UAV / UCAV - Drohnen

[Shahab3]

@phantom
Unsere Diskussion driftet mir zu weit ab in die geeigneten Mittel und Wege zur Bekämpfung des Terrorismus im Allgemeinen sowie in politische und ethische Grundsatzfragen. Auch muss ich anmerken, dass Du mir ein wenig zu ideologisch im vorrangig technischen Unterforum argumentierst. Insofern möchte ich auch an dieser Stellen nicht mehr ellenlang diskutieren. Zusammengefasst ist mein Standpunkt der folgende:

Ich betrachte es als Tatsache, dass die exklusiv von den USA betriebenen Heckenschützen-Drohneneinsätze weder die Anschläge in New York, noch jene in Madrid oder London verhindert haben bzw. hätten. Die angeblichen Hintermänner hat man selbst nach ihrer personellen Identifizierung im Nachhinein weder mit Drohnen, ja noch nicht einmal mit B52 Flächenbombadements erwischt. Auch erfolgreich vereitelten Anschläge im Wesen (z.B. Sauerland) wurden mit gänzlich anderen Mitteln verhindert. Die gefassten Terroristen haben und hätten sich nicht durch ihr optisches Bewegungsprofil aus der Luft verraten. Sie haben das mit ihrem Kaufverhalten, ihren elektronischen Fingerabdrücken, ihrem Bekanntenkreis und ihrer Vorgeschichte getan. Drohnen haben in diesen Fällen keine Rolle gespielt, insofern habe ich sehr gut begründete Zeifel am Sinn des Einsatzprofils optisch aufklärender "Heckenschützen-Drohnen" über dem Jemen oder Pakistan zum Zwecke der "Terrorismusbekämpfung".

Den wahren Wert von bewaffneten Drohnen mit hoher Einsatzdauer sehe ich im Allgemeinen vor allem im rein militärischen Kontext:

1) Bei der präzisen Bekämpfung von gegnerischen Einheiten oder ihrer Infrastruktur ber große Distanzen und in einem Luftraum, den man nicht kontrolliert und (noch) nicht kontrollieren möchte - Hierfür müssen derartige Drohnen billiger in der Anschaffung werden, um ihren Verlust leicht kompensieren zu können. Sie müssen im Betrieb wirtschaftlicher sein, wie der Einsatz von Criuse Missiles.

2) Bei der 24h Überwachung von konfliktreichen Landesgrenzen (Iran-Pakistan, Afghanistan-Pakistan, Irak-Syrien, Türkei-Syrien, Israel-Libanon) oder zum Schutz eigener Lager (Afghanistan) - Hierfür müssen derartige Drohnen billiger in Anschaffung und Unterhalt werden, um wesentlich mehr davon beschaffen und zeitgleich einsetzen zu können.

Für das Szenario "2)" ist Quintus Fabius Einwand in einer parallel laufenden Diskussion zutreffend, dass nämlich derartige Aufgaben von leichteren, kleineren und wesentlich günstigeren unbewaffaneten Drohnen zum Zwecke der Zielmarkierung im vernetzten Verbund mit inzwischen sehr präzisen Raketen oder Artillerie beachtlicher Reichweite mindestens so gut ausgeführt werden können. Insbesondere wenn diese Mittel aus anderen Gründen im Einzugsgebiet stationiert sind. Das Nachrüsten dieser Fähigkeit ist auf diesem Wege in meinen Augen viel ökonomischer.

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Iranian Company unveils PARS(persian) live saving autonomous Robot/drone Animation + Test flight
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[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Unter schweren Heereseinheiten stellst du dir vermutlich Panzerhaubitzen vor. Sowohl die MARS als auch gezogene ultraleichte Haubitzen wie die M777 lassen sich aber ganz problemlos ins Ausland verlegen. Vor allem letztgenannte sogar mit mittleren Hubschraubern durch die Luft.

Bei einer Verteilung der Artillerie über gewisse Stützpunkte wäre es zudem möglich, die von dir angesprochenen Probleme (Feuer auf den gedeckten Hang usw) problemlos zu lösen. Du schreibst dann, dass dies Nähe zum Feind bedingt. Genau diese Nähe zum Feind ist aber wesentlich, um ihn zu besiegen. Mörser und per Lasermarkierung ins Ziel gelenkte Mörsermunition ergänzen dass dann noch.

Das ist kein Gegenargument gegen Luftnahunterstützung oder gegen Drohnen per se. Es ist nur ein Credo für mehr Artillerie und dass man so weit wie möglich die Luftnahunterstützung und die Drohnen durch Artillerie errsetzt.

Und zwar, um diese frei zu machen für andere Aufgaben. Heute binden wir unsere Kapazitäten viel zu sehr am Boden und dass auf eine von den Kosten her ineffiziente Weise. Wir müssen die Luftkapazitäten frei machen!

Wir müssen die Drohnen frei machen, damit wir sie flexibel einsetzen können, mehr reagieren können auf plötzlich auftretende Situationen uw Und wir können die Drohnen ökonomisch eben nur durch Artillerie entlasten.

phantom:

Besser als ein ganzes Land mit Krieg zu überziehen wo 100000nde Zivilisten sterben .....Da bin ich mit dir einig, aber in einem konventionellen Bodenkrieg gibt es 10000x mehr unschuldige Opfer

Das ganz kann auch umgekehrt laufen und fortlaufende drohnenangriffe führen zu einem offenen konventionellen Krieg !! In Pakistan ist diese Entwicklung bereits jetzt absehbar. Du produzierst mit den Drohnen eventuell genau das, wass du damit vermeiden willst. Und für was? Wo ist der praktische Nutzen ?!

Zur Zeit werden die Drohnen schlicht und einfach verschwendet mit diesen Bombenanschlägen in anderen Ländern. Ihre Möglichkeiten werden vergeudet.

[Nightwatch]

Unter schweren Heereseinheiten stellst du dir vermutlich Panzerhaubitzen vor. Sowohl die MARS als auch gezogene ultraleichte Haubitzen wie die M777 lassen sich aber ganz problemlos ins Ausland verlegen. Vor allem letztgenannte sogar mit mittleren Hubschraubern durch die Luft.


