Russland

[Erich]

der russischen Wirtschaft scheinen die Sanktionen allerdings tatsächlich etwas mehr Probleme zu machen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/?config=articleidfromurl&artid=127137243">http://www.welt.de/?config=articleidfro ... =127137243</a><!-- m -->

14:04 Krim-Krise

Russlands Tycoons sind plötzlich ganz kleinlaut


Den russischen Großunternehmern setzt Putins Konflikt mit dem Westen zu – doch keiner traut sich, das offen zu sagen. Sie fürchten, dass es ihnen ergeht wie einst Oligarch Michail Chodorkowski.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/wirtschaft/article127157248/Finanzkrieg-loest-in-Russland-eine-Kauf-Panik-aus.html">http://www.welt.de/wirtschaft/article12 ... k-aus.html</a><!-- m -->

16:57
Ukraine-Krise

Finanzkrieg löst in Russland eine Kauf-Panik aus

Schon die Ankündigung von Sanktionen löst in Russland derzeit große Ängste vor Inflation und Währungseinbrüchen aus. Mit der Folge, dass die Menschen einkaufen, als gäbe es kein morgen.
...

[Erich]

Ist das nach der jahrelangen "BRIC-Hype" jetzt ein "pfeifen im Wald"?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/wirtschaft/article127357224/Russlands-Wirtschaft-wird-massiv-ueberschaetzt.html">http://www.welt.de/wirtschaft/article12 ... aetzt.html</a><!-- m -->

15:21
Deutsche-Bank-Ökonom

"Russlands Wirtschaft wird massiv überschätzt"

Deutsche-Bank-Chefvolkswirt David Folkerts-Landau wirft Russlands Präsident Putin "geopolitische Denkmuster des 19. Jahrhunderts" vor. Dafür werde er einen hohen ökonomischen Preis zahlen.
...

Der Blick auf Russland wird sich grundlegend ändern. Die strukturellen Schwächen des Landes werden mit der Zeit zutage treten. Russland ist immer noch überwiegend eine Rohstoffökonomie. Es ist seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion nicht gelungen, die Volkswirtschaft zu diversifizieren. Für ein relativ kleines Land wie Saudi-Arabien mag das reichen, aber nicht für ein Land mit mehr als 140 Millionen Einwohnern. Russland hat es versäumt, eine funktionierende Wirtschaft aufzubauen, welche international wettbewerbsfähig ist. Die wirtschaftliche Monokultur ist bedingt durch staatlichen Dirigismus, massive Korruption und mangelnde Rechtssicherheit. Dies wirkt sich lähmend auf Investoren und privates Unternehmertum aus und führt zu einer extrem ungleichen Vermögensverteilung und zu Kapitalflucht, die zudem durch die jüngste Krise beschleunigt wird. Hinzu kommt eine besorgniserregende demografische Entwicklung. Russlands wirtschaftliches Potenzial wird im Ausland somit massiv überschätzt. Diese Einsicht wird weiter um sich greifen und mittelfristig die wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland belasten.
...

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/russische-machtpolitik-putins-bilanz-12916355.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 16355.html</a><!-- m -->

Russische Machtpolitik
Putins Bilanz
01.05.2014 · Im Konflikt um die Ukraine hat der Kreml einige Ziele erreicht, er muss aber auch Rückschläge hinnehmen. Für Putin könnten vor allem mittelfristige Konsequenzen der Krise gefährlich werden.
...

und konträr dazu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/themen/nachrichten/ausland/ukraine-krise/02b8z0i-gross-schoen-unbesiegbar-russische-patriotismus-kehrt-zurueck#.hero.Kommt%20die%20%22Sowjetunion%2020%22?.558.185">http://www.gmx.net/themen/nachrichten/a ... 2?.558.185</a><!-- m -->

01.05.2014, 17:20 Uhr

"Groß, schön, unbesiegbar" - der russische Patriotismus kehrt zurück

Der international umstrittene Beitritt der Krim kurbelt in Russland den Nationalstolz an. Präsident Putin sitzt fester im Amt denn je, seine Zustimmungsraten brechen Rekorde. Aber Kritiker warnen vor einer "Sowjetunion 2.0" oder einer Rückkehr des Zarenreichs.
....

Ich behaupte mal:
"SU 2.0" wäre der Traum vieler Russen, die großrussische Ideale haben. Gleichzeitig wird die politische Härte, mit der dieses Ziel durchgesetzt werden soll, zu entsprechenden Wirtschaftssanktionen führen - und damit zum Zusammenbruch einer großrussischen Wirtschaft.
Die gewaltsame Expansion hat also dem Keim des Scheiterns schon implantiert.

