Russland & Verbündete gegen Europa & USA

[BLC]

wonach das westliche Bündnis derzeit nicht imstande wäre, die baltischen Mitgliedstaaten mit konventionellen militärischen Mitteln zu schützen,

Die baltischen Staaten könnten nur Verzögerungsgefechte führen, bis Verstärkung eintrifft, das auch nur mit Vorwarnzeit. Bei einem Angriff aus dem Stand, ohne Vorwarnzeit, wäre es nach 2-3 Tagen vorbei.

[Erich]

nachdem wir uns ja alle ziemlich einig sind, dass es (wegen der Ukraine) keine militärische Konfrontation mit Russland geben darf, stellt sich die Frage, welche anderen Optionen es gibt ... Wirtschaftssanktionen ist immer das Schlagwort, wenn es um entsprechende Surrogate geht. Dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/koennen-energiesanktionen-moskau-treffen-12944449.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/koen ... 44449.html</a><!-- m -->

Sanktionen im Energiesektor
Russlands Hebel, Amerikas Nadeln

Energiesanktionen gegen Moskau? Für die EU ist das keine Option, sie hängt am Gashahn. Anders sieht es in Washington aus: Die Regierung kann das Ölgeschäft treffen.

Günther Oettinger, der EU-Energiekommissar, formuliert es so: Russland sitze, was Gaslieferungen angehe, „kurzfristig am längeren Hebel“. In dem schlichten Satz steckt eine Erkenntnis, die in Brüssel nicht neu ist, aber in einigen Mitgliedstaaten zuletzt verdrängt wurde. Sie lautet: Was auch immer die EU an Sanktionen gegen Russland verhängt, den Energiesektor sollte sie auf jeden Fall meiden. Denn wer dort straft, muss auf alternative Quellen ausweichen können – und das trifft nur auf die westlichen Mitgliedstaaten zu.
...

also bleibt zuletzt die "diplomatisch-politische" Reaktionsmöglichkeit: schlicht die politische Isolierung Russlands.
Dafür würde man - nicht nur geographisch - die um Russland liegenden Staaten benötigen, insbesondere auch China.
Auch dazu gibt es einen FAZ-Kommentar heute:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/kommentar-weckruf-fuer-die-china-politik-12939785.html">http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 39785.html</a><!-- m -->

Kommentar
Weckruf für die China-Politik
Die Annexion der Krim ändert auch den Blick auf Peking. Der Westen ist zu abhängig von China. Was ist, wenn es zu Konflikten kommt?

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Putins Sympathisanten im Westen sollten sich fragen, ob sie nicht von jenen Werten profitieren, die der Kreml unterminiert, etwa Rechtssicherheit, Gewaltlosigkeit, territoriale Integrität. Wenn es drauf ankommt, sind für deutsche Unternehmen Investitionsschutz, Vertragstreue, offene Handels- und Finanzwege so wichtig wie Märkte.

Dass die Haltung gespalten ist, liegt nicht zuletzt an Russlands Gasexporten. In Deutschland fürchten viele, dass Moskau den Hahn zudrehen könnte, falls man mit Putin zu hart ins Gericht geht. Tatsächlich jedoch verlieren die Handelsströme von und nach Russland an Gewicht, je stärker sich andere Partner empfehlen, etwa Amerika in seinem neuen Goldrausch namens Fracking.
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Die deutsche Wirtschaft baut immer einseitiger auf die Volksrepublik, sie wickelt ein Drittel des EU-China-Handels ab. Innerhalb von zehn Jahren hat sich das bilaterale Volumen verdreifacht, der Warenaustausch mit Russland ist nur halb so groß. Ganze Branchen wie der Maschinenbau und die Autoindustrie sind auf China angewiesen.
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China steuert ein Drittel zum Wachstum der Weltwirtschaft bei, doppelt so viel wie alle Industriestaaten zusammen. Peking hortet die höchsten Devisenreserven und ist Washingtons wichtigster Gläubiger.
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lässt sich Peking in ein Bündnis gegen ein expansives Russland einbinden?
Ist Russland überhaupt expansiv?
Oder ist das, was in der Ukraine (und vielleicht demnächst in den baltischen Ländern oder in Kasachstan) abspielt, nur die schon längst überfällige Reaktion auf eine Expansion u.a. des Westens, die zur Auflösung des Warschauer Paktes und der Zersplitterung der ehem. Sowjetunion geführt hat?