Bei einer Verteilung der Artillerie über gewisse Stützpunkte wäre es zudem möglich, die von dir angesprochenen Probleme (Feuer auf den gedeckten Hang usw) problemlos zu lösen. Du schreibst dann, dass dies Nähe zum Feind bedingt. Genau diese Nähe zum Feind ist aber wesentlich, um ihn zu besiegen. Mörser und per Lasermarkierung ins Ziel gelenkte Mörsermunition ergänzen dass dann noch.

Wie 'ganz problemlos' das so geht sahen wir schon in Afghanistan. Es war ein enormer logistischer Aufwand auch nur ein paar Rohre vor Ort zu bringen und mit dem Nachschub lief es bis zuletzt nicht so toll und mit viel Abhängigkeit von den anliegenden Despoten.
Mit deinem Konzept quasi ein Stützpunktnetz mit lückenloser Artillerieabdeckung zu errichten würden die logistischen Anforderungen explodieren lassen. Wahrscheinlich wären alle deine Kräfte damit beschäftigt die Artilleriecamps und Nachschubkonvois zu schützen bzw. zu begleiten. Das kanns doch nicht sein. Nocheinmal ganz anders sieht es aus, wenn es gegen einen ernsthaften Gegner und die Bereitstellungsräume erst erkämpft werden müssen bevor Feuerunterstützung zu Verfügung steht. Das kann doch schon strukturell garnicht funktionieren.

Das ist kein Gegenargument gegen Luftnahunterstützung oder gegen Drohnen per se. Es ist nur ein Credo für mehr Artillerie und dass man so weit wie möglich die Luftnahunterstützung und die Drohnen durch Artillerie errsetzt.

Wenn du soweit wie möglich gehst fällst du schon wieder auf der anderen Seite vom Pferd. Feuerunterstützung mit Artillerie kann sinnvoll sein, oftmals sind Drohnen die von einer zentralen Basis aus eingesetzt werden aber einfach effizienter. Noch dazu wie schon gesagt bieten Drohnen eben eine Eskalationsfähigkeit. Man kann sie in wesentlich umkämpfteren Gebieten einsetzen als Artillerie.

Und zwar, um diese frei zu machen für andere Aufgaben. Heute binden wir unsere Kapazitäten viel zu sehr am Boden und dass auf eine von den Kosten her ineffiziente Weise. Wir müssen die Luftkapazitäten frei machen!

Müssen wir das? Ich glaube das nicht. Tatsächlich ist es doch eher so, das wir viel zu viele Luftkapazitäten haben. Selbst als man sowohl im Irak als auch Afghanistan aktiv war waren unsere Kapazitäten nicht ansatzweise ausgereizt. Das wird eher in Zukunft eine spannendere Frage wenn die Quanität unserer Luftflotten massiv schwinden wird. Hier ist es dann aber nicht so das wir einfach mehr Artillerie brauchen - der Bedarf an Feuerunterstützung für 200.000 Mann im Feld wird es in Zukunft eher weniger geben - sondern einfach mehr Drohnen. Schließlich geht es eben nicht nur immer um taktische Luftunterstützung. Der Strategische Luftkrieg ist viel wichtiger und da hilft dir deine Artillerie genau Garnichts.


Wir müssen die Drohnen frei machen, damit wir sie flexibel einsetzen können, mehr reagieren können auf plötzlich auftretende Situationen uw Und wir können die Drohnen ökonomisch eben nur durch Artillerie entlasten.

Das ganz kann auch umgekehrt laufen und fortlaufende drohnenangriffe führen zu einem offenen konventionellen Krieg !! In Pakistan ist diese Entwicklung bereits jetzt absehbar. Du produzierst mit den Drohnen eventuell genau das, wass du damit vermeiden willst. Und für was? Wo ist der praktische Nutzen ?!

Man bombt jetzt ein Jahrzehnt in Pakistan und sonstwo. Ein offener Krieg ist noch nirgendwo ausgebrochen. So groß ist die Gefahr da nicht. Über den praktischen Nutzen lässt sich sicher streiten. Allerdings haben wir vor 2001 eben Garnichts gemacht, mit bekannten Ergebnissen. Das kann auch nicht die Lösung sein.
Gleichzeitig ist es sicherlich nicht sonderlich sinnvoll jeden besseren Warlord zu jagen nur weil er irgendwie zu einer Al Quaida Organisation gehört. Aber da muss man den Bogen ja noch viel weiter spannen. Es ist auch nicht sonderlich sinnvoll in Afghanistan ein Staatssystem druchzurücken und irgendwelche Aufständischen zu bekämpfen. Von denen geht für uns keine Gefahr aus, die bekämpfen sich ohne uns allerhöchstens selbst und kommen garantiert nicht zu uns um sich in die Luft zu sprengen. Der Zug ist längst abgefahren, aber es wäre nach 2001 wesentlich sinnvoller gewesen die örtlichen Warlords mit Waffen und Geld zuzuschmeißen damit sie mit sich selber beschäftigt sind. Neue Al Quaida Strukturen liesen sich dann auch zusammen mit diesen Warlords und ein paar Spezialkräften zerschlagen.

Zur Zeit werden die Drohnen schlicht und einfach verschwendet mit diesen Bombenanschlägen in anderen Ländern. Ihre Möglichkeiten werden vergeudet.

Aber was will man denn sonst mit den schönen Drohnen machen? Man hat sie, also muss man sie auch einsetzen. Nicht das jemand auf die Idee kommt man bräuchte sie garnicht. Das ist doch der selbe Grund warum Strategische Langstreckenbomber CAS fliegen.

[Quintus Fabius]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://nation.time.com/2012/02/29/3-finding-the-right-targets/">http://nation.time.com/2012/02/29/3-fin ... t-targets/</a><!-- m -->

Many argue the most critical payload Reaper carries is sensors for finding targets and collecting information that is made available to operators on the ground. The current version of the Reaper has a “Multi-Spectral Targeting System” that combines infrared and optical sensors and a laser designator/range finder to employ Hellfire missiles and laser guided bombs.

But the ability of these sensors to identify targets—to discern just what they are, based on the clarity and resolution of the imagery received on the ground—has serious limitations.

According to test reports, these sensors have had difficulty finding and tracking targets as large as “vehicles,” and they have even more difficulty with “dismounts” (people).[1] To improve the resolution of these sensors, Reaper operates at altitudes well below its nominal 25,000 to 50,000 foot ceiling; they typically operate at 10,000 to 15,000 feet[2] to enable better image resolution, and they may operate lower than that, if severe terrain and vulnerability to hand held air defenses is not a problem.

