(Luft) Kampfhubschrauber H665 Tiger

[GermanMilitaryPower]

Ist bestimmt der Versuchsträger des ASGARD Programms.

[WideMasta]

Ist bestimmt der Versuchsträger des ASGARD Programms.

Meinste?? Ich denke nicht. Als Versuchsträger halten andere Modelle an der WTD 61 her du.

[GermanMilitaryPower]

Ich würde sogar darauf wetten.

Viel mehr interessiert mich der Stand von "THOR". Langsam wirds lächerlich. Bissi Kabel verlegen, bissi Software updaten, dauert wohl bissi länger als 12 Monate. Peinlich man ...

Zu Zeiten der Wehrmacht wäre das noch im Feld während der Betankung geändert worden.

[WideMasta]

Ich würde sogar darauf wetten.

Viel mehr interessiert mich der Stand von "THOR". Langsam wirds lächerlich. Bissi Kabel verlegen, bissi Software updaten, dauert wohl bissi länger als 12 Monate. Peinlich man ...

Zu Zeiten der Wehrmacht wäre das noch im Feld während der Betankung geändert worden.

So einfach darfst du dir das bitte nicht vorstellen. Es geht ja unlängst nicht mehr nur darum einfach Kabelverlängerungen usw. zu installieren. Wir reden hier also von einer Vollintegration. Vielmehr geht es ja gerade auch um ein wenig mehr. Einrüstung Laserzielmarkierer usw. Also das einrüsten eines komplett neuen Waffensystems (SAL-70mm). Denke das man dies in einem Aufwisch machen sollte.
Vielmehr wie THOR interessiert mich was aus den stärkeren Turbinen geworden ist. Da hört man nämlich nichts mehr von. Und den Zeitplan für die Einrüstung THOR usw. habe ich ja hier schon aufgelistet. Also kann man bis Ende des Jahres, bzw. bis Anfang nächsten Jahres mit Ergebnissen rechnen. So lange wird man wohl geduldig sein müssen. Im Rahmen dessen werden wir sicherlich auch dieses Jahr (hoffe ich) erfahren welche der SAL 70mm Raketen das Rennen machen wird??? Ich hoffe mal GILA, damit der Auftrag im Inland bleibt. Darüber hinaus scheint mir GILA auch die derzeit besten Features im Vergleich zu anderen Systemen dieser Klasse zu haben.
Um noch einmal auf dein THOR zu sprechen zu kommen. Da interessiert mich ob man die äußeren Waffenhalterungen für einen 7er-POD (12er POD), oder sogar für einen 19er POD nutzen können wird????????? Konzeptionell sind nur 7-12 70mm Raketen angedacht. Die genauen Modifikationen zu THOR werden wird in den kommenden Monaten erfahren. Denke aber schwer das es bis max. 12x 70mm Raketen sein werden.

[WideMasta]

Da es ja derzeit in Osteuropa (Ukraine usw.) schwelt wurde jüngst durch den verteidigungspolitischen Sprecher der SPD, Rainer Arnold der Vorschlag unterbreitet multinationale Verbände in Osteuropa aufzustellen. Zur Sprache wurde unter anderem der Tiger UHT gebracht. Dazu heißt es:

Konkrete Pläne werden bereits ausgearbeitet und diskutiert. So schlug der verteidigungspolitische Sprecher der SPD, Rainer Arnold, vor, multinationale Verbände aufzustellen, in die die Bundeswehr „teure Spezialfähigkeiten“ einbringen könne. Als Beispiele nannte er den Kampfhubschrauber Tiger, den neuen Schützenpanzer Puma und den Radpanzer Boxer.

Also machen wir es mal einfach. Es ist wie mit den alten Schlaghosen aus den 70ern die man im Kleiderschrank hat. Irgendwann sind sie wieder in und man kann sie rausholen. Ähnlich verhält es sich hier mit dem Tiger. Plötzlich sind die spöttischen Sprüche wie "ein Relikt des kalten Krieges" verstummt, da man leider erkennen muss das der kalte Krieg den man so in der Presse über Jahre hinweggesungen hat wohl doch nicht so ganz weggeblasen wurde. Gerade jetzt ist es gut das man den Tiger so hat wie er da ist. Nur lustig das gerade sie SPD die den Tiger in Gänze wegblasen wollte es jetzt einfällt, dass er ja gerade für solche Situationen jetzt gebraucht wird. Nur zu schade das man den Deckel bei 57 (40 UHT) zugemacht hat.
Wenn es wirklich zu solch einem multinationalen Verband käme, dann hätte die BW doch max. die Kapazität 4 UHT zu entsenden. Ähnlich wie in Afg. Denn da sind auch noch 4. Rechnen wir jetzt noch die Maschinen die für Trainingszwecke (Heimat und Frankreich) und Entwicklung (2), sowie Instandsetzung nicht infrage kommen. Da sieht es bei den Stückzahlen ziemlich Mau aus.