[srg]

Ich behaupte mal:
"SU 2.0" wäre der Traum vieler Russen, die großrussische Ideale haben. Gleichzeitig wird die politische Härte, mit der dieses Ziel durchgesetzt werden soll, zu entsprechenden Wirtschaftssanktionen führen - und damit zum Zusammenbruch einer großrussischen Wirtschaft.
Die gewaltsame Expansion hat also dem Keim des Scheiterns schon implantiert.

Was sollen die Sanktionen denn groß nützen. Europa wird dabei zuerst die Puste ausgehen, vorallem wenn es ab Herbst kein Gas mehr aus Rußland bekommt.

[Sapere Aude]

Was sollen die Sanktionen denn groß nützen. Europa wird dabei zuerst die Puste ausgehen, vorallem wenn es ab Herbst kein Gas mehr aus Rußland bekommt.

Ja selbstverständlich.

Europa ist ja auch ein wirtschaftliches Nichts gegen Russland und Gas ist schließlich der Motor der unsere Wirtschaft antreibt und den Wohlstand überhaupt erst möglich macht.
Nachdem Russland das einzige Land ist, das Gas besitzt, wir auch keine Vorräte haben und es also auch keine Alternative zum russischen Gas gibt, hat Europa ja gar keine Optionen.

</Ironie >

Sag mal srg, wie kommst du immer auf so abstruse Gedanken? Wo liest man sich sowas an?

Wie kommst du auf den Gedanken, dass bei wirtschaftlichen Sanktionen Russland am längeren Hebel sitzt? Hast du dich schon mal hingesetzt, dir die einzelnen Wirtschaftsdaten der Länder angeschaut und deren Wirtschaftsleistung aufgeteilt in einzelne Bereiche?
Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass Russland, ohne selbst großen Schaden zu nehmen, auf wirtschaftlicher Ebene in diesem Konflikt viel bewirken kann.
Schau dir doch bitte mal an, wer Gas exportiert, wo Gas als Vorkommen existiert und wie viel Deutschland auf Vorrat hat.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Gasreserve">http://de.wikipedia.org/wiki/Gasreserve</a><!-- m -->

In Deutschland gibt es derzeit eine durch die Gasversorger freiwillig angelegte Gasreserve, in 44 Kavernenspeichern und weiteren Untergrundspeichern in Deutschland sind etwa 20 Milliarden Kubikmeter Erdgas gespeichert.[1] Dies entspricht etwa einem Sechstel des Jahresverbrauches von 120 Mrd. Kubikmetern in 2006.[2] Die Gasversorgung ist damit für mehrere Wochen sichergestellt.[3]

http://www.rp-online.de/politik/wirtscha...-1.4094591

Berlin. Die deutsche Wirtschaft hat im Fall einer Eskalation des Konflikts um die Ukraine vor Energieengpässen gewarnt. "Deutschland ist auf russische Energierohstoffe angewiesen. Denn wir beziehen ein Drittel aller Energierohstoffe aus Russland", sagte der Hauptgeschäftsführer des Deutschen Industrie- und Handelskammertages, Martin Wansleben, unserer Zeitung. Deutschland verfüge allerdings auch über die drittgrößten Energielager und -vorräte weltweit. "Damit könnte die deutsche Wirtschaft drei bis vier Monate versorgt werden."

40% kommt aus Russland.

Den Schluss darauß kann jeder selber ziehen....

Das Gas-Argument dient lediglich als Vorschub und als Rechtfertigung für die Politik um etwas besonnen reagieren zu können. Auch hinsichtlich der Forderungen aus anderen Ländern, die stärkere Sanktionen fordern.
Irgend ein Argument braucht man ja, um mit angezogener Handbremse in der Außenpolitik herzumzufahren.

[srg]

Was sollen die Sanktionen denn groß nützen. Europa wird dabei zuerst die Puste ausgehen, vorallem wenn es ab Herbst kein Gas mehr aus Rußland bekommt.

Ja selbstverständlich.

Europa ist ja auch ein wirtschaftliches Nichts gegen Russland und Gas ist schließlich der Motor der unsere Wirtschaft antreibt und den Wohlstand überhaupt erst möglich macht.
Nachdem Russland das einzige Land ist, das Gas besitzt, wir auch keine Vorräte haben und es also auch keine Alternative zum russischen Gas gibt, hat Europa ja gar keine Optionen.

</Ironie >

Sag mal srg, wie kommst du immer auf so abstruse Gedanken? Wo liest man sich sowas an?