Umkehrschluss: Jeder ernsthafte Gegner wird die niedriger fliegenden Drohnen aus dem Himmel schießen - folglich müssen diese deutlich höher fliegen - dann aber ! ist es mit der Aufklärung wieder Asche.

Desweiteren:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://nation.time.com/2012/02/27/1-the-reaper-revolution-revisited/">http://nation.time.com/2012/02/27/1-the ... revisited/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://nation.time.com/2012/02/28/2-the-mq-9s-cost-and-performance/">http://nation.time.com/2012/02/28/2-the ... rformance/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://nation.time.com/2012/03/01/4-keeping-track-of-the-drones/">http://nation.time.com/2012/03/01/4-kee ... he-drones/</a><!-- m -->

Bei der Aufklärung von Zielen waren reine Aufklärungseinheiten (ohne Bewaffnung) jeder bewaffneten Drohne weit überlegen. Selbst bemannte Systeme wie eine einfache Cessna waren den Reaper-Drohnen in Bezug auf die Qualität der Aufklärungsergebnisse immer noch deutlich überlegen.

Am interessantesten aber ist die Kostenfrage: allgemein wird ja immer behauptet, Drohnen seien immer günstiger als Flugzeuge. Die Wahrheit ist: sie sind günstiger als moderne Kampfflugzeuge. Sie sind aber nicht per se günstiger als bemannte Flugzeuge, im Gegenteil!

[WideMasta]

Frohe Weihnachten wünsche ich als erstes einmal!

@Quintus Fabius:

Nun ja lassen wir mal deine These weg ob eine bewaffnete Drohne einer unbewaffneten Drohne überlegen ist oder nicht. Die Grundplattform (Reaper) bleibt die Selbe! Auch ist es kein grundlegendes Geheimnis das die bisher verfügbaren Optroniken für die Drohnen in den großen Höhen in denen sie eigentlich arbeiten sollen für kleine Ziele nicht geeignet sind. Bisherige Optiken stellen eine sichere Identifikation von infanteristischen Zielen (Mensch) zw. 5000-7000m dar. Das bestätigt ja nun auch der Bericht in dem die typische Operationshöhe der Reaper dargestellt wird. Nämlich an die 15000 Fuß = 4572m. Die Detektion ist natürlich schon früher, doch hat das noch lange nichts mit einer sicheren Identifikation zu. Also ist es so wie ich sage. Gegen asymmetrische Bedrohungen durchaus einzusetzen, weil der Gegner hier über keine nennenswerte, bis keine eigene Luftverteidigung vorweisen kann. Ein Gegner mit einer funktionierenden Luftverteidigung holt die schnell runter (siehe Iran). Da haben die Amerikaner schon ein paar Drohnen verloren.
Erst die neue Avenger wird hier deutliche Vorteile in der Zielidentifikation bieten, sofern mehrere Drohnen in einem Gebiet operieren und vorhandene Zieldaten im Netzverbund abgeglichen werden. Auch was die Überlebendfähigkeit durch aktive Selbstschutzmaßnahmen angeht (HAL). Das wäre aus meiner Sicht auch von konzeptionellen Interesse bei einer zukünftigen Eurodrohne als MALE. MBDA als auch Rheinmetall haben hier genau wie die Amerikaner sehr große Fortschritte in diesem Bereich gemacht.
Nun ja und was die Kosten angeht, da wird derzeit in der Tat so ein wenig gestritten ob die Dinger wirklich so billig sind wie die Industrie einem immer (dem einfachen Pöbel...also wir) glauben lassen will. Die Entwicklungskosten sind auch dort astronomisch (siehe EuroHawk). Und wenn man sich dann noch vor Augen hält das ein Land wie Deutschland nur ein Paar davon sich geleistet hätte, ganz schnell darstellt das die Drohne kein kosteneffektives Medium dargestellt hätte. Auch einer der Gründe warum man das Projekt eingestellt hat. Denn es waren mehrere Gründe und nicht immer nur diese vermeintlich vorgeschobene Problem der nicht möglichen zivilen Luftraumzulassung. Und mit amerikanischen Maßstäben und deren astronomischen Budgets im Militärhaushalt und deren Beschaffungsmöglichkeiten, lassen sich hier ganz andere kosten Nutzenrechnungen auftun als wie bei uns im europäischen Raum. Da kann ich all den Nörglern die hier immer auf europäische Produkte schimpfen wieder auf eines einstimmen. Die neue Eurodrohne (Talarion) wird auch hier unter Garantie wieder sehr teuer werden. Ich würde gerne im Rahmen dessen gerne mal erfahren ob man mittlerweile ein neues Trägermedium als Ersatz für den Eurohawk gefunden hat. Es war ja mal von einer alten U2 die Rede.

P.S.: Der Vergleich mit der Cessna ist schon ein wenig krass und nicht so ganz glücklich gelaufen.

[phantom]

Bei der Aufklärung von Zielen waren reine Aufklärungseinheiten (ohne Bewaffnung) jeder bewaffneten Drohne weit überlegen. Selbst bemannte Systeme wie eine einfache Cessna waren den Reaper-Drohnen in Bezug auf die Qualität der Aufklärungsergebnisse immer noch deutlich überlegen.

Findest du nicht dass du hier Riesenquatsch verbreitest. Mit welchem Abstand zum Boden müsste die Cessna fliegen, damit der Mensch überhaupt vernünftig beobachten könnte? Wie überlebensfähig wäre man dabei? Du müsstest über 5000m Höhe damit du nur halbwegs sicher in einer bemannten Plattform wärst und dann siehst du gar nichts mehr. Bemannte Aufklärung ist überhaupt keine Alternative.

Am interessantesten aber ist die Kostenfrage: allgemein wird ja immer behauptet, Drohnen seien immer günstiger als Flugzeuge. Die Wahrheit ist: sie sind günstiger als moderne Kampfflugzeuge. Sie sind aber nicht per se günstiger als bemannte Flugzeuge, im Gegenteil!

Sie sind günstiger als bemannte Flugzeuge die was nützen würden. Es behauptet doch niemand, die Drohne kommt auf Flugstundenkosten einer Cessna.

