UAV / UCAV - Drohnen

[Quintus Fabius]

WideMasta:

Ich sage dir wie man den Krieg von morgen am besten finanziert und bezahlen kann. Am besten keinen Krieg führen.

Meine Grundüberzeugung ist, dass wir Krieg führen werden müssen.

jeder normale Mensch der bei Cassidian sich diese Drohne ansieht wird begreifen das dies Talariontechnik ist

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Das ist vermutlich weitgehend das gleiche System in einer Neu und noch besser Verpackung. Was nichts daran ändert, dass es weder einen Prototypen gibt, noch eine Finanzierung um auch nur einen Prototypen zu bauen. Da ist Dassault mit der Neuron schon wesentlich weiter.

Was die da für die Öffentlichkeit hinschreiben und was die tatsächlich in der Schublade liegen haben weißt du nicht und weiß ich nicht.

Da hast du zwar recht, aber allgemein bekannt ist, dass es keine Finanzierung gibt und keinen Prototypen. Wenn dem doch so sollte und du weißt da mehr: immer nur her mit der Verknüpfung !

Fakt ist das was ich schrieb. Cassidian wird eine Anbindung an den Drohnenmarkt erhalten. So einfach ist das!

Und deshalb entlässt Cassidian so viele Techniker?! Weil sie grenzenloses Vertrauen darin haben, dass sie Anbindung erhalten werden (imperativ)?! Du schreibst ja selbst:

Die BW und andere werden in der Zukunft vermehrt auf dem internationalen Markt bestellen und eben nicht mehr EADS als Haus und Hoflieferanten nutzen. EADS bekommt erstmals Druck und reagiert darauf mit Entlassungen.

Was macht dich also so sicher, dass die Eurodrohne real gebaut werden wird? Aufgrund welcher Informationen kommst du zu der Schlußfolgerung, dass diese Drohne in jedem Fall beschafft werden wird?

Es wäre mal viel interessanter darüber zu diskutieren welche Ersatzlösung für den EuroHawk für die BW verfügbar. Also wirkliche Kernthemen! Alles andere wurde hier schon etliche Male durchgekaut!

Da hast allerdings absolut recht. Das ganze dreht sich zu sehr im Kreis. Was für eine Ersatzlösung also für den Eurohawk?! Mir fällt keine realistische für die BW ein.

[Erich]

Wieso wollt Ihr das Drohnendebakel unbedingt in neuem Gewand nochmal erleben? Im dicht beflogenen europäischen Luftraum sind große Drohnen schlicht und einfach ein Sicherheitsrisiko - für die gesamte Luftfahrt.
Solche Drohnen lassen sich sehr gut zu Aufklärungszwecken über den Weiten des Ozeans verwenden, vom Mittelmeer über den Atlantik bis zum Nordmeer - aber dann sollen die Nationen, die dort anliegen, entsprechende Bauvorgaben machen - also Italien, Spanien, Portugal, Frankreich, Großbritannien und Norwegen, denn die wissen am Besten, welche Vorgaben zu beachten sind. Und die sollten dann auch gemeinsam das Bau- und Kostenrisiko tragen, auch in einer Gemeinschaftsproduktion.
Wir müssen nicht bei jeder Entwicklung mit zahlen.
Bei uns in Mitteleuropa kommen allenfalls kleinere Nischenprodukte etwa für die Gefechtsfeldaufklärung in Betracht, die z.B. vom deutschen Hersteller EMT entwickelt und angeboten werden.

[Quintus Fabius]

Ich sehe da viel weniger ein Sicherheitsproblem. Eine große Aufklärungsdrohne wie der EuroHawk agiert in Europa dann einfach außerhalb der Höhen der zivilen Luftfahrt. Mit einem entsprechenden System kann sie diese beim Starten und Landen genau so sicher durchqueren wie jedes bemannte Flugzeug. Laut Hersteller gibt es für den EuroHawk sogar ein entsprechendes System und man könnte dieses nachrüsten.


Das wahre Problem mit Drohnen wie dem Reaper ist einfach, dass sie 1 zu langsam sind, 2 zu leicht durch Radar aufgespürt werden können (rudimentäre Stealth-Eigenschaften hin oder her, die Teile sind einfach trotzdem gut sichtbar und dass sie 3 durch stärkere Gegner leicht ausgeschaltet werden können.

Deshalb wäre es meiner Überzeugung nach sinnvoller, nicht den Reaper einzukaufen, sondern zusammen mit anderen die bereits als Prototypen existierenden Stealth-Drohnen mit Hochdruck weiter zu entwickeln und diese zu beschaffen und das Geld das man für den Reaper ausgeben würde, für die Fertigstellung und Serienreife der Stealth-Drohnen auszugeben.

Im Gegensatz zur Eurodrohne von Wide-Masta (von der kein Prototyp existiert), fliegt eine Neuron oder X-47B sogar bereits!

Warum also in ein System der Vergangenheit investieren? Wenn Legacy-Kampfflugzeuge aufgrund von Stealth obsolet sind, warum also in Legacy-Drohnen investieren die noch nicht mal real existieren und erst mal über Jahre hinweg gebaut werden müssten, wenn die nächste Generation als Prototyp bereits fliegt?!