Wie kommst du auf den Gedanken, dass bei wirtschaftlichen Sanktionen Russland am längeren Hebel sitzt? Hast du dich schon mal hingesetzt, dir die einzelnen Wirtschaftsdaten der Länder angeschaut und deren Wirtschaftsleistung aufgeteilt in einzelne Bereiche?
Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass Russland, ohne selbst großen Schaden zu nehmen, auf wirtschaftlicher Ebene in diesem Konflikt viel bewirken kann.
Schau dir doch bitte mal an, wer Gas exportiert, wo Gas als Vorkommen existiert und wie viel Deutschland auf Vorrat hat.

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In Deutschland gibt es derzeit eine durch die Gasversorger freiwillig angelegte Gasreserve, in 44 Kavernenspeichern und weiteren Untergrundspeichern in Deutschland sind etwa 20 Milliarden Kubikmeter Erdgas gespeichert.[1] Dies entspricht etwa einem Sechstel des Jahresverbrauches von 120 Mrd. Kubikmetern in 2006.[2] Die Gasversorgung ist damit für mehrere Wochen sichergestellt.[3]

http://www.rp-online.de/politik/wirtscha...-1.4094591

Berlin. Die deutsche Wirtschaft hat im Fall einer Eskalation des Konflikts um die Ukraine vor Energieengpässen gewarnt. "Deutschland ist auf russische Energierohstoffe angewiesen. Denn wir beziehen ein Drittel aller Energierohstoffe aus Russland", sagte der Hauptgeschäftsführer des Deutschen Industrie- und Handelskammertages, Martin Wansleben, unserer Zeitung. Deutschland verfüge allerdings auch über die drittgrößten Energielager und -vorräte weltweit. "Damit könnte die deutsche Wirtschaft drei bis vier Monate versorgt werden."

40% kommt aus Russland.

Den Schluss darauß kann jeder selber ziehen....

Das Gas-Argument dient lediglich als Vorschub und als Rechtfertigung für die Politik um etwas besonnen reagieren zu können. Auch hinsichtlich der Forderungen aus anderen Ländern, die stärkere Sanktionen fordern.
Irgend ein Argument braucht man ja, um mit angezogener Handbremse in der Außenpolitik herzumzufahren.

Wenn Rußland den Gashahn zudreht wird die EU mehr Probleme bekommen, als Rußland durch westliche Sanktionen. Fast alles was Rußland braucht kann es auch in China kaufen. Das vergessen die Sanktionsbefürworter hier nur gerne zu erwähnen. Die paar Wochen Gasreserve werden Deutschland fast nichts nützen, denn der Rest der EU wird mit am Tropf hängen und der große Katzenjammer wird beginnen. Zusätzlich muss dann noch die Ukraine versorgt werden. Sollte es überhaupt möglich sein binnen weniger Monate die Gasversorgung über andere Quellen zu gewährleisten, so wird sich der Gaspreis bis dahin sicher mehr als verdoppelt haben. Bin mal gespannt wie der Durchschnittsbürger dumm aus der Wäsche schaun wird, wenn sich die Heizkosten im Winter 2014/15 verdoppeln werden.

[Sapere Aude]

Wenn Rußland den Gashahn zudreht wird die EU mehr Probleme bekommen, als Rußland durch westliche Sanktionen. Fast alles was Rußland braucht kann es auch in China kaufen. Das vergessen die Sanktionsbefürworter hier nur gerne zu erwähnen. Die paar Wochen Gasreserve werden Deutschland fast nichts nützen, denn der Rest der EU wird mit am Tropf hängen und der große Katzenjammer wird beginnen. Zusätzlich muss dann noch die Ukraine versorgt werden. Sollte es überhaupt möglich sein binnen weniger Monate die Gasversorgung über andere Quellen zu gewährleisten, so wird sich der Gaspreis bis dahin sicher mehr als verdoppelt haben. Bin mal gespannt wie der Durchschnittsbürger dumm aus der Wäsche schaun wird, wenn sich die Heizkosten im Winter 2014/15 verdoppeln werden.

Ich habe schon mal geschrieben, dass das völliger Humbug ist, da China die Waren nicht freiwillig und ganz ohne Kosten durchwinken würde und es sich daher wie ein Importzoll für Russland auswirken würde. Soll heißen, die Waren werden spürbar teurer.
Außerdem besitzt weder China noch Russland die Infrastruktur um alle Waren von einen Tag auf dem anderen über den asiatischen Landweg durchzuwinken.
Des Weiteren besitzt China auch nicht die Waren, die Russland für die Modernisierung ihres Landes brauchen. Diese müssen sie auch kaufen und zwar bei den westlichen Staaten.
China würde Russland diesen Dienst teuer bezahlen lassen, wenn sie wirklich den Mittelsmann spielen sollten.
Alleine der Gedanke, dass ein Land seinen Import zum großen Teil über ein anderes Land als Zwischenhändler abwickelt ist absoluter Unsinn.