[Quintus Fabius]

Gerade auf die Flugkostenstunden kommt es aber an. Jeder assymetrische Krieg ist ein Zermürbungskrieg, in dem die Frage der Kriegskosten eine absolut wesentliche ist. Wenn ich mit einem sehr günstigen bemannten Flugzeug in einem Szenario wie Afghanistan die gleiche Aufklärungsarbeit leisten kann wie mit einer deutlich teureren Drohne (je Flugstunde Vollkosten gerechnet), dann ist die Drohne schlechter.

WideMasta:

Der Witz bei den Versuche mit der Cessna ist, dass die mehr Platz für Aufklärungsmittel bietet als die Drohne und mehr und schwerere/größere (=leistungsfähigere) Aufklärungsmittel tragen kann. Noch darüber hinaus kann man diese viel leichter in die Cessna integrieren und auch umrüsten, also rein- und rausbauen im Vergleich zur Reaper-Drohne, wo das aufwendiger ist. Und dann verbleiben noch die Kosten: da kann die Reaper nicht mithalten.

Gegen stärkere Feind würde die Reaper-Drohne aber ebenso runter geholt werden wir eine Cessna. Wozu also ein extrem teures Spielzeug, wenn man die gleiche Leistung in Szenarien wie Afghanistan (oder Mali, oder Zentralafrikanische Republik etc) viel günstiger kriegen kann?!

Nun ja lassen wir mal deine These weg ob eine bewaffnete Drohne einer unbewaffneten Drohne überlegen ist oder nicht.

Das ist aber gerade der wesentliche Punkt: Eine unbewaffnete Drohne kann mehr Treibstoff mitnehmen als eine gleich große bewaffnete Drohne, weil Platz wie Gewicht das für die Waffen verwendet werden, für Treibstoff verwendet werden können. Oder man könnte sie bei gleicher Leistung deutlich kleiner bauen. Oder man könnte bessere Aufklärungsmittel einbauen bei gleicher Größe. Ein reines Aufklärunggssystem ist einem bewaffneten Aufklärungssystem in Bezug auf die Aufklärungsergebnisse immer überlegen.

Umkehrschluss:

Der Reaper ist nicht die geeignete Plattform.

Die neue Eurodrohne (Talarion) wird auch hier unter Garantie wieder sehr teuer werden.

Talarion wurde im Sommer 2013 meiner Kenntnis nach eingestellt und wird nicht aktiv weiter verfolgt. Und zwar aufgrund von Finanzierungsproblemen. Nicht einmal ein Prototyp wurde finanziert.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/cassidian-calls-time-on-talarion-uas-369711/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... as-369711/</a><!-- m -->

phantom:

Mit welchem Abstand zum Boden müsste die Cessna fliegen, damit der Mensch überhaupt vernünftig beobachten könnte? Wie überlebensfähig wäre man dabei?

Das kommt rein auf das Szenario an. In dem Szenario, in dem die Reaper-Drohnen agieren können, kann die Cessna auch agieren. Das ist ja gerade der Punkt: man kauft gegen einen Gegner gegen den man dies genau genommen gar nicht nötig hat eine Goldrandlösung, die gegen einen ernsthaften Gegner unzureichend ist und deren Leistungen man viel günstiger auf andere Weise erreichen könnte.

Erst wenn die Stealth-Drohnen einsatzbereit sind, wird sich das deutlich ändern. Für die derzeit typischen Szenarien sind die derzeit typischen Drohnen, insbesondere der Reaper schlicht und einfach kriegswirtschaftlich unsinnig. Da stimmt einfach das Kosten- Nutzen Verhältnis nicht.

[WideMasta]

@Quintus Fabius:

Dann hättest du genau lesen sollen. Talarion wird nun von Cassidian unter neuem Namen mit leichtem Facelift geführt = Eurodrohne! Glaube es mir. Sie wird kommen :mrgreen:, oder auch nicht. Das weiß nur der Geier! Fakt ist das man in der Zukunft eine Drohne haben will die aus Europa kommt. EADS gibt mächtig Gas in diesem Bereich und möchte unbedingt einen Fuß ins Drohnengeschäft bekommen. Ich frage mich warum EADS als ein Unternehmen welches Finanziell sehr gut dasteht nicht aus eigenen Mitteln eine MALE Drohen entwickelt. Selbst bei einem Eurofighter möchte EADS ja nun selbst die Entwicklung vorantreiben und greift nach dem Zepter. Warum also nicht bei den Drohnen?!

http://www.cassidian.com/en_US/web/guest/european-uas

Ist genau das gleiche wie Marder 2 und Puma Spz :lol: Man stelle ein Projekt ein, gehe in die Küche, kocht sich einen neuen Namen, schmeckt das ganze ab und präsentiert es als etwas ganz Neues

[phantom]

Gerade auf die Flugkostenstunden kommt es aber an. Jeder assymetrische Krieg ist ein Zermürbungskrieg, in dem die Frage der Kriegskosten eine absolut wesentliche ist. Wenn ich mit einem sehr günstigen bemannten Flugzeug in einem Szenario wie Afghanistan die gleiche Aufklärungsarbeit leisten kann wie mit einer deutlich teureren Drohne (je Flugstunde Vollkosten gerechnet), dann ist die Drohne schlechter.

Welches Muster soll das sein? Es kann doch keins 40 Stunden in der Luft bleiben. Du musst mit einer bemannten Plattform dauernd wieder starten/landen, dann hast du auch keine Sensorik im Flugzeug die du dringend benötigst. Du kannst doch nicht im Tiefflug operieren wo der Pilot noch was erkennen würde. So primitiv sind die Taliban auch nicht ausgerüstet, die werden ihre MANPADs auch haben, da die nicht alle Welt kosten. Einen bemanntes Kleinflugzeug holt man da wie nix vom Himmel.

Der Witz bei den Versuche mit der Cessna ist, dass die mehr Platz für Aufklärungsmittel bietet als die Drohne und mehr und schwerere/größere (=leistungsfähigere) Aufklärungsmittel tragen kann.

Da du es mit dem Rechnen eh nie genau nimmst, der ganze teure Sensorikkram musst du auch in deine Cessna einrechnen, nur dass du da in deiner Kalkulation nicht grobe Fehler unterlaufen.

Gegen stärkere Feind würde die Reaper-Drohne aber ebenso runter geholt werden wir eine Cessna.