(für phantom) Den Reaper zu beschaffen: Wäre das nicht im Endeffekt das gleiche, wie Gripen und F18 zu kaufen, obwohl man F-35 haben könnte?! Die ersten Stealth-Drohnen fliegen bereits, und für die Übergangszeit braucht man den Reaper nicht so dringend, als dass man nicht auf ihn verzichten könnte. Es geht problemlos auch noch einige Jahre ohne Reaper! Es wird aber in einigen Jahren vielleicht gar nicht mehr ohne Stealth-Drohnen gehen! Sollten wir daher nicht besser unsere beschränkten Mittel in Stealth-Drohnen investieren?

Warum also in die Vergangenheit investieren? (für WideMasta) Warum in ein bloßes Mockup einer unbewaffneten Eurodrohne investieren, wenn bewaffnete Stealth-Drohnen bereits fliegen?! !!

[phantom]

Aber warum jetzt viel Geld in die Hand nehmen um Reaper kaufen, wenn dies nicht notwendig ist und wenn richtige Stealth-Drohnen in Kürze verfügbar sein werden?!

Dann hab ich dich falsch verstanden / du hast doch die ganze Zeit gegen bewaffnete Drohnen argumentiert. Dass jetzt Stealth das Kriterium sein soll, damit kann ich mich durchaus anfreunden. Aber es ist nicht so, dass die bestehenden US-Drohnen keine Optimierung diesbezüglich aufweisen würden. Das grundsätzliche Problem ist der Propeller-Antrieb der immer ein Mass an Emissionen verursacht und man so vermutlich nie ein hohes Mass an Stealhschutz bekommen kann.

Das ist mir viel zu allgemein: zweifelsohne kann man dies gegen bestimmte Gegner. Gegen andere Gegner aber wirst du dir sehr hart tun. Schon den Iran wirst du nicht mit derselben Leichtigkeit klein kriegen wie den Irak (der noch am ehesten auf dein Beispiel passt).

Wieso nicht, inzwischen ist mit all den Stealthflugzeugen die die USA besitzen, das Gefälle noch viel grösser. Die hätten keinerlei Chance sich adäquat zu wehren, deshalb auch das Bestreben nach der Atombombe.

Unsere Kampfkraft ist unzureichend geworden für einen echten größeren Krieg. Die Gegner der letzten Jahre waren ein Witz !! und erzeugen die Illusion, wir wären militärisch stark genug. Das sind wir ganz sicher nicht.

Wenn man alles selber entwickeln will, bleibt für die Serie nichts übrig. Deutschland mit vielleicht mal einem Drittel der Steuerzahler der USA, kann es sich einfach nicht leisten, alles selber zu entwickeln. Aber gut, das ist die Industriepolitik der Rechten in Deutschland, das Geld wird in die Wirtschaft investiert und nicht in die Rüstung.

In einem konventionellen Krieg sind die Reaper-Drohnen sehr viel weniger wert, sie sind in einem solchen Szenario deutlich anfälliger für Verlust und schwieriger einsetzbar und dann von den Kosten her zu Teuer.

Sie sind sicher weniger anfällig als jedes Mehrzweckkampfflugzeug in Europa, da müsstest du mal die Kirche im Dorf lassen. Das ist ein Niveau was für die allermeisten Fälle reicht.

Diese Verteilung stimmt aber eben nicht. Das ist die allgemeine Verblendung heute, die aus dem Nord-Afghanistan-Einsatz heraus resultiert. In einem anderen, ernsthafteren Einsatz, und gerade eben im konventionellen großen Krieg sieht die Verteilung ganz anders aus.

Das ist doch ein optimales Gerät, es kann SEAD-Missionen ausführen, ohne dass man Piloten gefährdet. Die beste Abwehr von SAMs ist die permanente Abdeckung der Gebiete, so dass kein Radar ohne Folgen aufgeschaltet werden kann. Ich bin aber deiner Meinung, Stealth ist die viel bessere Lösung.

Wenn ich das eine Mal wo ich zum Schießen komme daneben schieße, dass Ziel nicht ausschalte, dann ist der Kampf verloren.

Meine Worte, die Waffen sind genug tödlich, es braucht keine Erhöhung der Waffenstärke. Es gilt früher als der Gegner zu sehen, dann ist man erfolgreich. Und das ist eben das Grundproblem gegen Taliban / Freiheitskämpfer / Terroristen. Du bist in den seltensten Fällen der der zuerst sieht. Im Fall der Terroristen ist es sogar ausgeschlossen, da müssen sie sich ohne eine analoge NSA-Überwachung schon saublöd anstellen, dass sie vorher auffliegen.

Ob ich dann immense Zeiträume weiter aufkläre ändert nichts an den Fernwirkungen des einen kurzen Mals wo ich versagt habe und keinerlei Reserven an Feuerkraft hatte, um den Angriff nach dem ersten Fehlen fortzuführen oder auf Veränderungen reagieren kann weil ich längst alles abgeworfen habe.

Die Drohne ist ja nicht gefährdet. Du gehst immer vom Infanterist aus. Der stellt eben per se ein Problem dar, wenn er im Feindgebiet ist, er ist viel mehr verwundbar als die Drohne. Deshalb muss man ihn mit Grossgerät beschützen, dort forderst du ja Kampfpanzer. Damit machst du den Tross wieder auffällig und leicht ausrechenbar.

Als ob das heute immer noch laufen würde, dass die Piloten aus der Kanzel heraus zum Boden starren. Auch ein bemanntes Flugzeug könnte die gleichen Aufklärungs-Systeme nutzen wie die Drohne.