https://www.wsws.org/de/articles/2014/05...o-m09.html

Und was schlägt der Gute den Puma vor???? Da wissen wir noch nicht einmal wie lange es noch dauert bis er ausgeliefert wird. Und schon garnicht wie lange es dauert die Mängel die beanstandet wurden ausgebügelt sind!!! Ich halte nicht von der Aufstellung solcher Einheiten an der Ostgrenze. Es verschärft nur den Konflikt.

[Nightwatch]

Sicher wird eine Verschärfung eintreten - etliche russische Offiziere werden sich ob unserer 4 Tiger und 8 Puma vermutlich totlachen...

[WideMasta]

Sicher wird eine Verschärfung eintreten - etliche russische Offiziere werden sich ob unserer 4 Tiger und 8 Puma vermutlich totlachen...

Wohl war. Aber wie heißt es so schön Kleinvieh macht auch Mist. Aber mal ganz im Ernst. Wie wollen die sich das vorstellen. Die einzigen "modernen" KH in Europa die volle Panzerabwehrfähigkeiten besitzten sind der Apache und Tiger UHT. Natürlich haben die Franzosen noch die Gazelle. Doch modern ist anders. Bo-105 ausgemustert. Tiger HAD (hat zwar die Fähigkeit, aber ist nicht sein Schwerpunkt) ist ebenfalls noch nicht ausgeliefert. Frei nach dem Motto hier 4 Hubschrauber, da 4 Hubschrauber usw...(siehe Airpolicing Baltikum mit EF und Konsorten). Ich nenne die derzeitig praktizierte Rüstungspolitik nicht smart defence, sondern vielmehr Wehrzersetzung :lol:
Machen wir mal ne Aufstellung:

4-max.8 Tiger UHT Deutschland
4-(8-?) Tiger HAP Frankreich
8 Gazelle Frankreich
8 AH-64 WAH England
8-16? AH-64 USA
4-8 Agusta A129 Mangusta Italien
_____________________________
36-52 KH macht 32-48 KH mit Panzerabwehrfähigkeit

Diese Aufstellung ist natürlich in keiner Weise repräsentativ und soll nur ein Bsp. aufzeigen wie eine Aufstellung aussehen könnte.

Dann kämen noch die Stationierungsorte der vorgeschobenen NATO-Standorte.
Polen, Ukraine, Estland, Lettland und schon wäre man bei ca. 12-13 KH pro Land :roll:
Erstens riesen Schwachsinn den der Steuerzahler bezahlen muss und zweitens sicherheitspolitisch Öl in Feuer.
Ich werde gerade irgendwie das Gefühl nich los das die Ukraine der NATO wie gerufen kommt um eine Aufstockung der Wehretats zu begründen und um der eigenen Rüstungsindustrie unter die Arme zu greifen.
Meines erachtens ein sehr gefährliches Spiel auf das man sich da einläßt.
PARS 3-LR befindet sich gerade erst einmal in der Auslieferung. HOT-3 ist massenhaft vorhanden, hat aber meines Wissens bald das Lebenszyklusende erreicht und die max. Reichweite von nur 4,1 km gibt gegen einen Russen als Gegener nicht wirklich viel Schutz (also dem KH).

Und wenn die NATO wirklich diese Vorposten aufbaut.....da werden die Russen sicherlich nicht dumm bei zusehen und Däumchen drehen.
Dann verteidigen wir demnächst nicht mehr unsere Freiheit am Hindukusch, sondern im Baltikum usw. :lol: Fragt sich nur welche Freiheit?? Die Freiheit der Superreichen, Banken und Wirtschaftsbossen.

[Quintus Fabius]

Die Frage ist, ob Kampfhubschrauber angesichts der russischen FlaK und FlaRaK Systeme überhaupt eine Chance hätten an die Panzer heran zu kommen und wie stark russische SPz mit ihren Maschinenkanonen gegen Kampfhubschrauber wären.