Du hast doch keine Ahnung, wie kannst du so was behaupten. Es sieht ja ein Blinder dass die Reaper eine Stealth-optimiertem Zelle haben. Da wird sicher viel CFK verwendet, das im Gegensatz zu deinem strahlenden Metallhaufen Cessna. Ich weiss es auch nicht, aber wie du da ins Blaue hinaus behauptest, dass die beiden Plattform auf gleichem Niveau agieren, ist hochgradig absurd.

Das ist aber gerade der wesentliche Punkt: Eine unbewaffnete Drohne kann mehr Treibstoff mitnehmen als eine gleich große bewaffnete Drohne, weil Platz wie Gewicht das für die Waffen verwendet werden, für Treibstoff verwendet werden können.

Dass du den Sinn der kleinen Kaliber nicht begreifst, hast du in x-Beiträgen zur Genüge gepostet.

Ein reines Aufklärunggssystem ist einem bewaffneten Aufklärungssystem in Bezug auf die Aufklärungsergebnisse immer überlegen.

Es geht immer ums Endresultat und wenn man was in einem Aufwisch erledigen kann, kann man sich einen Teil des trägen Bodenapparats sparen.

Das kommt rein auf das Szenario an. In dem Szenario, in dem die Reaper-Drohnen agieren können, kann die Cessna auch agieren.

Quatsch, schau dir einfach mal die Konstruktion an.

Erst wenn die Stealth-Drohnen einsatzbereit sind, wird sich das deutlich ändern.

Der Reaper hat schon eine Stealthoptimierung, das kannst du doch mit dem Witzfigurendesign einer Cessna vergleichen.

Für die derzeit typischen Szenarien sind die derzeit typischen Drohnen, insbesondere der Reaper schlicht und einfach kriegswirtschaftlich unsinnig. Da stimmt einfach das Kosten- Nutzen Verhältnis nicht.

Bis vor kurzem hast du noch ganz anders getönt, gilt dein Gerede von gestern eigentlich nicht mehr?

[Quintus Fabius]

WideMasta:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cassidian.com/en_US/web/guest/european-uas">http://www.cassidian.com/en_US/web/guest/european-uas</a><!-- m -->

Das ist ein reines Mockup. Es gibt nicht mal einen Prototypen, und vor allem anderen, es gibt nicht mal eine Finanzierung für die Entwicklung dieser Drohne. Das Projekt ist damit Tot.

Ich frage mich warum EADS als ein Unternehmen welches Finanziell sehr gut dasteht nicht aus eigenen Mitteln eine MALE Drohen entwickelt.

Weil Cassidian gerade eben finanziell nicht gut dasteht:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.handelsblatt.com/themen/Cassidian">http://www.handelsblatt.com/themen/Cassidian</a><!-- m -->

Und weil EADS von den erfolgreichen Sparten kein Geld rüber wachsen lässt in die marode Rüstungstochter.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/neuorganisation-eads-plant-millioneneinsparung-in-der-ruestungssparte/9132244.html">http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... 32244.html</a><!-- m -->

Man stelle ein Projekt ein, gehe in die Küche, kocht sich einen neuen Namen, schmeckt das ganze ab und präsentiert es als etwas ganz Neues

Zur Zeit ist diese Eurodrohne vom Status her noch nicht mal bei einem vollständigen Kochrezept angelangt, dass niemand interessiert. Nicht mal zum Fertig schreiben des Rezeptes wird Geld gegeben.

[Quintus Fabius]

phantom:

Der Vergleich mit einer einfachen Cessna soll auch nur als Extrembeispiel dienen (und auch als Provokation um mal bestimmte Dinge gedanklich zu hinterfragen, vor allem das blinde Credo: dass Drohnen ach so günstig und toll wären). Es geht mir hier mehr um allgemeine Prinzipien, vor allem um den Umstand, dass die Reaper-Drohnen kriegswirtschaftlich für die derzeitigen Szenarien unsinnig sind, für den großen konventionellen Krieg aber wiederum meiner Einschätzung nach zu schwach sind.

Und ja, ich habe meine Ansicht in diesem Punkt geändert. Zur Zeit beschäftige ich mich zunehmend mit kriegswirtschaftlichen Fragen und die Frage schlechthin ist, wie wir die Kriege der näheren Zukunft finanzieren wollen.

Meine Kernfrage ist lediglich: Ist die MQ9 Reaper sinnvoll? Oder ist sie eine Geldverschwendung, eine Vergeudung von Mitteln die wir dringend an anderer Stelle benötigen würden?

Meine These dazu ist: Der Reaper ist eine Goldrandlösung die für uns nicht sinnvoll ist. Für den Preis dieser Drohnen könnten wir eine Menge anderer Waffensysteme beschaffen, die wir viel dringender benötigen und die mehr Kampfkraft stellen würden.

Dass du den Sinn der kleinen Kaliber nicht begreifst, hast du in x-Beiträgen zur Genüge gepostet.

Und du hast den Sinn einer großen Waffenzuladung nicht begriffen, vor allem, dass mehr Waffenzuladung nicht automatisch größere Kaliber bedeutet, sondern schlicht und einfach mehr Flexibilität, mehr Feuerkraft und mehr Ausdauer im Feuer.

Man kann die größere Waffenzuladung auch mit vielen "Kleinkalibrigen" Systemen nutzen und hat dann viel mehr Schuss, also eine viel größere Ausdauer im Feuer und kann viel mehr Ziele bekämpfen oder das gleiche Ziel viel öfter hintereinander.

Vermutlich weil du in der IT Branche arbeitest und keine praktische Ahnung hast, wieviel Munition ein Gefecht verschlingt, hast du die falsche Vorstellung, dass einige wenige gezielte Schüsse mit "Kleinkaliber" ausreichend wären.

Das ist sehr oft aber nicht der Fall. Sehr oft hat sich schon erwiesen, dass die Waffenladung einer Drohne nicht im Ansatz ausreichend für die LNU ist. Und dann muß wieder einmal eine A-10 ran, weil die Drohne alles abgeworfen hat und leer ist.

Es kann doch keins 40 Stunden in der Luft bleiben.

Der Reaper ebensowenig. Die Endurance liegt bei ungefähr 14 Stunden maximal.

Ein Firebird könnte bemannt übrigens 40 Stunden in der Luft bleiben.

Und der AHRLAC kann als bemanntes System ungefähr 10 Stunden in der Luft bleiben, für einen Bruchteil !! der Kosten einer Reaper-Drohne.

Hast du die Artikel dich verknüpft habe überhaupt mal gelesen ?!