Aber dann hast du nur noch Nachteile im Flugzeug, wenn die Sensorik der Drohne ins bemannte Flugzeug einrüsten musst. Du hast den viel höheren Widerstand durch die menschliche Besatzung, du hast das Problem dass du abgeschossene Piloten retten musst, menschliche Verluste, du hast das Mehrgewicht im Flugzeug, du hast mehr Instrumentierung weil das ganze Humaninterface ja in einer Drohne nicht nötig ist. Du hast nur Penaltys, das Ganze bringt überhaupt nichts ... ich kann nicht verstehen, wieso du das nicht kapierst.

Es ist aber ein allgemeines Axiom: dass ein System dass nur Aufklären soll, in Bezug auf die Aufklärung einem System das Aufklären soll und Kämpfen soll überlegen ist, also eine bessere Aufklärung bietet. Eine unbewaffnete Drohne klärt besser auf als eine stark bewaffnete Drohne wie der Reaper.

Wieso? Du forderst ja immer eine Wahnsinnswaffenlast, damit zerstörst du das gut funktionierende Drohnensystem. Das zeitgleiche Aufklären und der Waffeneinsatz ist viel wichtiger. Du rufst dauernd nach grösseren Waffen und wenn sie da sind (Reaper), dann hat er wieder zu wenig Aufklärung weil zu viel Waffen ... das klingt für mich schon etwas schizophren ... das Optimum ist leider ein Balanceakt auf der Rasierklinge, das wirst du leider nie erreichen. Mit den Drohnen kommt man aber in die Nähe des Optimums, in einem Einsatz wird man zu viel, dann auch mal zu wenig Waffen besitzen, aber es ist viel besser als die bestehenden Kampfflugzeuge, die teuer und völlig ineffizient sind.

Das ist ein Fakt an dem du nicht vorbei kommst! Ein System dass nur aufklären soll ist in der reinen Aufklärung einem System dass aufklären und kämpfen soll immer systeminhärent überlegen.
...
Wenn aber, wie du immer betonst: die Aufklärung wichtiger ist als die Bewaffnung und Feuerkraft, dann ist eine reine unbewaffnete Aufklärungsdrohne besser.

Es geht um die Ausschaltung des Gegners und nicht um die Aufklärung alleine. Du verteilst wieder Aufgaben an möglichst viele Systeme. Dadurch erhöhst du die Komplexität, du machst die Kette wieder unnötig langsam. Die Drohne meldet an den Infanterist, der kann nicht ohne den Panzer, der kann in dem Gelände wieder nicht und, und ... es ist wichtig, dass alles zeitgleich geschehen kann, dann ist die Chance zur Auftragserfüllung am grössten. Das heisst nicht, dass es keine Infanteristen mehr braucht, aber sie sind nicht die Erstschlagwaffe. Die Erstschlagwaffe muss etwas sein, dass gut aufklären und sofort zuschlagen kann. Die Drohne kann beides ist viel schneller und beweglicher als der Boden. Es macht einfach keinen Sinn, immer auf den Boden zu warten.

Dann muss man nur überlegen, wo man die Feuerkraft möglichst günstig her holt. Und hier bietet der Verband: Aufklärungsdrohne - Bodeneinheiten die kosteneffizienteste Lösung für dass, was der Reaper für mehr Geld leisten kann.

Kosteneffizient ja, aber sicher nicht die wirkungsvollste / effizienteste Lösung.

Im Endeffekt hast sogar du mich auf diese Argumentation gebracht: du schreibst ja ständig, dass die Feuerkraft weniger wichtig ist, und dass die Aufklärung das A und O ist. Wenn dem so ist, dann ist eine unbewaffnete Aufklärungsdrohne besser, weil sie besser aufklären kann als eine Reaper!

Das ist doch von der Sensorik abhängig, die ist kann in beiden Systemen genau gleich sein. Das grössere System muss schneller wieder auf den Boden, kann aber mehr Waffen einsetzen. Wie oben schon erwähnt, handelt es sich hier um eine Annäherung ans Optimum.

Woher aber soll die für die Bekämpfung notwendige Feuerkraft möglichst kostengünstig kommen? Bodeneinheiten können diese eben systeminhärent immer günstiger stellen als Lufteinheiten und sind darüber hinaus flexibler und ja ohnehin vorhanden.

Nicht wenn du den Boden mit grossem Aufwand schützen musst. Der Boden ist doch viel mehr mit sich selbst als mit dem Gegner beschäftigt. Das resultiert aus dem Umstand, dass die eigenen Bodentruppen kinderleicht auszumachen und der Feind praktisch unsichtbar ist.

und die derzeit üblichen Bombenanschläge gegen Länder wie Pakistan sind auch völlig sinnfrei.

Das kannst du nicht beurteilen. Das einzige relevante Mass wären ja Terroranschläge im Westen und von denen gibts praktische keine in den letzten Jahren. Sinnfrei wäre da per se nur mal deine Behauptung. Man kann es so absolut nicht sagen. Ich kann aber auch nicht behaupten, es gibt im Westen keine Anschläge, weil man immer wieder relevante Terroristen mit Drohnen eliminiert hat ... ich kann das schlicht nicht wissen.

[phantom]

Im Gegensatz zur Eurodrohne von Wide-Masta (von der kein Prototyp existiert), fliegt eine Neuron oder X-47B sogar bereits!

Die X-47B (20 Tonnen !) ist Ersatz für ein richtiges Kampfflugzeug / Bomber, das ist doch nicht das was die Bundeswehr braucht, wenn man sich bei diesen regionalen Konflikten der Gemeinschaft anschliessen und seine Dienste anbieten möchte. Du bist dann wieder auf dem Flugstundenkosten eines EFs mit der X-47B, das kanns doch nicht sein. Predator und Reaper sind für respektive als teilweisen Ersatz der Infanterie da. Die X-47B ist ein Gerät zum Zerstören von Grossgerät, Infrastruktur, ... .

