten, da braucht es doch Menschlein welches dauernd reinpfuscht. Das kann man alles autonom erledigen ohne ein einziges Funksignal. Wie ein intelligenter ein Marschflugkörper eben.

Habe ich weiter Oben angesprochen Autonomie ist zwar technisch möglich aber eben politisch nur schwer durchsetzbar selbst in den USA.