China und Russland sind auch nicht die dicksten Freunde. China schielt mit einem Auge nach Norden auf gewisse rohstoffreiche Vorkommen und die russischen und chinisischen Interessen sind nicht zu 100% im Einklag was die Zukunft des asiatischen Kontinents betrifft.
Man sollte deren Beziehungen nicht überbewerten. Auch wenn diese zwei Länder gerne mal das ein oder andere Militärmanöver miteinander durchführen.

Du überschätzt die Möglichkeiten Russlands maßlos. Vorallem aus wirtschaftlicher Sicht. Wenn Russland den Gashahn zudreht, geht ihnen auch viel Geld verloren.

Top 5 Products exported by Russia Crude Petroleum (37%), Refined Petroleum (17%), Petroleum Gas (13%), Coal Briquettes (2.6%), and Raw Aluminium (1.5%)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://atlas.media.mit.edu/profile/country/rus/">http://atlas.media.mit.edu/profile/country/rus/</a><!-- m -->

Das Produkt "Gas" macht eben mal so 67% des gesamten russischen Exports aus.

Wenn du wirklich glaubst, Russland sitzt am längeren Hebel und hat wirtschaftlich gesehen, mehr Möglichkeiten in diesem Konflikt, dann bist du gewaltig auf dem Holzweg.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Organisation_f%C3%BCr_wirtschaftliche_Zusammenarbeit_und_Entwicklung">http://de.wikipedia.org/wiki/Organisati ... ntwicklung</a><!-- m -->

Das sind die Mitgliedsstaaten der OECD. Du denkst wirklich, dass diese Länder sich von Gas (!) erpressen lassen? Vorallem mit der wirtschaftlichen und monetären Kraft die dahinter steckt?
Gas gibt es auch wo anders. Russland hat kein Monopol drauf. Auf sehr viele Dinge haben aber die OECD-Staaten das Monopol.

Gas ist kein Öl. Vergiss das nicht.

Russland hatte seine Gelegenheit die Bipolarität aufrechtzuerhalten. Aus Mangel an "Wettbewerbsfähigkeit" haben sie diese Position verspielt. Nun muss das Land mit den Konsequenzen zurechtkommen.
Was man davon halten mag, sei jedem selber überlassen. Aber wo ein Machtvakuum entsteht, werden Rollen neu verteilt und Akteure müssen sich den neuen Gegebenheiten anpassen.


Alleine deine Forderung, dass Deutschland in eine Allianz mit Russland und China eintreten sollte, lässt vermuten, dass eine völlige Fehleinschätzung der politischen Möglichkeiten und der einzelnen gesellschaftlichen/wirtschaftlichen Räume vorliegt.

Versteh mich nicht falsch, ich bin auch kein Freund der USA. Ich sehe vieles immens kritisch und ich bin über das zurückhaltende Verhalten bei gewissen Dingen unserer Regierung nicht sehr erfreut. Sei es NSA-Skandal, Transatlantisches Freihandelsabkommen, usw.
Aber es hat auch seine positiven Seiten, wenn man immer eine große Bulldogge an seiner Seite hat, die die Drecksarbeit für einen erledigt und bei vielen Dingen das Szepter schwing und man sich etwas zurücklehnen kann. In einem anderen Bündniskonstellation, wäre das gemütliche Rumsitzen sicher nicht in solch einem Maße gewährleistet.

[srg]

@onto,

du musst die Chinesen und Russen für maßlos dumm halten. China kennt seinen Feind genau, er trägt den Namen USA. Damit haben Rußland und China eine Gemeinsamkeit, die andere Kleinigkeiten vergessen lässt, denn die USA versucht seit geraumer Zeit beide Länder einzukreisen.
Auch täuscht du dich über die Wichtigkeit westlicher Importe Richtung Rußland. Die Russen können fast alles zu ähnlichen Preisen auch über China beziehen, glaube es oder lass es eben.
Aber selbst im Extremfall würde die russische Nation wesentlich mehr Entbehrungen aushalten, wie die westliche Welt es auch nur ansatzweise verkraften würde.
Hinzu kommt, dass die westliche Welt vollkommen überschuldet ist, während Rußland auf gut 500 Mrd. Devisenreserven sitzt.
In den nächsten Wochen wird Rußland vermutlich in die Ostukraine einmarschieren und die überwiegens russischlastigen Gebiete inclusive Odessa per Abstimmungen annektieren.
Der Westen wird rumheulen, Sanktionen verschärfen und am Ende die Kröte kleinlaut schlucken und die Sanktionen wieder aufheben, nachdem die eigene Wirtschaft abgewürgt ist. Die Westukraine wird derweil im Chaos versinken, weil sich Nationalisten und EU-Befürworter gegenseitig aufreiben werden.