[Quintus Fabius]

Mondgesicht:

Quintus: ...Aber man kann die Russen mit 300 modernen Panzern und 120 Helis ganz gut bluten lassen. Und nein, ich würde mich nicht nur auf die Hauptstädte konzentrieren. Gerade dort leben die russischen Minderheiten. Unterstützung durch die Zivilbevölkerung käme vor allem von der alteingesessenen Landbevölkerung.

Die russische Zivilbevölkerung in den Städten ist ziemlich irrelevant wenn es um diese Städte zu einem großen konventionellen Kampf käme, sie könnte sogar von uns als Schutzschild gegen ein allzu freies russisches Bombardieren dienen. Städte zu erobern ist schwierig und kostet. Auf dem offenen Land hingegen ist der Krieg für die Russen viel leichter.

300 moderne Panzer musst du zunächst erst mal nach Ausbruch der Feindseligkeiten ins Baltikum bringen oder sie dort schon stationiert haben. Ersteres wird nach Kriegsausbruch ohne inakzeptable Risiken nicht möglich sein und zu langsam noch dazu. Und bei zweiterem stellen die Panzer primär ein lohnendes Ziel dar, weil die Russen sie gleich im ersten Schlag weitgehend kassieren können. Womit uns dann die 300 Panzer an anderer Stelle dringend fehlen würden. Sollte die Verlegung erst erfolgen während sich die Krise zuspitzt, ist sie eventuell ebenfalls zu langsam und ein Präventivschlag der Russen könnte die Panzer während der Verlegung treffen.

Sinnvoller wäre es, Airborne Truppen in die großen Städte zu verlegen (das geht "über Nacht") und dann dort einen blutigen Orts- und Häuserkampf bis zum äußersten zu führen, alle Gebäude, Kanäle, unterirdischen Einrichtungen mit Sprengladungen zu versehen und Gebiet um Gebiet in das der Gegner vordringt dann zu sprengen, und dazwischen die Feinde von einem Hinterhalt in den nächsten laufen zu lassen.

Gerade im Orts- und Häuserkampf kann die Russische Armee ihre Stärken nicht ausspielen, zumal sie vielleicht sogar noch Rücksicht auf die russische Zivilbevölkerung nehmen wird (die wir damit sozusagen als Schutzschild gegen schwere Flächenbombardierungen nutzen können). Die russische Armee hat in den letzten Jahrzehnten regelmäßig große Probleme gehabt Städte zu erobern. Während man sich ihr auf dem Land nicht so leicht entgegen stellen kann. Und dies obwohl die Russen oft entgegen jedem Kriegsrecht und ohne Skrupel in die Städte hinein geschlagen haben und die Zivilbevölkerung ihnen oft egal war. Die russische Armee ist immer noch schlecht für den Kampf um Städte aufgestellt und hat dafür immer noch keine brauchbare Doktrin oder Ausbildung.

Wenn wir selber ebenso rücksichtslos in Bezug auf die Zivilbevölkerung wären, könnte man vielleicht sogar Riga halten.