Die Russen setzen vergleichsweise große Verbände aus KPz und SPz ein, was sehr viele MK von den SPz aus bedeutet. Zudem können aus den 100mm Kanonen der SPz auch Raketen zur Hubschrauberabwehr verschossen werden und da die Panzerverbände sehr groß sind kann auch ein Teil der Kampfpanzer Raketen zur Hubschrauberabwehr geladen in den Kanonen vorhalten.

Meiner Meinung nach ist das Konzept des Panzerabwehrhubschraubers ganz allgemein überholt weil die Hubschrauber gegenüber dieser Feuerkraft nicht überlebensfähig genug ist.

[Nelson]

Ich schätze den deutschen Tiger gegen Panzer dennoch als durchaus wirksam ein, da er für den Angriff auf derartige Verbände hin optimiert wurde. Er muss eben nur sein Mastvisier über die Deckung strecken und kann dabei locker drei bis vier Kilometer vom Ziel entfernt bleiben. Da die russischen Schützenpanzer und Kampfpanzer keine großartigen elektronischen Aufklärungsmittel gegen Luftziele dabei haben, müssten sie sich grob gesagt auf ihre Optiken verlassen. Zudem erzeugt so ein Panzerverband ziemlich viel Eigenlärm, man kann also nicht eben hoffen, den Tiger auf große Distanz zu hören, und die Bodennähe macht auch die Radaranlagen der meisten russischen Flugabwehrpanzer ziemlich wirkungslos, außerdem werden die möglichst die Radare ausgeschaltet lassen, um sich nicht selbst ein paar noch viel weiter reichende Raketen auf den Pelz zu holen.
Der Tiger hingegen kann einen Panzer(verband) optisch kaum übersehen und braucht nur, sagen wir, eine halbe Minute sein Mastvisier zu zeigen, um die Ziele aufzuklären, auszuwählen und seine Waffen zu verschießen. Ob die dann auch treffen ist eine andere Frage, aber da bin ich vergleichsweise optimistisch.
Die Russen hingegen müssten ein etwa Din-A-3 großes Ziel aus mehreren Kilometern Entfernung nahezu sofort erkennen, bekämpfen und dann noch eine Waffe haben, die genau genug ist, um auf das Ziel zu wirken. Und selbst in ziemlich freien Gelände ist der Tiger bzw. der Panzerabwehrhubschrauber im Allgemeinen noch zur Hit-and-Run-Taktik fähig - schnell in den Feuerbereich, schnell wieder raus. Mit drei oder vier Hubschraubern gegen eine geschlossene Division wird das nicht wirklich klappen. Aber mit hundert Hubschraubern sähe die Sache dann schon anders aus.

Ich sehe den Tiger insgesamt schon viel eher durch russische (Raketen-) Artillerie (die ihn mehr aus versehen in seiner Deckung trifft) sowie russische Kampfflugzeuge gefährdet.

[WideMasta]

@Nelson:

Er muss eben nur sein Mastvisier über die Deckung strecken und kann dabei locker drei bis vier Kilometer vom Ziel entfernt bleiben.

Bei PARS-3LR sogar 5-7 km (mit Potential in Richtung 8 km). Nur haben wir da nicht wirklich viele von! Und bei der HOT-3 zählt nur eines. One weapon at one time!! Nichts Multitargeting und Salvenschuss. Aufklären und auffassen mag er das Ziel ja noch bei der Waffe aus der Deckung können, doch müßte er sich bei maximaler Reichweite für 21 Sekunden dem Gegner exponieren. Und das kann sehr lange sein!!! Und das ist die Zeit die es braucht bis HOT-3 im Ziel einschlägt. Nicht wie bei PARS Schuss und weg bei vollem Multitargeting. HOT-3 ist und war immer nur eine Übergangslösung die meiner Meinung nach für solch ein teueres Waffensystem sehr gefährlich ist (aber auch günstig). Da hätte man schon damals besser (so wie beim ARH im übrigen) die Hellfire als Übergangslösung einrüsten sollen. Hätte zudem den Vorteil in sich geboten das man es mit der Beschaffung der SAL-70mm es leichter gehabt hätte.
Aber laßt uns mal lieber hoffen das es nicht dazu kommen wird.