[kato]

"Marode" ist vielleicht ein bischen das falsche Wort für die aktuelle Situation von Cassidian. "Überdimensioniert" triffts besser.

Cassidian dürfte derzeit etwa 20% der Rüstungsbudgets der EU-Länder abschöpfen. Die Zahl muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

[phantom]

Es geht mir hier mehr um allgemeine Prinzipien, vor allem um den Umstand, dass die Reaper-Drohnen kriegswirtschaftlich für die derzeitigen Szenarien unsinnig sind, für den großen konventionellen Krieg aber wiederum meiner Einschätzung nach zu schwach sind.

Nein, du bist wie jeder andere im Militär, der bei der Neueinführung eines Waffensystems seinen eigenen Wert und Posten im Militär hinterfragt und zum Teil in Gefahr sieht. Das sind deine wahren Beweggründe für deine Argumentation. Schiessen willst du selber, deshalb beharrst du auf der Lösung, dass Drohnen unbewaffnet bleiben sollen.

Und ja, ich habe meine Ansicht in diesem Punkt geändert. Zur Zeit beschäftige ich mich zunehmend mit kriegswirtschaftlichen Fragen und die Frage schlechthin ist, wie wir die Kriege der näheren Zukunft finanzieren wollen.

Sicher nicht mit EF die CAS bereitstellen, die sind mal eine knappe Stunde in der Luft und kosten dabei schlappe 70000 Euro, das ist das Dilemma vor dem man steht. Luftunterstützung kann man sich so gar nicht leisten, es ist völlig ineffizient geworden.

Meine These dazu ist: Der Reaper ist eine Goldrandlösung die für uns nicht sinnvoll ist. Für den Preis dieser Drohnen könnten wir eine Menge anderer Waffensysteme beschaffen, die wir viel dringender benötigen und die mehr Kampfkraft stellen würden.

Wann fängst du mal mit Denken an. Es geht nicht um die Kampfkraft, diese Probleme sind lägst alle gelöst, man kann riesige Waffenarsenale in Wochen zerschlagen.

Und du hast den Sinn einer großen Waffenzuladung nicht begriffen, vor allem, dass mehr Waffenzuladung nicht automatisch größere Kaliber bedeutet, sondern schlicht und einfach mehr Flexibilität, mehr Feuerkraft und mehr Ausdauer im Feuer.

Du hast nicht mehr Flexibilität wenn du nach 2 stunden schon wieder an die Zapfsäule musst. Waffenlast und potenzielle Ziele müssen in einem vernünftigen Verhältnis stehen. Wenn 99% Aufklärung ist und 1% Waffeneinsatz, musst du nicht dauernd die Waffen verbessern, das Problem liegt definitiv nicht dort.

Vermutlich weil du in der IT Branche arbeitest und keine praktische Ahnung hast, wieviel Munition ein Gefecht verschlingt, hast du die falsche Vorstellung, dass einige wenige gezielte Schüsse mit "Kleinkaliber" ausreichend wären.

Das ist der simple Grund weil geschossen wird, ohne dass man sieht. Das ist der Normalfall bei der Infanterie. In Vietnam gabs auf 1000 Gewehrkugeln nicht mal einen Treffer. Das zeigt die Problematik auf, woran das Ganze krankt.

Das ist sehr oft aber nicht der Fall. Sehr oft hat sich schon erwiesen, dass die Waffenladung einer Drohne nicht im Ansatz ausreichend für die LNU ist.

Ja und, das ist ja das was du willst, maximal Predator-Niveau damit du noch was zu tun hast.

Und dann muß wieder einmal eine A-10 ran, weil die Drohne alles abgeworfen hat und leer ist.

Natürlich, wieso nicht. Es kann auch eine F-35 eine EF oder sonst was sein. Fürs Grobe hat man dann immer das im Unterhalt teure und zu langen Einsatzzeiten, unfähige Gerät.

Der Reaper ebensowenig. Die Endurance liegt bei ungefähr 14 Stunden maximal.

Je nach Bewaffnung, wenn man das Predator-Niveau als ausreichend erachtet, kann man diese von der Bodenstation einsetzen. Auch bei der Reaper-Drohne ist die Zuladung natürlich entscheidend, wie lang sie überwachen kann. aber auch klar ist, dass man hier im Verbund agieren wird. In Zonen mit weniger Intensität wird man Predator einsetzen.

Und der AHRLAC kann als bemanntes System ungefähr 10 Stunden in der Luft bleiben, für einen Bruchteil !! der Kosten einer Reaper-Drohne.

Was willst du damit sagen? Das System bringt doch nichts. Es sind wieder 2 Piloten die du wieder retten musst, wenn sie abgeschossen werden.

Hast du die Artikel dich verknüpft habe überhaupt mal gelesen ?!

Klar hab ich die gelesen, es sind Meinungen wie die gegen eine F-35 für einen Scorpion ... u.s.w.. Gegen Drohnen gibts so viele Vorurteile und allerwenigsten sind wirklich stichhaltig. Und die Argumente bezüglich Flughöhe sind natürlich der grösste Witz, da schneidet ein bemanntes Flugzeug immer viel, viel schlechter ab. Wenn man was verbessern kann, dann ist es die Auflösung der optischen Systeme, aber sicher nicht zum alten System der blinden Piloten zurückkehren, die bodennah fliegen müssen, damit sie überhaupt was erkennen.

[WideMasta]

@QuintusFabius:

Also jeder normale Mensch der bei Cassidian sich diese Drohne ansieht wird begreifen das dies Talariontechnik ist. Komm mal ein wenig runter. Ich denke das ganze hier steigt dir ein wenig zu sehr zu Kopf. Was die da für die Öffentlichkeit hinschreiben und was die tatsächlich in der Schublade liegen haben weißt du nicht und weiß ich nicht. Fakt ist das was ich schrieb. Cassidian wird eine Anbindung an den Drohnenmarkt erhalten. So einfach ist das! Und da gibt es viele Möglichkeiten.
Dann mal eine Frage! Wie kommst du darauf das die Reaper eine "Goldrandlösung" ist?? :lol: Das ist sie gerade nicht und deshalb wird sie beschafft. Das Gerät wird komplett mit auf dem Markt verfügbarer Sensorik, Optronik und Bewaffnung bestückt. Was ist da Goldrand? Lese dir noch einmal durch was es mit diesem Begriff auf sich hat bevor du damit hausierst. So ein Tiger und EuroHawk fällt in diese Kategorie aber sicherlich keine Reaper.