[Nelson]

Die Frage, ob man das Balitkum halten kann, steht und fällt für mich an dem Verhalten der Schweden und Finnen. Wenn die Finnen ernst machen, dann brauchen die Russen wenigstens ein bis zwei Divisionen um Kola und Murmansk gegen sie und die Norweger zu halten bzw. um dort offensiv zu werden. Falls die Finnen rechtzeitig mobilisieren können, würden sie wenigstens zwei bis drei russische Korps binden und im Verbund mit den Schweden dafür sorgen, das die Kronstädter Flotte sich das mit dem Auslaufen sehr gut überlegt.
Allerdings wäre ein aktives Eingreifen in die Kämpfe nicht unbedingt notwendig.
Ich kenne mich mit den skandinavischen Armeen nicht sonderlich gut aus, aber ich würde an Stelle der Russen nicht riskieren, die Hauptmacht meiner mechanisierten Truppen das Baltikum überrennen zu lassen, während die Finnen mit dem Leo nur vier Stunden bis zur Eremitage brauchen...

[Quintus Fabius]

In diesem Kontext:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/04/22/gegen-russland-nato-will-auch-finnland-schuetzen/">http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... schuetzen/</a><!-- m -->

Die Realität wird aber sein, dass sich Finnland heraus halten wird. Was übrigens gar nicht so schlecht ist, weil man dann das "neutrale" Gebiet von Finnland für diverse Sachen nutzen kann.

Interessant ist auch die Frage von Weißrussland. Die Weißrussische Armee ist vergleichsweise gut, ein neutrales Weissrussland wäre aber für Russland aus den gleichen Gründen interessant wie es für uns ein neutrales Finnland/Schweden wären.

[Erich]

in dem Zusammenhang einmal eine völlige Gegenmeinung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2014/1/gs20141047.html">http://www.gegenstandpunkt.com/gs/2014/ ... 41047.html</a><!-- m -->

EU-Osterweiterung zum Dritten: die „östliche Partnerschaft“ mit der Ukraine

Europa geht bis an die Grenzen seiner Methode friedlicher Eroberung und darüber hinaus

Der Streit um die Ukraine eskaliert. Und alle Welt weiß, dass es da allein um die Frage geht, wohin die Ukraine „gehört“: „zu uns“, nach Europa oder zu Russland. Was dieses „Gehören“ so alles einschließt, braucht nicht weiter zu interessieren, nachdem das Geschehen erst unter die Formel „Gewalt gegen friedliche Demonstranten“, dann, nach dem Putsch gegen die Janukowitsch-Regierung und nach der russischen Reaktion, unter die parteiliche Direktive „Sicherung der ukrainischen Integrität gegen gewaltsame russische Übergriffe“ – kurz: wieder einmal „Freiheit gegen Unterdrückung“ subsumiert worden ist.

Bei der westlichen Lesart – das Volk der Ukraine will nach Europa und begehrt auf gegen ein „korruptes Regime“, das den Staat wieder unter die russische Knute führen will – kommt die Substanz des Streits ein bisschen zu kurz. Wieso mündet der Dissens über ein ‚Freihandelsabkommen‘ in Aufruhr und den Sturz der Regierung? Wenn schon „unerhörter wirtschaftlicher Druck“ aus Russland die ukrainische Unterschrift verhindert haben soll, warum lehnten es dann die Euro-Politiker kategorisch ab, die Ukraine mit ökonomischen Zugeständnissen von diesem Druck zu entlasten? Warum haben sie stattdessen alles getan, die politischen Gegensätze in der Ukraine so weit aufzurühren, dass jetzt die gewaltsame Spaltung des Landes droht? Worum geht es, wenn der Fall Ukraine kaum ein paar Monate nach dem Scheitern des Abkommens mit der EU zum kriegsträchtigen Streitfall zwischen Nato und Russland wird? Das wird wohl so ein Fall von „Verantwortung in einer globalisierten Welt“ sein, von der Merkel und Kollegen im Verein mit den USA behaupten, dass die Welt sie von „uns“ erwartet
....

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/putin-rede-in-sankt-petersburg-sanktionen-schmerzen-russland-12955253.html">http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/p ... 55253.html</a><!-- m -->

Putin-Rede in Sankt Petersburg
Sanktionen schmerzen Russland
Der russische Präsident Wladimir Putin hat vor hochrangigen Wirtschaftsvertretern zugegeben, dass die Sanktionen des Westens sein Land schmerzen. Sie hätten aber auch immer einen Bumerang-Effekt für die Urheber.
23.05.2014,....