@QF:

Nelson hat schon recht. Genau für das von dir beschriebene Szenario ist der Tiger entwickelt worden zu überleben und wofür er in den letzten Jahren zu genüge zerfetzt worden ist (in der Presse) und immer mit dem Begriff der Goldrandlösung betitelt wurde. Je nachdem wie sich die Situation noch zuspitzt werden die anderen sich noch nach den Fähigkeiten des UHTs die Fingerchen lecken. Genau für das Szenario welches wir nun mit der Ukraine haben ist er genaut worden und nun haben wir es. Bekämpfen von Hochwertzielen (Panzer), Luftabwehreinheiten, Bunker, luftmechanisierte Kräfte.
Bei diesem Szenario ist der Tiger UHT innerhalb Europas wieder hoch im Kurs und bietet Spezialfähigkeiten welche bei den Verbündeten nicht vorhanden sind. Würde mich schlapp lachen das je nach dem welche Strategie durch die NATO in der Zukunft gefahren wird dann doch wieder 80 UHT am Start sein könnten :lol:

[Quintus Fabius]

Bei 1,3 Mio Euro pro Schuß sollte man ja auch was erwarten dürfen :lol:

Zweifelsohne ist der Tiger für genau dieses Szenario entwickelt worden, aber die Frage die ich habe ist, ob die Abwehrsysteme gegen Hubschrauber nicht ebenfalls inzwischen deutlich weiter sind (und damit meine ich Fire and Forget Raketen die auch aus den Rohren von Kampfpanzern verschossen werden können).

Die Reichweite von PARS ist allerdings schon sehr beeindruckend, zumal diese Waffe ja auch noch gegen feindliche Helikopter eingesetzt werden kann und der Tiger damit auch Hubschrauber der Russen die auf Hubschrauberjagd spezialisiert sind bekämpfen könnte.

Auf so große Distanzen wie PARS sie bietet, bleiben dann ja ohnehin nur noch FlaRaK, und die Russen haben hier hochmobile sehr leistungsfähige Systeme die dafür geeignet wären. Aufgrund des Mastvisiers hätten die aber dann trotzdem erhebliche Probleme.

Die Idee auf Beschuss durch einen Tiger mit einem Flächenfeuer aus Raketenartillerie zu reagieren finde ich allerdings sehr erfrischend und interessant ! Der Heli muss ja unten bleiben und wäre damit im Wirkungsbereich eines solchen Feuers dass dann auch nicht mehr so genau sein muss.

[Nelson]

Natürlich bräuchte es einiges an Glück, um einen nicht aufgeklärten Tiger mit der (Raketen)Artillerie zu erwischen, allerdings macht es aus meiner Sicht auch sonst durchaus Sinn, Raketenartillerie dafür einzusetzen. Schließlich können sich dort, wo sich ein Tiger verstecken kann, auch ohne große Probleme gegnerische Bodentruppen verstecken, die Chance, irgendetwas zu treffen, ist also etwas größer als vielleicht gedacht. Ich habe allerdings keine Ahnung, ob es üblich und munitionstechnisch überhaupt praktikabel ist, den Bewegungen eines eigenen Panzerkeils eine stete, rollende "Feuerwalze" vorauszuschicken.

Aber gehen wir mal hier davon aus, das zu viele "Verstecke" da sind, um sie alle systematisch zu beschießen.

Wenn der Tiger seine Waffen (PARS3, ich wusste nicht, das die HOT so viel länger bis zum Einsatz braucht) allerdings ersteinmal eingesetzt hat, wird er sich schleunigst aus seiner Stellung verdrücken, schon, um neue Raketen zu holen.
Auf 5 Kilometer werden die Panzerbesatzungen das Mastvisier vermutlich optisch nur durch großen Zufall bemerken- falls die Kolonne steht, ist die Wahrscheinlichkeit etwas größer- falls Fla-Rak-Radar und AWACS hier nicht schon vorher eine Zielerkennung haben.