[Sapere Aude]

du musst die Chinesen und Russen für maßlos dumm halten. China kennt seinen Feind genau, er trägt den Namen USA. Damit haben Rußland und China eine Gemeinsamkeit, die andere Kleinigkeiten vergessen lässt, denn die USA versucht seit geraumer Zeit beide Länder einzukreisen.

Das dachte schon mal eine größere Mehrheit auf dem Planeten, bis ihnen der Konflikt zwischen China und Russland 69 die andere Seite gezeigt hat.

Hast du bei China angefragt? Wie kommst du auf die Auffassung, dass sich China auf die Seite der Russen schlagen würde. China würde mehr dadurch verlieren, als sie jemals gewinnen könnten.

Wenn ich China wäre, würde ich die Füße still halten, mich größten Teils raußhalten (wie es ja auch der Fall ist) und meine eigenen Ziele in diesem Chaos umsetzen.
Russland wäre bei einer verschärften Situation nur ein Klotz am Bein.

Da müsste schon einiges schief laufen, dass China sich so gegen den Westen stellt. Mit den jetzigen Plänen der chinesischen Regierung, ist es ein sehr unwahrscheinliches Szenario.

Auch täuscht du dich über die Wichtigkeit westlicher Importe Richtung Rußland. Die Russen können fast alles zu ähnlichen Preisen auch über China beziehen, glaube es oder lass es eben.

Wo bekommen sie sonst die Maschinen, Chemie, Hard- und Software und etliche andere High-End-Systeme her? Achja richtig aus China. Mit etlichen Jahren Verzögerung, nachdem die Chinesen es selber nachgebaut haben. Aber die Sachen laufen dann auch nur in mangelnden Umfang, weil man sich natürlich nicht das Know-How aneigenen konnte, da Dinge zerlegen und selber nachbauen nicht die eigene Forschung usw. ersetzt.

Im Übrigen ich glaube es nicht, da es jeglicher Lehre widerspricht, die ich genossen habe und zum Teil immer noch genieße.
Vieles was du sagst ist dürftig formuliert und ohne eigene Argumentation. Es gleicht gewissen Parolen aus einigen Lagern, aber wenn man dann genau nachfragt, bleibt die Enttäuschung bei näherer Betrachtung und eine gewisse Logik lässt sich dennoch nicht erkennen. Ich persönlich freu mich immer über halbwegs durchdachte Ansätze.
Außerdem entspricht es auch nicht meiner Auffassung über die Mentalität des Menschen.
Dein Ansatz scheitert schon in der Theorie, da selbst unter sehr gut befreundeten Staaten wenig bis nichts umsonst ist.
Ganz zu Schweigen von der Praxis und Umsetzbarkeit eines solchen Vorhabens. China kann auch nicht zaubern und hat selber genug eigene Probleme, als sich um das kränkelnde Mütterchen Russland zu kümmern.

Aber selbst im Extremfall würde die russische Nation wesentlich mehr Entbehrungen aushalten, wie die westliche Welt es auch nur ansatzweise verkraften würde.

Muss sie ja auch im Ernstfall, da sie einer Macht gegenübersteht, an die sie nicht in geringster Weise herankommen. Wirtschaftlich gesehen. Militärisch auf langen Zeitraum auch.
Die westliche Welt wird verhältnismäßig glimpflich davonkommen. Wirtschaftliche Sanktionen treffen manche Länder sicher schmerzhaft. Der Untergang ist es sicher nicht. Und es stehen zumindest Lösungen im Raum, die realitätsnah und zeitnah eine gute Option sind.

Hinzu kommt, dass die westliche Welt vollkommen überschuldet ist, während Rußland auf gut 500 Mrd. Devisenreserven sitzt.

Und bei wem ist die westliche Welt verschuldet? Zum Großteil bei sich selber. Denk mal drüber nach...

Und mit den 500 Mrd. machen sie was? Nur weil du Geld hast, musst du es auch als Druckmittel einsetzen können.
Mal nebenbei die 500. Mrd verpuffen etwas gegen die monetären Möglichkeiten die die OECD-Staaten haben.

Im Übrigen, auch wenn der Westen auf dem Papier verschuldet ist, sollte man auch gewisse Unternehmen (wie z. B. Fonds) nicht außer Acht lassen.
Da liegt genug Kapital rum, das Potential hat.
Wenn man westliche Währungen und Wirtschaftssysteme attackiert, kommt sehr viel Geld bei sehr sehr reichen Menschen ins Wanken. Die haben kein Interesse, dieses Geld zu verlieren.
Die haben ihre Strukturen alle, bzw. sehr große Teile davon, in westlichen Staaten verankert. Die lassen es mit nichten zu, dass jmd. mit lächerlichen 500. Mrd durch die Luft wedelt und ihnen ihren Teil des Kuchens streitig macht. Abgesehen davon, sind 500. Mrd. ein Witz. Es gibt Fonds mit etlichen Billionen.