[hunter1]

Ich tue es mal hier rein:

Lange war es nur eine Vermutung, jetzt ist es gewiss. Hunderte von bezahlten Bloggern versuchen im Auftrag des Kremls die öffentliche Meinung im Westen zu manipulieren. Das zeigen abgefangene E-Mails einer Agentur in St. Petersburg.
...
Eine Gruppe von Hackern, die sich «Anonymous International» nennt, hat den E-Mail-Account eines leitenden Mitarbeiters der Petersburger Agentur geknackt und das Material Ende Mai ins Internet gestellt. Anhand der über 800 Mails lässt sich ein ziemlich exaktes Bild zeichnen, wie die Trolle und ihre Manager vorgehen.

Die Agentur hat vor allem englischsprachige und insbesondere amerikanische Internetmedien systematisch analysiert: Politische Ausrichtung, Eigentümerverhältnisse oder auch das Verhalten der Leser wurden unter die Lupe genommen. Als Zielmedien in den USA identifizierten die russischen Propagandaspezialisten Huffingtonpost.com, Politico.com, TheBlaze.com und WND.com. Ins Visier nahmen sie zudem auch Facebook-Fangruppen von Präsident Barack Obama.

Die Trolle erhalten von den Leitern der Agentur exakte Anweisungen, zu welcher Tageszeit sich die Kommentierung am meisten lohnt und mit welcher Sprache sie das gewünschte Echo in den Foren erzielen. Das Ziel ist es, mit möglichst derben Kommentaren eine Diskussion zu provozieren. Dabei wird den Trollen aber empfohlen, die jeweilige Zensurpolitik zu berücksichtigen und den Bogen nicht zu überspannen.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/international/putins-internetpiraten-1.18324628">http://www.nzz.ch/international/putins- ... 1.18324628</a><!-- m -->

Kommt mir bekannt vor, haben wir hier, wenn auch etwas gepflegter, auch hin und wieder :wink:

[Mitleser]

Das machen übrigens viele Interessengruppen, wenn auch nicht immer in diesem Ausmaß.
Die Deutsche Bahn hat Leute in Foren für die Privatisierung der Bahn werben lassen, unser Staatsfernsehen hatte offensichtlich auch einige U-Boote in Foren unterwegs als es galt, den Geldhahn weiter aufzudrehen.

[Schneemann]

@Mitleser

Das machen übrigens viele Interessengruppen, wenn auch nicht immer in diesem Ausmaß.
Die Deutsche Bahn hat Leute in Foren für die Privatisierung der Bahn werben lassen, unser Staatsfernsehen hatte offensichtlich auch einige U-Boote in Foren unterwegs als es galt, den Geldhahn weiter aufzudrehen.

Dies ist nun schon ein wenig ein Vergleich zwischen Äpfeln und Bananen. Wenn nun ein Unternehmen oder auch eine öffentlich-rechtliche Institution durch "gesteuerte" User Werbung in eigener Sache macht bzw. versucht so an weitere Gelder zu kommen, so ist dies zwar auch eine Art Manipulation, aber es ist noch einmal etwas deutlich anderes, wenn über einen Staat damit versucht wird, die Destabilisierung und militärische Besetzung zumindest eines Teils eines fremden Landes X durch Falschbehauptungen und propagandistische Diskreditierungen über jenes Land X in den fremden Ländern Y & Z zu legitimieren. Ferner gibt es noch einen weiteren Unterschied: Die von dir genannten Wirtschaftsbeispiele zielten darauf, etwas gut darzustellen bzw. FÜR etwas Werbung zu machen. Die russische Meinungsmacher versuchen zumeist indessen ja noch nicht einmal etwas gut darzustellen, fast immer geht es darum, vor allem die Ukrainer bzw. die neue ukrainische Regierung per se schlecht darzustellen ("Faschisten" etc.). Davon, dass die Jubelrufe von z. B. den Bundesbahn-Bots vermutlich bis sehr wahrscheinlich keine ethnische Gewalt und auch keine Todesopfer in einem fremden Staat provozierten, möchte ich noch nicht einmal reden... :wink:

Schneemann.