[WideMasta]

@Erich:

Wieso wollt Ihr das Drohnendebakel unbedingt in neuem Gewand nochmal erleben? Im dicht beflogenen europäischen Luftraum sind große Drohnen schlicht und einfach ein Sicherheitsrisiko - für die gesamte Luftfahrt.
Solche Drohnen lassen sich sehr gut zu Aufklärungszwecken über den Weiten des Ozeans verwenden, vom Mittelmeer über den Atlantik bis zum Nordmeer - aber dann sollen die Nationen, die dort anliegen, entsprechende Bauvorgaben machen - also Italien, Spanien, Portugal, Frankreich, Großbritannien und Norwegen, denn die wissen am Besten, welche Vorgaben zu beachten sind.

Das ist ein guter Vorwand. Daher ist es zwingend nötig, dass man erst einmal bevor man sich Drohnen beschafft die Flugsicherheits- und juristischen Rahmenbedingungen absteckt (Europaweit) und klare Regeln für den europäischen Luftraum absteckt. Wenn man dies dann endlich in der Gemeinschaft geschafft hat, kann man dann über die Konstruktion einer Drohne nachdenken. Daher trage ich schon fast wieder die Befürchtung in mir, dass es auch wieder mit der Reaper und der zivilen Zulassung ein Problem geben könnte.

[WideMasta]

@Quintus Fabius:

Im Gegensatz zur Eurodrohne von Wide-Masta (von der kein Prototyp existiert), fliegt eine Neuron oder X-47B sogar bereits!

Also erstens ist es nicht meine Eurodrohne und zweitens bin ich von einem hoch wahrscheinlich eintretenden Szenario ausgegangen und habe mit keinem Wort gesagt das diese Drohne das Non plus Ultra ist und ich diese favorisiere. Zwischen EADS und der BW und anderen ist eine industriepolitische Auseinandersetzung entbrannt bei der sich zeigen wird wer sich letzten Endes durchsetzt. Die anstehenden Entlassungen sind hierbei nicht nur als ein nötiges muss im Rahmen einer Firmenumstrukturierung zu betrachten, sondern auch als ein gehöriges Druckmittel auf die Bundesregierung. Soviel dazu!
In welchem Satz zu deinen Posts auf Seite 28 hast du was von Stealth geschrieben und das wenn in der Zukunft es schon solche Produkte gibt man in so etwas wie Reaper Geld investiert???? Nur mal zum klarstellen. In deinen Kopf können wir noch nicht hineinblicken um zu erahnen das du "natürlich" nur über diesen Umweg darauf aufmerksam machen wolltest. Wo hast du so etwas geschrieben? Doch wohl erst auf Seite 29. Wie sollte man also das was du in Bezug auf eine Cessa geschrieben hast auf eine Stealthdrohne aus französischer Produktion herleiten und transferieren??? Ich wünsche noch ein schönes Wochenende.

[Shahab3]

Das ist ein guter Vorwand. Daher ist es zwingend nötig, dass man erst einmal bevor man sich Drohnen beschafft die Flugsicherheits- und juristischen Rahmenbedingungen absteckt (Europaweit) und klare Regeln für den europäischen Luftraum absteckt.

Och, also da ist man schon eifrig dabei. Es sind in Europa massive Umwälzungen im Bezug auf das gesamte Luftverkehrsmanagement beschlossen worden.

[Quintus Fabius]

WideMasta:

Die anstehenden Entlassungen sind hierbei nicht nur als ein nötiges muss im Rahmen einer Firmenumstrukturierung zu betrachten, sondern auch als ein gehöriges Druckmittel auf die Bundesregierung.

Das ist zweifelsohne eine sekundäre Wirkung die sich daraus ergibt, aber dass kann nicht ernsthaft die primäre Zielsetzung sein. Da werden jede Menge Techniker und Spezialisten entlassen, die kriegt man dann nicht einfach so wieder kurzfristig her.

In welchem Satz zu deinen Posts auf Seite 28 hast du was von Stealth geschrieben und das wenn in der Zukunft es schon solche Produkte gibt man in so etwas wie Reaper Geld investiert?

Mit keinem Satz. Wozu auch? Warum sollte ich sofort alle Argumente auf einmal bringen und zugleich? Außerdem entwickeln sich bei mir Ansichten auch und verändern sich im Laufe der Diskussion (im Gegensatz zu manch anderem hier). Ich betrachte vieles eher Kaleidoskopartig und versuche verschiedene Standpunkte zu verstehen und hab nicht immer eine bestimmte Meinung.

Um mal ein anderes Beispiel dafür aufzugreifen: du hast mich beispielsweise vor gar nicht so langer Zeit davon überzeugt, den PUMA erst mal auf Eis zu legen und weiter auf den Marder zu setzen. Erst eine Seite zuvor war ich noch ein überzeugter Vertreter des PUMA. Aber meine Ansicht da hat sich geändert, weil ich mich in andere Ansichten hinein denken kann - in dem Fall in deine.

Wie sollte man also das was du in Bezug auf eine Cessa geschrieben hast auf eine Stealthdrohne aus französischer Produktion herleiten und transferieren?

Kann man nicht. Die Cessna war nur ein Extrembeispiel in Bezug auf die kriegswirtschaflichen Kosten in Bezug auf 1 die derzeitigen Einsatzszenarien und 2 ausdrücklich auf die von mir verlinkten Artikel, in denen die Cessna genannt wurde.