Sagen wir mal, der Bordschütze braucht etwa fünfundvierzig Sekunden für Feinderkennung, Aufschaltung der Suchköpfe und den Feuervorgang (alle acht PARS3), und der Gegner ist so etwa fünf bis sechs Kilometer entfernt (je nachdem, ob man seine Sicherung oder seine Hauptmacht beschießen will und was das Gelände hergibt).
Angenommen, das Mastvisier wird nicht sofort entdeckt, sind die abgeschossenen PARS-Raketen der erste Impuls, den der Gegner wahrnehmen kann. Danach dauert es dann noch etwa 19-20 Sekunden, bis die erste Rakete ihr Ziel erreicht - spätestens dann weis der Gegner, das er beschossen wird, aber noch nicht unbedingt, von wo genau und durch wen. Die restlichen Raketen treffen dann innerhalb von 20 Sekunden ebenfalls beim Gegner ein.
Dieser weis nun also seit maximal einer Minute, wahrscheinlich aber erst seit 30 Sekunden oder weniger, das da wer im Busch hockt. Raketenartilleriebatterien dürften wenigstens 15 bis 25 Kilometer hinter den eigenen Hauptkräften stehen, und müssen zunächst ihre Zielkoordinaten von irgendjemandem bekommen - wie lange dauert das wohl bei erfahrenen Artilleriebeobachtern bzw. bei unter Beschuss stehenden Panzerfahrern? - und dann die Werfer ausrichten. Bis die Werfer gerichtet sind rechne ich 30 Sekunden bis eine Minute, dann müssen die Raketen noch gezündet werden und ins Ziel kommen.. sagen wir, nochmal eineinhalb Minuten. Seit dem Auftauchen des Tigers sind dann knappe zweieinhalb Minuten vergangen, der Tiger hatte also wenigstens 90 Sekunden, um auszuweichen. Das müsste ihm eigentlich reichen, um sich dem Gegenfeuer der Raketenartillerie zu entziehen, aber je nach Stellung muss er dazu über die Deckung aufsteigen und wird damit zum Ziel für Fla-Rak und Co (die er sich daher bei seinem eigenen Angriff bevorzugt vorknöpfen sollte).
Weiß übrigens jemand hier, ob die Deutschen Tiger die Feuerleitung für andere NATO-Kampfhubschrauber oder auch Bodengestützte Panzerabwerraketen übernehmen können?
Das wäre aus meiner aktuellen Sicht doch ungemein praktisch...

[WideMasta]

@Nelson:

Weiß übrigens jemand hier, ob die Deutschen Tiger die Feuerleitung für andere NATO-Kampfhubschrauber oder auch Bodengestützte Panzerabwerraketen übernehmen können?
Das wäre aus meiner aktuellen Sicht doch ungemein praktisch...

Ja kann er (Battlefield management system). Aufgeklärte und identifizierte Ziele können anderen KH,Kampfflugzeugen (EF) zugewiesen werden (Über GPS-Koordinate. Sehr interessant in Bezug auf MARS II um diesen die Ziele zu zuweisen). In der Rotte eingesetzt, oder im Schwarm kann dieser Prozess voll automatisiert ablaufen, wodurch eine deutlich höhere Aufklärung in der Tiefe stattfindet. Wenn man bedenkt das ein Tiger gleichzeitig über 2 Duzend Ziele über seine Sensorik und Optronik automatisch erfassen und verfolgen kann, also erkennen, aufklären, identifizieren, automatisch nach Dringlichkeit einstufen kann und die optimale Bewaffnung für die identifizierten Ziele vorschlägt um diese zu bekämpfen. Da kann man ermessen wie extrem dieser Faktor abläuft wenn von 4 Tigern gleichzeitig die Zieldaten an andere Tiger weitergeleitet werden. In Zukunft dann auch über Laser. Das bezieht sich auch auf Bodentruppen (Link 16 ebenfalls vorhanden). Dadurch hohe Anbindungsmöglichkeit an andere Truppenteile.

siehe entsprechende Literatur und Seiten der BW und BaainBw usw, usw, usw

Edit: Und ich muss mich korregieren. Die HOT-3 braucht ca. 17 sek. bis sie im Ziel ist

[ede144]

Meiner Meinung nach ist das Konzept des Panzerabwehrhubschraubers ganz allgemein überholt weil die Hubschrauber gegenüber dieser Feuerkraft nicht überlebensfähig genug ist.

Dieses Argument gibt es schon solange es Hubschrauber gibt.

[srg]

Meiner Meinung nach ist das Konzept des Panzerabwehrhubschraubers ganz allgemein überholt weil die Hubschrauber gegenüber dieser Feuerkraft nicht überlebensfähig genug ist.

Dieses Argument gibt es schon solange es Hubschrauber gibt.

Die Panzerabwehrhubschrauber können doch sowieso nur sinnvoll gegen qualitativ schlecht ausgerüstete Gegner eingesetzt werden. Ansonsten werden sie doch aus der Luft geklatscht, wie lästige Mücken.