Für die Rüstungssparte Cassidian ist das keine Herausforderung, sie liegt in der Regel weit darüber und ist derzeit verglichen mit anderen Konzernteilen die rentabelste. Dass Enders ausgerechnet dort den Rotstift ansetzt, bringt die Belegschaft in Rage. „Wir sind doch kein Sanierungsfall“, schimpfte jüngst Thomas Pretzl, Betriebsratschef von EADS Deutschland. „Uns rauszuschmeißen, die wir die höchsten Gewinne machen, ist blanker Unsinn.“ Er kritisierte Enders Renditeziel als überzogen. „Wegen dieser Maßlosigkeit müssen wir und unsere Familien zu Weihnachten um unsere Existenz bangen“,

Aus Handelsblatt

Und noch eine Frage. Du postest links vom Handelsblatt und scheinst selber nicht zu lesen was da steht. Cassidian geht es hervorragend und deshalb wundert sich die Belegschaft samt Gewerkschaft warum gerade dort der Rotstift angesetzt wird. Schau dir bitte an warum Enders diesen Schritt gehen muss. Der Mann ist Manager und muss in die Zukunft des Betriebes blicken und ihn danach ausrichten. Die BW und andere werden in der Zukunft vermehrt auf dem internationalen Markt bestellen und eben nicht mehr EADS als Haus und Hoflieferanten nutzen. EADS bekommt erstmals Druck und reagiert darauf mit Entlassungen. Das ist doch normal. Was hat das mit der wirtschaftlichen Situation zu tun? A-400m, Eurofighter usw...... Bei all diesen Projekten ist abzusehen wann Ende ist. Danach steht erst einmal kein Großprojekt mehr an. Also muss sich EADS neu aufstellen.
Noch eine Frage. Wie willst du dich mit den Kosten eines Krieges von morgen auseinandersetzten, wenn dir nur relative Zahlen vorliegen. Genaue Aufschlüsselungen fehlen dir gänzlich, also warum verschwendest du deine Lebenszeit mit solch einem Müll? Ich sage dir wie man den Krieg von morgen am besten finanziert und bezahlen kann. Am besten keinen Krieg führen.

1. Werden keine Menschen getötet und man erspart diesen Leid und Not
2. Erspart man einer Volkwirtschaft die daraus hohen resultierenden Kosten

Krieg wird niemals billig geführt werden können. Nur wer die stärkste Industrie und Ressourcen hat wird gewinnen. Da geht nichts billig! So, oder so nicht. Siehe eindrucksvoll alle bisher geführten Kriege der Menschheit. Blicke vom Altertum (Hochkulturen) bis jetzt. Sei es die Hethiter, Alexander der Große, Rom, Karl der Große usw. und sofort. Alle Kriege waren nur mit einem Großaufgebot an Ressourcen und Technik zu gewinnen. Sei es das die Hethiter erstmals Waffen aus gehärtetem Eisen einsetzten usw. Was meinst du wie kostbar aus damaliger Sicht ein Eisenschwert war, welches zum ersten Mal gehärtet vorlag. Das kannst du mit den Kosten einer neuen Hightechwaffe von heute gleichsetzten. Und da tun so lächerliche Aussagen in Bezug zu, "Ich setzte mich in letzter Zeit vermehrt mit der Tatsache auseinander wie man einen Krieg von morgen so günstig wie möglich gestalten kann", nichts zur Sache. Antwort hierzu!! Die Lösung gibt es doch wenn ich genau darüber nachdenke. Sie ist aber höchst umstritten und hat gezeigt was sie anrichtet. Eine Atombombe drauf und Ruhe ist! Aber huch! Da trifft man ja wieder so viel "Fußvolk" was nichts damit zu tun hat.
Ab und zu habe ich wirklich nur das Gefühl das du schreibst damit ein threat künstlich am Leben gehalten wird. Damit entsteht aber keine Sachliche Diskussion, sondern man dreht sich gefühlte 1000mal im Kreis, bei der es letzten Endes nicht mehr darum geht um die eigentliche Kernaussage zu diskutieren, sondern mehr das jemand recht behält. Anstacheln tust du dann so etwas mit schlicht nicht nachvollziehbaren Aussagen das eine Reaper eine Goldrandlösung ist und eine Cessna das wirtschaftliche Non plus Ultra.
Letzten Endes leidet nur eine Sache dadurch!!! Die Qualität der Diskussion und somit die Qualität des gesamten Forums. Es wäre mal viel interessanter darüber zu diskutieren welche Ersatzlösung für den EuroHawk für die BW verfügbar. Also wirkliche Kernthemen! Alles andere wurde hier schon etliche Male durchgekaut!! Und damit klinke ich mich hier jetzt aus! :wink:

P.S.: Hier noch einmal ein sehr interessanter Bericht des Heute Journal(9:46 min.) in Bezug auf die Reaper Drohne und die Art sie Völkerrechtswidrig einzusetzen.

Und noch etwas interessantes.
Drohnenkrieg - Gedanken zur modernen Kriegsführung & Drohnen

Und hier Monitor

Jung & Naiv....Augen Geradeaus

Drohnen Pläne - Debatte Bundestag LIVE 31.01.2013 DOKU

Doku Drohnen n-tv

DROHNEN - VON DER WAFFE ZUR ÜBERWACHUNG - ARTE Doku 07.11.2013

[Quintus Fabius]

phantom:

Schiessen willst du selber, deshalb beharrst du auf der Lösung, dass Drohnen unbewaffnet bleiben sollen.

Beharren tue ich nicht darauf. Ich stelle nur eine Kosten-Nutzen-Frage. Rechtfertigen die höheren Kosten das Mehr an Nutzen? Und da habe ich einfach Zweifel, dass die Kosten des Reaper den praktischen Nutzen dieser Drohne tatsächlich rechtfertigen. Das heißt nicht, dass ich per se gegen bewaffnete Drohnen wäre. Aber warum jetzt viel Geld in die Hand nehmen um Reaper kaufen, wenn dies nicht notwendig ist und wenn richtige Stealth-Drohnen in Kürze verfügbar sein werden?!