Wenn Russland diesen Kurs fährt, werden alle westlichen Staaten ihren Einfluss in allen Institutionen auf dieser Erde gültig machen um Russland wirtschaftlich zu schaden. Und der Rest der Welt wird sich nicht dagegenstellen. China erst recht nicht. Die haben viel zu viel eigene Probleme und wollen ihr Land selber modernisieren. Die verscherzen es sich nicht wegen Russland.

Auch wenn ich nichts davon halte, einfach eine Zahl im Zusammenhang bei Devisen einfach in den Raum zu werfen, da ein großer Devisionbestand an sich nichtsaussagend ist, rechne doch mal die Devisien der westlichen Staaten gegen

In den nächsten Wochen wird Rußland vermutlich in die Ostukraine einmarschieren und die überwiegens russischlastigen Gebiete inclusive Odessa per Abstimmungen annektieren.
Der Westen wird rumheulen, Sanktionen verschärfen und am Ende die Kröte kleinlaut schlucken und die Sanktionen wieder aufheben, nachdem die eigene Wirtschaft abgewürgt ist. Die Westukraine wird derweil im Chaos versinken, weil sich Nationalisten und EU-Befürworter gegenseitig aufreiben werden.

Und wird sich im Hinterzimmer die Hände reiben. Nach Außen mag es wie eine Niederlage wirken, aber Russland hat einen Teil seiner Legitimation verspielt und hat sich selber einen weiteren Schritt in die Isolation getrieben.

Du musst den Westen auch für sonderlich dumm halten. Es gibt Gründe, warum manche Systeme mehr zu sagen haben als andere.

Die westlichen Staaten stellen ca. 60% der Wirtschaftskraft auf diesen Planeten. Russland hatte 2013 ca. 2,85% Anteil an der gesamten Wirtschaftskraft auf diesen Planaten.
Wie du nur glauben kannst, Russland könnte wirtschaftlich wirklich im Falle des Falles wirkungsvolle Optionen haben...

[Quintus Fabius]

Onto:

Außerdem besitzt weder China noch Russland die Infrastruktur um alle Waren von einen Tag auf dem anderen über den asiatischen Landweg durchzuwinken.

Da ich die Gegend gut kenne - insbesondere den Fernen Osten Russlands - kann ich zumindest auf das rein theoretische Potential hier widersprechen: Es wäre durchaus möglich da de facto alles dort zu transportieren, wenn es denn da etwas zu transportieren gäbe.

Auch unterschätzt die bereits jetzt hier fließenden Warenströme und zwar nicht nur aus China: es fließen auch Massen von Waren aus Südkorea und Japan über Vladivostok bzw die Transsib, oder über chinesische Häfen und dann per Zug quer durch die Mongolei, wobei der Gros dieser Waren zur Zeit nach Zentralasien geht und von den Ländern dort aufgesogen wird.

Umgekehrt exportiert Russland Rohstoffe wieder in Richtung Osten. Viele dieser Warenströme werden meines Wissens nach nicht erfasst weil sie illegal erfolgen (beispielsweise gigantische Mengen an illegal in Russland geschlagenem Holz die nach China gehen oder gebrauchte japanische Autos die sich in Vladivostok in den Himmel stapeln und alle ohne Papiere und ohne Zoll rein kommen.

Die theoretisch verfügbaren Kapazitäten sind hier aber noch lange nicht erreicht, zudem gibt es mehrere große Infrastrukturprojekte in der Region, insbesondere in der Mongolei. Dort sollen die Eisenbahnkapazitäten wegen der dort jetzt startenden riesigen Bergbauprojekte gewaltig ausgebaut werden. Auch mit deutschem Geld (Operta).

Also in Bezug auf die reine Transportkapazität wäre es möglich, was aber natürlich sagt, dass es wirtschaftlich möglich oder sinnvoll wäre.

[Sapere Aude]

Ich sage ja nicht, dass der Osten und Südosten Russlands unbefahrbar ist, aber eben mal so die ganze Kapazität von Westen nach Osten verlegen, was Im- und Export angeht, ist ein rießiges Unterfangen und mit enormer Kraftanstrengung verbunden.

Es geht ja nicht nur darum, Waren von A nach B zu bekommen. Man braucht auch die nötigen Logistikzentren, Verarbeitungsunternehmen, Wartung usw.