Brauchen wir für Gegner wie sie in Mali oder Nord-Afghanistan herum eiern tatsächlich eine Reaper-Drohne? Sind die Kosten dieses System durch diesen Gegner tatsächlich gerechtfertigt?

[Quintus Fabius]

phantom:

Die X-47B (20 Tonnen !) ist Ersatz für ein richtiges Kampfflugzeug / Bomber, das ist doch nicht das was die Bundeswehr braucht, wenn man sich bei diesen regionalen Konflikten der Gemeinschaft anschliessen und seine Dienste anbieten möchte. Du bist dann wieder auf dem Flugstundenkosten eines EFs mit der X-47B, das kanns doch nicht sein.

Und da sind wir beim wesentlichen Punkt: Für was beschaffen wir bewaffnete Drohnen?! Gegen welchen Gegner?! Was ist das primäre Einsatzziel? Irgendwelche "Terroristen" in abgelegenen Bergdörfern die uns im Endeffekt nichts tun können? Dafür so teure Investitionen in den Reaper, der wegen mangelndem Stealth im konventionellen Krieg schlicht und einfach untergehen würde?!

Das was die Bundeswehr braucht und was bei den derzeitigen regionalen Konfliten an Diensten notwendig ist, dafür braucht man gerade eben auch keine Reaper! Dafür sind die Gegner einfach zu schwach.

Predator und Reaper sind für respektive als teilweisen Ersatz der Infanterie da.

Die können Infanterie am Boden nicht ersetzen, auch nicht teilweise. Die Stärke sehe ich eher darin, die Infanterie am Boden erheblich zu stärken, also deren Kampfkraft und Aufklärungsmöglichkeiten immens zu verbessern.

Drohnen nur für sich alleine bewirken im Partisanenkrieg nur Scheinerfolge.

Nun noch mal zur Frage, was für eine Drohne die BW möglichst zeitnah beschaffen sollte:

Wenn man schon in die Predator-Serie investieren will, dann zumindest in die Avenger (PredatorC). Deren Leistungen liegen einfach immens weit über denen der Predator und Reaper, insbesondere könnte man die Avenger auch noch im konventionellen Krieg viel eher einsetzen.

Warum jetzt Reaper kaufen, wenn man in wenigen Jahren in die Avenger einsteigen kann?! Und für die Übergangszeit braucht man keine bewaffnete Drohne, weil die Szenarien im Augenblick ein derartiges Klein-Klein-Kolonialscharmützel sind, dass dafür Drohnen einfach kriegswirtschaftlich unsinnig sind.

du hast das Problem dass du abgeschossene Piloten retten musst

Das ist zugegebenermaßen ein Problem, dass ich bisher viel zu wenig als Problem gesehen habe. Nicht dass mir das Leben der Piloten aus irgendwelchen moralischen Gründen irgend was bedeuten würde, aber im Endeffekt sind die natürlich sehr wertvolle und teuere "Systeme" die man natürlich nicht vergeuden darf. Aufgrund der Verachtung von menschlichen Verlusten habe ich das bisher nicht ausreichend als Problem wahrgenommen, was natürlich falsch war.

du hast doch die ganze Zeit gegen bewaffnete Drohnen argumentiert.

Genau genommen habe ich unschlüssig argumentiert und primär gegen den Reaper. Auch schon auf Seite 28 habe ich mehrfach geschrieben, dass ich nicht per se gegen bewaffnete Drohnen und im Gegenteil immer eine möglichst hohe Waffenlast als grundsätzlichen Vorteil sehe.

Ich bin nur nicht mehr vom Reaper überzeugt, und habe daher speziell gegen diesen (und zugleich auch gegen Talarion/Eurodrohne) argumentiert. Angesichts der beschränkten Mittel ist die Investition in den Reaper meiner Überzeugung nach eben falsch, weil wir damit in ein System investieren, dass für den konventionellen Krieg bald obsolet sein wird (wegen Stealth, leistungsgesteigerter Luftabwehr usw) und der konventionelle Krieg ist bei mir halt der ultimative Massstab !

Meiner Eindruck ist seit längerer Zeit schon, dass du Aktionen die sich deutlich unterhalb des militärischen Horizontes abspielen zu sehr in den Vordergrund stellst. Warum sollten wir derart teure Drohnen beschaffen, nur um damit dann Terroristen zu töten? Mir leuchtet einfach nicht die Notwendigkeit einer derart teuren Investition gegen einen derart schwachen Gegner ein.

Nur der echte Krieg, oberhalb des militärischen Horizontes sollte daher meiner Meinung nach der Maßstab sein nach dem wir unsere Waffen beschaffen. Daher sollten die Drohnen in die wir investieren, insbesondere im konventionellen Krieg einsetzbar sein, und dass ist die Reaper nicht.

Als mindestes sollten wir daher in die Avenger investieren, besser aber noch in Stealth-Drohnen. Du schreibst dann, diese seien ja groß und ein Ersatz für einen leichten Bomber und genau das wäre ja auch mein Ziel dabei! Gerade dafür, als Ersatz für ein Kampfflugzeug will ich die ja, genau dafür sollten sie eingesetzt werden.

Gegen in den Bergen herumschleichende Terroristen braucht man solche teuren Drohnen natürlich nicht einsetzen. Dafür sind die Flugkosten wie du absolut richtig anmerkst natürlich viel zu hoch. Aber dieser Feind sollte gerade eben nicht das Ziel sein, nicht dass, was wir mit den Drohnen primär bekämpfen können sollten.