Sicher nicht mit EF die CAS bereitstellen, die sind mal eine knappe Stunde in der Luft und kosten dabei schlappe 70000 Euro

Die Kosten sogar glaube ich noch mehr pro Stunde, finde aber gerade den Link nicht mehr.

Es geht nicht um die Kampfkraft, diese Probleme sind lägst alle gelöst, man kann riesige Waffenarsenale in Wochen zerschlagen.

Das ist mir viel zu allgemein: zweifelsohne kann man dies gegen bestimmte Gegner. Gegen andere Gegner aber wirst du dir sehr hart tun. Schon den Iran wirst du nicht mit derselben Leichtigkeit klein kriegen wie den Irak (der noch am ehesten auf dein Beispiel passt).

Unsere Kampfkraft ist unzureichend geworden für einen echten größeren Krieg. Die Gegner der letzten Jahre waren ein Witz !! und erzeugen die Illusion, wir wären militärisch stark genug. Das sind wir ganz sicher nicht.

In einem konventionellen Krieg sind die Reaper-Drohnen sehr viel weniger wert, sie sind in einem solchen Szenario deutlich anfälliger für Verlust und schwieriger einsetzbar und dann von den Kosten her zu Teuer. Das ist kein Argument pro EF oder was du mir immer da unterstellst, dass ist nur eine Hinterfragung speziell des Reaper als System.

Wenn 99% Aufklärung ist und 1% Waffeneinsatz, musst du nicht dauernd die Waffen verbessern, das Problem liegt definitiv nicht dort.

Diese Verteilung stimmt aber eben nicht. Das ist die allgemeine Verblendung heute, die aus dem Nord-Afghanistan-Einsatz heraus resultiert. In einem anderen, ernsthafteren Einsatz, und gerade eben im konventionellen großen Krieg sieht die Verteilung ganz anders aus.

Und selbst wo der Waffeneinsatz anteilig gering ist: kein Krieg wird durch Aufklärung für sich alleine gewonnen, sondern dadurch, dass dann, wenn es zum Waffeneinsatz kommt, dieser ausreichend stark ist. Wenn ich das eine Mal wo ich zum Schießen komme daneben schieße, dass Ziel nicht ausschalte, dann ist der Kampf verloren. Ob ich dann immense Zeiträume weiter aufkläre ändert nichts an den Fernwirkungen des einen kurzen Mals wo ich versagt habe und keinerlei Reserven an Feuerkraft hatte, um den Angriff nach dem ersten Fehlen fortzuführen oder auf Veränderungen reagieren kann weil ich längst alles abgeworfen habe.

das ist ja das was du willst, maximal Predator-Niveau damit du noch was zu tun hast

Genau wegen der höheren Waffenlast war ich beispielsweise bis vor kurzem ja gerade eben für den Reaper und gegen die Predator-Drohne, weil erstgenannter mehr Waffenlast hat. Aber:

Ist der Reaper hier die sinnvollste Lösung?! Meiner Ansicht nach wäre es schwerwiegender Fehler, die Drohnen anhand von Gegnern wie den Taliban zu beschaffen. Dafür sind die zu teuer. Der Reaper würde meiner Ansicht nach in einem konventionellen Krieg gegen einen stärkeren Gegner deutlich schlechter abschneiden. Da eine Armee einen solchen Krieg so gut wie möglich führen können muss, ist die Frage, ob der Reaper die Drohne ist, die man jetzt für viel Geld einkaufen sollte. Oder ob man nicht auf eine Übergangslösung setzt, bis richtige Stealth-Drohnen einsatzbereit sind.

Wenn man was verbessern kann, dann ist es die Auflösung der optischen Systeme, aber sicher nicht zum alten System der blinden Piloten zurückkehren, die bodennah fliegen müssen, damit sie überhaupt was erkennen.

Als ob das heute immer noch laufen würde, dass die Piloten aus der Kanzel heraus zum Boden starren. Auch ein bemanntes Flugzeug könnte die gleichen Aufklärungs-Systeme nutzen wie die Drohne. Da ist in der Aufklärung in Bezug auf die Qualität kein Unterschied, wenn man in das bemannte System die gleichen Systeme einbaut. Der Träger der jeweiligen Aufklärungsmittel ist für die Frage der Qualität dieser Aufklärungsmittel eigentlich egal.

Man könnte bei entsprechend guten Systemen (der nahen Zukunft) das ganze sogar von Satelliten aus machen.

Es ist aber ein allgemeines Axiom: dass ein System dass nur Aufklären soll, in Bezug auf die Aufklärung einem System das Aufklären soll und Kämpfen soll überlegen ist, also eine bessere Aufklärung bietet. Eine unbewaffnete Drohne klärt besser auf als eine stark bewaffnete Drohne wie der Reaper.

Das ist ein Fakt an dem du nicht vorbei kommst! Ein System dass nur aufklären soll ist in der reinen Aufklärung einem System dass aufklären und kämpfen soll immer systeminhärent überlegen.

Wenn aber, wie du immer betonst: die Aufklärung wichtiger ist als die Bewaffnung und Feuerkraft, dann ist eine reine unbewaffnete Aufklärungsdrohne besser. Dann muss man nur überlegen, wo man die Feuerkraft möglichst günstig her holt. Und hier bietet der Verband: Aufklärungsdrohne - Bodeneinheiten die kosteneffizienteste Lösung für dass, was der Reaper für mehr Geld leisten kann.

Im Endeffekt hast sogar du mich auf diese Argumentation gebracht: du schreibst ja ständig, dass die Feuerkraft weniger wichtig ist, und dass die Aufklärung das A und O ist. Wenn dem so ist, dann ist eine unbewaffnete Aufklärungsdrohne besser, weil sie besser aufklären kann als eine Reaper!

Woher aber soll die für die Bekämpfung notwendige Feuerkraft möglichst kostengünstig kommen? Bodeneinheiten können diese eben systeminhärent immer günstiger stellen als Lufteinheiten und sind darüber hinaus flexibler und ja ohnehin vorhanden. Wo sie aber nicht vorhanden sind, also über völlig fremden Luftraum, sind Reaper-Drohnen wiederum sehr fragwürdig. Gegen ernsthafte feindliche Streitkräfte deutlich schlechter bzw nicht geeignet (da braucht man dann Marschflugkörper, Stealth-Flugzeuge usw), und die derzeit üblichen Bombenanschläge gegen Länder wie Pakistan sind auch völlig sinnfrei.