[Erich]

nachdem Russland die Ermächtigung zum Ukraine-Einmarsch für Putin suspendiert hat (wenngleich die Ermächtigung jederzeit wieder kommen könnte) scheint mir das ein falsches Signal:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/gipfel-in-bruessel-eu-setzt-russland-ultimatum-1.2019617">http://www.sueddeutsche.de/politik/gipf ... -1.2019617</a><!-- m -->

27. Juni 2014 14:10

Gipfel in Brüssel
EU setzt Russland Ultimatum

Putin soll die Situation in der Ostukraine bis Montagabend entschärfen - andernfalls drohen Russland neue "bedeutende" Sanktionen. Das fordern die Staats- und Regierungschefs der EU in Brüssel. Außerdem unterzeichnen sie Partnerschaftsabkommen mit der Ukraine, Georgien und der Republik Moldau. Russland reagiert prompt.

...
EU setzt Russland ein Ultimatum

Im Konflikt mit Russland setzt die Europäische Union Moskau eine Frist bis Montag, um die Situation in der Ostukraine zu entschärfen.
...


EU-Partnerschaftsabkommen mit Ukraine, Georgien und Moldau

Die EU hat beim Gipfel in Brüssel Partnerschaftsabkommen mit der Ukraine, Georgien und der Republik Moldau (Moldawien) unterschrieben. Die Assoziierungsvereinbarungen dieser drei Staaten stärken die wirtschaftlichen und politischen Beziehungen zu den 28 EU-Ländern. Sie sehen unter anderem eine Zusammenarbeit in Bereichen wie Handel und Energie vor, verstärken die Kooperation in der Außenpolitik und sollen eine unabhängige Justiz sowie den Kampf gegen Korruption fördern.

Die Reaktionen

Russland reagierte empört auf die nun fixierte Annäherung: "Die Folgen der Unterschriften der Ukraine und der Republik Moldau werden zweifellos ernst sein", sagte der russische Vize-Außenminister Grigori Karassin einem Bericht der Nachrichtenagentur Interfax zufolge.
...

Eskalation und Deeskalation muss "Hand in Hand" gehen, und darf nicht konträr zueinander laufen, indem eine Seite Deeskaliert und die andere Seite die Eskalationsschraube andreht.
Es wäre also besser gewesen, diese Aktionen zunächst zu verschieben, oder "für den Fall dass" als Automatismus zu beschließen.

Im Übrigen braucht man auch entsprechendes Eskalationspotential, wenn die Deeskalation nicht klappt.

[Tiger]

Bin mal gespannt was ihr dazu schreibt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nypost.com/2014/05/03/putins-vengeful-plan-to-recapture-the-old-russian-empire/">http://nypost.com/2014/05/03/putins-ven ... an-empire/</a><!-- m -->

Putin’s plan to reclaim the old Russian empire

When I was a child and Soviet dinosaurs roamed the earth, a potato chip ad dared Americans “Bet you can’t eat just one!” That about captures President Vladimir Putin’s lip-smacking attitude toward his neighbors and any territorial snack that was ever “Russian.” Over time, he’d like to devour the whole bag.
What’s often misunderstood about Putin is that, while he pines for the vanished image of Soviet power, he knows that Communism didn’t work. Nor does he expect to re-establish the Soviet Union’s domination over Europe’s eastern half (as much as he’d welcome it). Putin has become a Great-Russian nationalist, a bigoted throwback to the days before the Bolsheviks arrived. His intent is to regain all the lands that once belonged to the czars.