Ich zweifle einfach grundsätzlich am Sinn der derzeitigen Einsatzweise der Drohnen! Ich kann einfach grundsätzlich keinen praktischen Nutzen darin erkennen, irgendwelche einzelnen Terroristen mittels Drohnen zu töten. Drohnen sollten daher primär für LNU da sein, also Kampfflugzeuge ersetzen.

Wäre die Avenger daher beispielsweise nicht viel besser als die Reaper?! Und zwar nicht mit dem Ziel, die Avenger auf ein paar Taliban oder für Anschläge auf einzelne Terroristen in anderen Ländern zu vergeuden, sondern mit dem Ziel der LNU in einem ernsthafteren Geschehen und mit dem Ziel ernsthaftere Feinde damit anzugreifen.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Noch ein neues (von mir bisher nie genanntes Argument 8) die hohen Endurance-Zeiten der großen Drohnen relativieren sich etwas, wenn man überlegt, dass diese Drohnen üblicherweise nicht im Einsatzgebiet starten und landen, und daher zum Teil sehr lange Anflugszeiten haben. Die Endurance über dem Zielgebiet wird dadurch deutlich reduziert.

Und um mal eine ganz neue Idee in den Raum zu werfen: Wie wäre es mit schwebenden Aufklärungsdrohnen (ohne Bewaffnung) - als Ergänzung der bewaffneten Systeme und zur Dauerüberwachung eines Einsatzgebietes?!

Diese könnten die Form von Luftschiffen haben und als Drohnen in großer Höhe Tage- oder gar Wochenlang schweben und so eine Dauerbeobachtung bieten, die keine konventionelle Drohne mit Flügeln jemals erreichen kann.

(wichtig: das ist kein Argument gegen bewaffnete (Stealth) Drohnen, sondern nur eine Idee wie man die reine Aufklärung kostengünstig noch mal deutlich verbessern könnte unter Vorbehalt und in Bezug auf die derzeitigen Einsatzszenarien und Gegner.

Feinde wie die Taliban könnten gegen eine solche Schwebedrohne rein gar nichts ausrichten und man könnte diese über dem Einsatzgebiet regelrecht parken.

[phantom]

Meiner Eindruck ist seit längerer Zeit schon, dass du Aktionen die sich deutlich unterhalb des militärischen Horizontes abspielen zu sehr in den Vordergrund stellst. Warum sollten wir derart teure Drohnen beschaffen, nur um damit dann Terroristen zu töten?

Mir ist nicht klar, wieso du Drohnen ausserhalb des militärischen Horizonts siehst? Und Terrorismus ist im Moment die realere Bedrohung als der konventionelle Angriff aufs Nato-Bündnis.

Mir leuchtet einfach nicht die Notwendigkeit einer derart teuren Investition gegen einen derart schwachen Gegner ein.

Wenn man den Nutzen nicht sieht, ist das selbstverständlich zu teuer. Man muss die Drohnen ja im Kontext mit einer Stilllegung von z.B. Tornados oder Reduzierung von EF sehen. Man kauft Gerät, was man in den meisten heutigen Szenarien einsetzen kann und löst damit Geräte ab, die man selten oder eben gar nie braucht.

Nur der echte Krieg, oberhalb des militärischen Horizontes sollte daher meiner Meinung nach der Maßstab sein nach dem wir unsere Waffen beschaffen. Daher sollten die Drohnen in die wir investieren, insbesondere im konventionellen Krieg einsetzbar sein, und dass ist die Reaper nicht.

Gut das ist deine Meinung, ich kann dir das ja nicht ausreden. Aber was wir festhalten müssen, du vertrittst hier keinesfalls eine mehrheitsfähige Meinung. Im Gegenteil, mehrere europäische sind vom Reaper-Konzept überzeugt und beschaffen auch das System. Wenn ein Reaper-System mit Bodenstation 100 Mio. $ kostet, kostet der Flugkörper eben nur 20 Mio. $. Das heisst, du kannst später ganz bestimmt z.B. die Avenger-Drohne damit steuern. Leute die das System nicht möchten, argumentieren natürlich so, dass eine Drohne dann immer 100M Mio. $ kostet, was natürlich völliger Unsinn ist.

Als mindestes sollten wir daher in die Avenger investieren, besser aber noch in Stealth-Drohnen.

Wie misst du eigentlich das Stealth-Niveau?

Du schreibst dann, diese seien ja groß und ein Ersatz für einen leichten Bomber und genau das wäre ja auch mein Ziel dabei! Gerade dafür, als Ersatz für ein Kampfflugzeug will ich die ja, genau dafür sollten sie eingesetzt werden.

Wieso? Das hat doch nicht Priorität. Willst du dich gegen die Russen oder Chinesen rüsten?

Gegen in den Bergen herumschleichende Terroristen braucht man solche teuren Drohnen natürlich nicht einsetzen.

Doch, dann kannst du dir sicher 50% des teuren Bodenapparats sparen. Der bewirtschaftet sich leider selber, weil nichts autonom funktionieren kann. Du brauchst die Aufklärung ja sowieso, also kann man auch gleich ein paar Präszisionswaffen dran hängen.

Dafür sind die Flugkosten wie du absolut richtig anmerkst natürlich viel zu hoch.

Aber nicht von Reaper oder Predator, ... von Drohnen a la X-47 gegenüber Aufständischen selbstverständlich schon.