DIe Transportwege mancher Waren würde sich doch bis ins unermessliche verlängern, wenn man sie über Asien bis in den Westen Russlands transportiert. Dort leben nun mal die meisen Menschen und dort befindet sich auch ein Großteil der russischen Wirtschaft.

Selbstverständlich ist es theoretisch möglich. Ob es rentabel und wirtschaftlich Sinn ergibt, wage ich sehr stark zu bezweifeln.

An sich ist also deine Aussage durchaus richtig. In so fern also Zustimmung.

[Quintus Fabius]

Onto:

Die entsprechende Logistik ist vollständig vorhanden und wird zur Zeit gerade im Bereich der Mongolei noch viel weitgehender ausgebaut. Die logistischen Möglichkeiten liegen aber bereits jetzt über dem tatsächlichen Bedarf - da wird auch einfach nur Geld gemacht von bestimmten Unternehmen/Personen.

Beispielsweise gibt es in der Mongolei einen Unternehmer/Politiker der jetzt den Bau einer gigantischen Autobahn quer durch die Mongolei von Erenhot (China) bis nach Ulan Ude (Anschluß an die Transsib) durchziehen will, nicht weil es Sinn macht, sondern weil er selbst damit gigantische Mengen Geldes fressen kann.

Der Transportweg würde sich im weiteren keineswegs unendlich verlängern, sondern verkürzen! Die Strecke von Vladivostok nach Westrussland muß heute nicht mal den Umweg durch Ussurien nehmen sondern kann direkt quer durch die Mandschurei (durch China) abkürzen. Noch darüber hinaus fließen große Warenströme direkt aus China quer durch die Mongolei.

Es ist übrigens so, dass der Anteil der ostasiatischen Waren in Westrussland die über die Transsib kommen schon jetzt relativ hoch ist, allerdings konzentriert sich dass sehr auf bestimmte Warensegemente.

Beschließend möchte ich noch auf eine Option hinweisen: nämlich dass auch der Schiffstransport durch die Nord-Ost-Passage im Zuge der Klimaveränderung zunehmend möglich werden könnte.

Der Weg durch die Nord-Ost-Passage ist der kürzeste von Ostasien nach Westen (ca 14 000 Kilometer im Vergleich zu den ca 22 000 Kilometern durch den Suez-Kanal). Und hier ist aufgrund der Vorarbeit der SU theoretisch ein komplettes Fundament für eine Seetransport-Infrastruktur vorhanden (der sogenannte nördliche Seeweg). Darauf könnte man innerhalb kürzester Zeit aufbauen (Städte, Hafenanlagen, Versorgungsdepots usw sind allesamt da und weit weit unter ihren Kapazitäten).

Russland investiert auch bereits wieder dort in Infrastruktur und seit 2011 bereits werden dort alte Häfen wieder renoviert und seit 2013 dort sogar völlig neue riesige Hafenanlagen gebaut. Wenn diese fertig gestellt werden, soll vor allem Flüssiggas per Schiff über diese Häfen exportiert werden, womit diverse Pipelines deutlich an Bedeutung verlieren würden (das könnte auch für die Ukraine noch folgen haben).

Zur Zeit ist die Nordostpassage nur im August und September sicher durchgehend eisfrei, aber der Zeitraum nimmt ständig zu und der westliche Teil ist bereits jetzt ständig schiffbar, es fehlt da nur noch ein relativ kleines Gebiet im östlichen Teil der Passage und auch dieses war letztes Jahr beispielsweise von Mai bis Oktober schiffbar. (und laut folgendem Bericht 2011 bspw von Juni bis November): Und der Zeitraum wird ständig größer:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gtai.de/GTAI/Navigation/DE/Trade/maerkte,did=385026.html">http://www.gtai.de/GTAI/Navigation/DE/T ... 85026.html</a><!-- m -->

Zudem ist die Route viel sicherer (keine Piraten, keine Failed States, kein arabischer "Frühling" in Ägypten, usw) und man ist ca 2 Wochen schneller von China im Westen als über den Suez-Kanal. Noch darüber hinaus liegen vor der Nordküste Sibiriens riesige Rohstoffschätze deren Abbau aus dem gleichen Grund jetzt langsam möglich wird. Diese Rohstoffe will vor allem China und so könnte hier mit Leichtigkeit eine Wechselbeziehung: Rohstoffe gegen Waren entstehen wobei beide dann an allen sonstigen Routen vorbei direkt nur durch chinesische und russisch beherrschte Gewässer gehen könnten.

[Sapere Aude]

Wenn du Waren, die du vorher über Ost-Europa bezogen hast, nun eimal quer über den Erdball müssen, nach China und von dort nach Westrussland, ist das schon ein sehr sehr längerer Transportweg. Um ein vielfaches.