Ich persönlich finde den Artikel zwar überzogen - Ralph Peters überdramatisiert imo ganz gerne - er zeigt aber dennoch Russlands geopolitische Lage an seinen westlichen und südlichen Grenzen auf.
Ich könnte mir sogar durchaus vorstellen, das Russland sich Polen vorknöpft, wenn dieses in seiner ewigen Paranoia irgendwelchen Unfug verzapft - etwa eine Intervention in der Ukraine.

@Erich
Russland hat durch die EU genug Kränkungen erfahren. So bot sich Russland etwa der EU als Partner an, wurde aber abgewiesen.
Da wendet man sich dann natürlich auf Dauer verbittert ab.

[Schneemann]

USA - Arbeiten mit Europa an weiteren Sanktionen gegen Russland

Washington (Reuters) - In der Ukraine-Krise bereiten die USA in Abstimmung mit europäischen Staaten weitere Sanktionen gegen Russland vor.

US-Vizepräsident Joe Biden telefonierte am Dienstag mit dem ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko. [...] Beide Politiker hätten über die anhaltende Unterstützung der Separatisten durch die russische Regierung gesprochen. Biden habe Poroschenko darüber informiert, dass die USA mit europäischen Staats- und Regierungschefs Gespräche führten, um gegen Russland wegen der "andauernden Eskalation des Konflikts" weitere Strafmaßnahmen zu verhängen.

Die Staats- und Regierungschefs der Europäischen Union kommen am Mittwochabend in Brüssel zusammen, um unter anderem auch über weitere Sanktionen gegen Russland zu beraten. Im Gespräch sind Kontensperrungen und Einreisebeschränkungen für weitere russische Politiker und Funktionsträger. Die von den USA geforderten Wirtschaftssanktionen dürften dagegen vorerst nicht zur Debatte stehen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/topNews/idDEKBN0FL0BA20140716">http://de.reuters.com/article/topNews/i ... BA20140716</a><!-- m -->

Schneemann.

[Torsten]

Die große Frage ist, ob sich Russland wirklich einen seiner wichtigen Technologiepartner von den Amerikanern und den Europäern nehmen lässt.
Zur Zeit werden Sie von den Amerikanern an die Wand gedrückt, die Europäer spielen dieses Spiel halbherzig mit.
Ich würde an Putins Stelle versuchen die Ukraine weiterhin als Pufferstaat zwischen der NATO und Russland zu positionieren.
Wie seht Ihr das?

[Quintus Fabius]

Tiger:

Was würdest du unter "vorknüpfen" verstehen? Die polnische Armee ist im konventionellen Bereich am Boden vergleichsweise stark, und als NATO Mitglied verfügt Polen zudem über die US Luftstreitkräfte die sehr schnell dort präsent wären. Meiner Ansicht nach könnte Russland mit seinen derzeitigen Streitkräften Polen nicht einmal dann vollständig niederringen wenn niemand den Polen zur Hilfe käme und auch eine begrenzte Aktion (zeitlich, räumlich) wäre kaum denkbar, da die Polen da nicht mitmachen würden.

Zu dem Artikel möchte ich noch anmerken, dass Putin in weiten Teilen mehr ein Getriebener ist als ein Treiber. Es gibt in der russischen kulturellen Grundströmung bestimmte Entwicklungen die wiederum ein bestimmtes Verhalten von Putin zur Folge haben, nicht umgekehrt. Trotz aller Staatspropaganda läuft völlig unabhängig von Putin eben diese kulturelle Grundströmung durchaus in die Richtung, welche der Artikel zeichnet, dass ganze greift aber noch weiter. Russland verändert sich seit Jahren ganz von alleine in erheblicher Weise was seine Sozialkultur angeht, teilweise konträr zu den Entwicklungen in Europa und den USA. Die Überbetonung von Begriffen und Ideen wie Männlichkeit, Härte, Stärke, Kraft usw durchdringen die russische Gesellschaft immer extremer und dies unabhängig davon ob Putin dies wünscht oder nicht. Viele politische Handlungen sind daher eine Reaktion dieser sozialkulturellen Entwicklungen, nicht umgekehrt.