Aber dieser Feind sollte gerade eben nicht das Ziel sein, nicht dass, was wir mit den Drohnen primär bekämpfen können sollten.

Du versuchst Probleme zu lösen, die es gar nicht gibt. Eine konventionelle Armee zu zerschlagen, ist für die USA kein Problem. Man hat die Waffen dazu, ich weiss nicht was du hier erfinden möchtest. Dass die konventionellen Flugzeuge irgendwann alle durch Stealthdrohnen oder was F-35-Ähnliches abgelöst werden, steht ausser Frage. Aber das löst jetzt nicht Probleme die man in den Konflikten a la Afghanistan, hat.

Ich zweifle einfach grundsätzlich am Sinn der derzeitigen Einsatzweise der Drohnen! Ich kann einfach grundsätzlich keinen praktischen Nutzen darin erkennen, irgendwelche einzelnen Terroristen mittels Drohnen zu töten.

Es sind Aufständische und Terroristen, damit du es besser verstehst. Ziele die schwer auszumachen sind und durch konventionelle Armeen einfach nicht effizient bekämpft werden können, das wurde nun wirklich jahrelang bewiesen. Man kann natürlich immer sagen, alle sind unfähig, ich hätte es besser gemacht, den Standpunkt vertrittst du ja. Ich glaub du könntest es mit deiner Logik auch nicht besser.

Wäre die Avenger daher beispielsweise nicht viel besser als die Reaper?!

Die hohe Geschwindigkeit ist doch Quatsch zumindest für diese Konflikte, dann hast du wieder wie im Kampfflugzeug, keine Zeit die Ziele zu analysieren. Die Stealtheigenschaften und die Sensorik/Videoübertragung sollte man ständig verbessern. Ich glaube für sehr gute Stealtheigenschaften braucht es interne Bewaffnung. Wenn man den Christbaum der externen Waffenlast hat, kann das Stealthniveau nicht viel höher als beim Reaper sein. Das wiederum zwingt in Richtung X-47 zu konstruieren und dann ist der Flugkörper vermutlich wieder schnell bei 50 Mio. $ und mehr.

Diese könnten die Form von Luftschiffen haben und als Drohnen in großer Höhe Tage- oder gar Wochenlang schweben und so eine Dauerbeobachtung bieten, die keine konventionelle Drohne mit Flügeln jemals erreichen kann.

Kein Ahnung, Luftschiffe haben sich eigentlich nie bewährt, aber sag niemals nie. Das ist schon ein Ziel welches unglaublich leicht zu zerstören ist. Und sie sind wirklich langsam und eben leider riesengross.

[Quintus Fabius]

phantom:

Das hat doch nicht Priorität. Willst du dich gegen die Russen oder Chinesen rüsten?

Im Endeffekt ja. Und gegen den Iran, gegen Nordkorea, gegen Pakistan usw Das Problem warum wir da nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden ist zweifelsohne, dass meine Sichtweise der Welt (wie diese also für mich aussieht) so viel anders ist als deine.

Maximale konventionelle militärische Stärke ist für mich persönlich viel wichtiger als die Streitkräfte auf den Kampf gegen Terroristen hin zu spezialisieren, den dass sind meiner Meinung nach keine militärischen Gegner.

Man kauft Gerät, was man in den meisten heutigen Szenarien einsetzen kann und löst damit Geräte ab, die man selten oder eben gar nie braucht.....

Die man hier und jetzt selten oder nie braucht, die man aber schon in naher Zukunft vielleicht dringend brauchen wird. Das pflanzt sich ja durch alle Bereiche fort: überall werden die Armeen auf Stabilisierungseinsätze hin überspezialisiert und speziell auf diese Einsätze hin ausgerüstet und bewaffnet. Damit wird man aber den nächsten größeren Krieg zwangsweise verlieren bzw ich sehe das halt als große Gefahr dieser Spezialisierung. Und ich bin der Ansicht, dass man dann nicht mehr die Zeit haben wird, die Armeen wieder umzubauen. Man wird mit dem kämpfen müssen was man dann hat, also einer Armee die den echten konventionellen Krieg nicht mehr richtig führen kann.

Eine konventionelle Armee zu zerschlagen, ist für die USA kein Problem.

Das mag für manche Armeen gelten, aber nicht für alle. Hybris war schon immer ein Übel und selbst die USA sollten bestimmte Feinde nicht unterschätzen. Die USA würden zwar trotzdem siegen, aber es wäre in manchen Fällen sicher ein Phyrrus-Sieg, weil die eigenen Kosten zu hoch würden.

Um die notwendige absolute Überlegenheit für diese Annahme zu schaffen, brauchen die USA Verbündete, die über gleiche Fähigkeiten verfügen und ebenfalls in der Lage sind, konventionelle Kriege zu führen, und dass ist die BW nicht! Die BW sollte daher so rüsten, dass sie (falls dies notwendig werden sollte) den USA eine ernsthafte militärische Hilfe sein kann.

Die hohe Geschwindigkeit ist doch Quatsch zumindest für diese Konflikte, dann hast du wieder wie im Kampfflugzeug, keine Zeit die Ziele zu analysieren.

Die Avenger kann auch langsam fliegen. Hohe Geschwindigkeit ist dann nützlich, wenn es gilt, möglichst schnell ein bestimmtes Einsatzgebiet zu erreichen oder den Beobachtungsraum zu wechseln.

Ich glaube für sehr gute Stealtheigenschaften braucht es interne Bewaffnung. Wenn man den Christbaum der externen Waffenlast hat, kann das Stealthniveau nicht viel höher als beim Reaper sein.