China kann die Waren ja zum Großteil nicht selber produzieren, also müssen sie importieren.

Es ging ja um die Theorie, dass China Mittelsmann für westliche Waren spielt. Das würde aber bedeuten, das Waren, die vorher über den europäischen Landweg nach Russland gingen, nun von "hinten" über China nach "vorne" in Westrussland transportiert werden müssen.

Niemand hat behauptet, dass sonst keine Waren über Süd- oder Ostasien importiert werden.

Auch hat niemand bestritten, dass es für bestimme Güter keinen Sinn macht über Ost-Russland gehandelt zu werden.

Es ging hier explizit um westliche Waren und das meiste handelt Russland nun mal mit der EU davon.


Abgesehen davon, ist die ganze Diskussion sowieso unnötig Quintus, weil der Ansatz absoluter Humbug ist und nicht umsetzbar. Das fängt schon bei China an, das kein Ersatz für westliche Handelspartner sein kann, da Chinas Waren keine Substitutionsgüter im Vergleich zu den westlichen Waren sind und als Mittelsmann agieren müsste. China würde diesen Dienst sicher nicht kostenlos tätigen. Weitere Gründe könnte man hier wohl seitenlang anführen.

Wir müssen hier jetzt keine Diskussion über die Kapazitäten der mittelasiatischen Infrastruktur anreißen.

Von mir aus negiere ich meine Aussage, dass die Kapazitäten wohl nicht sofort zur Verfügung stehen würden. Damit auch der Deckel drauf ist

Edit: Aber danke für den Artikel und deinen Aufwand Quintus

[Luetzow]

@Onto

Ich glaube im Bezug auf China irrst du. Mir würden im Moment keine Waren einfallen die in China nicht hergestellt werden könnten und auch werden ...sobald sich ein Markt dafür ergibt. Auch heute schon werden viele Waren mehrfach um den gesamten Globus geschickt bevor sie beim Endverbraucher ankommen. Ob das Kontainerschiff in Hamburg oder in Sevastopol oder Murmansk entladen wird spielt keine Rolle.
Keine Ahnung welches Chinabild du hast, aber ich war von 2004 bis heute mehrfach dort und die Veränderungen sind gewaltig. Das technische KnowHow ist nicht weit von dem unserem entfernt (nicht flächendenkend) und die Jugend ist gut ausgebildet, was ihnen fehlt sind allerdings Rohstoffe.
Was man ab und zu dort hört ist zum Beispiel , das Sibirien auch doch eigentlich viel besser zu China passen würde als zu Russland :-).
Kurz gesagt, Russlands Rohstoffe und Chinas Produktionskapazitäten ergänzen sich sehr gut und man weiss das. Was eine noch engere Zusammenarbeit bisher verhindert hat war, das Putin sich eher als Europäer sieht und nicht gerne die 2. Geige bei den Chinesen spielen würde. Im Moment drängt man ihn aber geradezu in diese Rolle.

@Quintus
Die eisfreie Nordpassage kann sich aber als zweischeidiges Schwert erweisen. Sollten die Temperaturen so steigen, dass sie ganzjährig befahrbar ist, könnte es auch sein das der sibirische Permafrostboden taut was die Landverbindung wieder gefährdet.

[Sapere Aude]

Dann präsentier mir doch mal eine Branche in China im High-End-Bereich die auf Augenhöhe liegt. Und bitte mit eigenen Know-How. Wirst dich sehr schwer tun. Es gibt sicher einzelne Ausnahmen. Aber bezogen auf ganze Branchen sicher nicht.

Ich glaube dass mein Chinabild recht passend, was das Wirtschaftliche betrifft

Wir reden hier nicht über einzelne Waren, sondern über komplette Güterströme eines Landes.
Außerdem ist nicht die Rede vom Endprodukt für Konsumenten. Sondern von Maschinen, Chemieerzeugnisse usw.
Wenige westliche Waren sind für den Endverbraucher in Russland. Den Konsumenten.

Warst duch auch in den Regionen des Landes, wo man noch mit Ochsen die Felder bearbeitet? Man sollte gewisse Metropolen und Ballungszentren nicht mit dem Rest des Landes gleichstellen.


Ihr müsst schon bissl auch auf die Theorie von srg eingehen. Meine Agumente aus dem Kontext raußzuzupfen und sie neu zu verknüfpen, damit man sie widerlegen kann, ist nicht gerade sachdienlich.

Meine Argumente beziehen sich explizit auf die These von srg, dass China als vollkommender Ersatz und/oder Mittelsmann für westliche Waren herhalten soll.

Um diesen Zusammenhang gehts.