Die Avenger hat 1600 kg interne Waffenlast (bei fast 3000 kg Gesamtwaffenlast).

Das ist schon ein Ziel welches unglaublich leicht zu zerstören ist. Und sie sind wirklich langsam und eben leider riesengross.

Sie würden auch entsprechend sehr weit oben schweben. Satelliten sind wieder zu hoch, und haben daher physikalische Beschränkungen in der möglichen Auflösung der Bilder. Luftschiffe würden entsprechend höher agieren als die bisherigen normalen Drohnen, würden aber noch "nahe" genug sein, um Ziele sicher identifizieren zu können.

Diese Form von Aufklärungsdrohnen, schwebende Drohnen würde sich im weiteren explizit gegen Feinderichten, die keine Luftabwehr haben und keine eigenen Flugzeuge und daher dagegen nichts ausrichten können. Also explizit gegen Feinde wie die derzeitigen (Taliban, Mali usw)

Man könnte aber auch kleinere Luftschiffe andenken,

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.qpac.de/index462a.html?id=72&lang=en">http://www.qpac.de/index462a.html?id=72&lang=en</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gizmag.com/unmanned-airship-silent-sentinel/27867/">http://www.gizmag.com/unmanned-airship- ... nel/27867/</a><!-- m -->

die hätten halt dann nicht die Tragekapazität für extrem leistungsfähige Aufklärungsmittel. Hier mal ein Beispiel für erste Versuche in dieser Richtung:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gizmag.com/go/4901/">http://www.gizmag.com/go/4901/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gizmag.com/lockheed-martin-geostationary-solar-powered-airship/11582/">http://www.gizmag.com/lockheed-martin-g ... hip/11582/</a><!-- m -->

Solche Schwebedrohnen könnten in erheblicher Höhe stationär für Wochen über einem Einsatzgebiet verbleiben !!

Zwar keine echte Schwebedrohne, aber auch schon in diese Richtung:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Long_Endurance_Multi-Intelligence_Vehicle">http://de.wikipedia.org/wiki/Long_Endur ... ce_Vehicle</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.vectranfiber.com/NewsInformation/tabid/83/EntryId/10/Giant-unmanned-airships-to-patrol-Afghanistan-skies.aspx">http://www.vectranfiber.com/NewsInforma ... skies.aspx</a><!-- m -->

Giant unmanned airships that can fly for up to three weeks at a time could soon be providing cover for British soldiers in Afghanistan.The LEMV (long endurance multi intelligence vehicle) is being developed by a team of British and American engineers and will give troops on the ground valuable surveillance information.The helium-filled drone will, when it takes to the skies sometime next summer, become the world’s longest endurance UAV (unmanned aerial vehicle).

<!-- m --><a class="postlink" href="http://technorati.com/technology/gadgets/article/dont-want-to-call-this-uav/">http://technorati.com/technology/gadget ... -this-uav/</a><!-- m -->

Mit den entsprechend noch größeren Einheiten würde man einfach noch wesentlich höher fliegen, völlig außerhalb der feindlichen Reichweite (der derzeitigen Gegner):

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nearspacesystems.com/news_aviation_week.shtml">http://www.nearspacesystems.com/news_av ... week.shtml</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

HAA (High Altitude Airship)

The airship would be in the air for up to one month at a time

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lockheedmartin.com/us/products/lighter-than-air-vehicles/haa.html">http://www.lockheedmartin.com/us/produc ... s/haa.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/High-altitude_airship">http://en.wikipedia.org/wiki/High-altitude_airship</a><!-- m -->

Gleichzeitig könnte man neben der Aufklärung (anstelle des EuroHawk) auch noch die Kommunikation über das gleiche System verbessern (anstelle von Satellitenkapazitäten, so dass diese für andere Dinge frei würden)

Hier noch diverese andere Entwürfe:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.popularmechanics.com/technology/aviation/airships/4242974">http://www.popularmechanics.com/technol ... ps/4242974</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

Und sie sind ..... eben leider riesengross.

Mal als extremes Gegenbeispiel und eine Möglichkeit, Luftschiffe als günstigeren Ersatz für kleine Drohnen zu verwenden:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://vimeo.com/39332374">http://vimeo.com/39332374</a><!-- m -->

Preis: 15 000 Dollar (ohne Sensoren)

Enduarance 10 Stunden

Flughöhe bis 3000m

Nur 65 km/h, dafür aber sehr klein und schwer auszumachen und kann auch völlig lautlos mit dem Wind fliegen (sich treiben lassen).

Das ist natürlich kein vollwertiger Ersatz für eine richtige Drohne, aber angesichts des Preis und der Möglichkeit über dem Ziel stationär zu schweben ist so ein System gegen die derzeitigen Gegner eigentlich hoch interessant. Schon auf ca 1000 m dürfte es bei seiner Größe nicht mehr ausmachbar sein und außerhalb der Waffenreichweite dessen was die Taliban so einsetzen können. Und selbst wenn eines abgeschossen wird, ist der Preis einfach derart gering, dass es nicht so wichtig ist.

Zum Betrieb braucht man viel weniger Leute als für eine normale Drohne und man braucht keinerlei Start- und Landebahnen. Noch darüber hinaus kann eine solche Drohne in sehr kompaktem Zustand in ein Einsatzgebiet verlegt werden, und dann dort erst voll aufgeblasen werden. Man kann somit bei gleichem Stauraum eine viel größere Anzahl von Drohnen in ein Einsatzgebiet verlegen.