UAV / UCAV - Drohnen

[Nightwatch]

Nun ja, aber gerade das sollte einen interessieren, denn das ist genau das worum es derzeit in der ganzen Debatte geht. Deine tollen Drohnen sind genau für asymmetrische Konflikte gut und für mehr nicht. In einem symmetrischen Krieg werden sie nicht viel taugen, weil erstens langsam und somit ein leichtes Ziel und zweitens zu schwach bewaffnet.

Das ist absolut falsch. Abgesehen von der Tatsache, dass asymmetrische Konflikte und Einsatz am zweiten oder dritten Tag alles ist was die Bundeswehr in absehbarer Zeit leisten kann und muss - Drohnen sind auch gegen moderne Gegner unverzichtbar. Geschwindigkeit ist überhaupt kein Faktor, die Abfangrakete ist im Zweifelsfall immer schneller. Natürlich sind Drohnen an und für sich ein leichteres Ziel, aber das ist graue Theorie. In der Praxis würden unsere Drohnen eingesetzt werden nachdem uns die Amerikaner eine totale Luftherrschaft in den ersten Stunden eines Krieges beschert haben. Wir stellen dann Eisenträger zu Verfügung und leisten direkte Luftunterstützung für verbündete Bodentruppen. Unsere Drohnenflotte ist nicht dazu da die Luftherrschaft zu erringen oder eine Anti Access Area zu sprengen. Dazu ist unsere Luftwaffe mangels geeigneter moderner Plattformen schon grundsätzlich überhaupt nicht in der Lage.

Also ist die Bewaffnung der anzuschaffenden Drohnen derzeit das wichtigste Thema und nicht ob eine Drohne generell einem Starrflügler überlegen ist oder nicht.

Die Bewaffnung ist völlig nebensächlich. In der Realität würde uns am zweiten Tag eh die Munition ausgehen und wir hängen wieder den Nato Standard - Hellfire - dran und Ende. Drohnen sind Kampfjets in den íhnen zugedachten Missionsspektren drückend überlegen. Freilich aber ist die angedachte MQ-9 Reaper keine Zukunftsfähige Drohne da längst nicht mehr auf dem aktuellen Stand der Technik. Die Bundeswehr sollte eher in die aktuellen Drohnenprogramme der Amerikaner einsteigen wenn man sie lassen würde. Hier winken 5th Gen Features die unsere bemannte Luftflotte schmerzlich vermissen lässt. Würde man da wirklich moderne Drohnen beschaffen hätte dies auch den schönen Nebeneffekt, dass man die Tornados endlich ich den Ruhestand schicken könnte.

[WideMasta]

Nu ja das sehe ich anders. Wobei das nichts zur Sache tut. Dafür hat ja jeder seine Meinung. Doch eine kleine Frage habe ich da. Wie kommst du darauf das unsere Mittel veraltet sind? Nur weil die RQ 9 gekauft wird heißt es ja nicht das man wieder mächtig hinterher hinkt. Es ist so wie ich sage. Die Dinger werden zur Überbrückung gekauft bis was eigenes fertig ist. Das heißt das man hier nicht so ganz unter Druck steht bei der Entwicklung. Hauptsache da kommt was gutes bei raus. Und ich denke das im Bereich einer MALE die neue Talarion (nur halt jetzt mit anderem Namen Eurodrone) kein schlechtes Produkt ist. Diese kann man dann missionsadaptiert mit dem ausrüsten was man braucht. Dafür ist der integrierte Modulschacht einfach perfekt. Mit Dassault und BAE hat man in der EU ebenfall noch zwei Größen im Drohnenbau dabei, welche gerade sehr gute Modelle entwickeln. Wenn dann in der Zukunft unsere Drohnen also aus dem heimischen (EU) kommen soll es mir egal sein. Da muss man nicht jedesmal direkt einen Herzinfarkt simulieren und direkt schreiben "Protektionismus" usw. Nimm z.B die Predator C Avenger. Wenn Deutschland hier mit in die Entwicklung einsteigen würde, würden alle wieder schreien das dies ein nicht vorausschaubares finanzielles Risiko ist und die Amerikaner einen nicht überall die Nase reinstecken lassen (siehe Eurohawk). Was soll das für eine Beteiligung sein, bei der sein Gegenüber dauernd versucht einen bewußt klein zu halten. So nach dem Motto, dein Geld nehmen wir gerne, doch wissen darfst du böser Deutscher noch lange nicht alles (siehe die nicht ausgehändigten Unterlagen zur Steuerungselektronik zum Eurohawk die für die zivile Zulassung zwingend notwendig gewesen wäre). Was dann geschehen ist haben alle über Monate hinweg in der Presse beobachten können. Nämlich Geldvernichtung.
Da habe ich es lieber wenn man etwas eigenes entwickelt und daran seine eigenen Erfahrungen macht und daran hoffentlich wächst.

[Nightwatch]

Wie kommst du darauf das unsere Mittel veraltet sind?

Tornados und Eurofighter sind nicht in der Lage gegen einer ernstzunehmenden Gegner in einer Anti Access / Area Denial Umgebung mit akzeptablen Verlusten zu operieren. Hierzu braucht es spezialisierte Waffensysteme über die die Luftwaffe nicht verfügt.

Da habe ich es lieber wenn man etwas eigenes entwickelt und daran seine eigenen Erfahrungen macht und daran hoffentlich wächst.

Ja genau, und mit diesem Ansatz zahlen wir dann das doppelte, bekommen es zehn Jahre und eine Technologiegeneration zu spät und können die Hälfte. Wie halt immer.

[WideMasta]

@Nightwatch:

Du vergißt in deiner Argumentation eines zu bedenken. Nehmen wir mal an die BW, bzw. die Bundesregierung hat plötzlich ein Einsehen und sagt wir kaufen von heute an alles bei den geliebten Amerikanern. Meinst du denn im Ernst das du dann von den Amerikanern immer das neueste Produkt so wie du es forderst erhalten wirst. Sicherlich nicht! Bei denen sind längst nicht alle Produkte für den Export freigegeben. Nehmen wir mal die Aufklärungstechnik und den EUROHAWK. Die neueste Sensorik und Systeme wären hier garnicht von den Amerikanern zur Verfügung gestellt worden. Es war damals schon ein Akt (mit viel Geld im Gepäck), dass man überhaupt die Drohne als Flugsystem/ als Plattform zur Verfügung gestellt bekommen hat. Ein Großteil was die Amerikaner auf dem Rüstungsmarkt anbieten ist second Hand um ihre eigenen Arsenale zu bereinigen. Wenn du dann da einkaufen willst bitte. Ich nicht!! Oder glaubst du das die Amerikaner sich in ihre Rüstungsentwicklungen in die Karten schauen lassen. Nö :mrgreen:
Jetzt die RQ-9 in geringen Mengen zu kaufen erachte ich als gut. Im Spiegel wurde bereits über die Bewaffnung spekuliert. Die BW gab hier lediglich an das es sich hier um ein Wirkmittel (Gefechtskopf) im 10kg Bereich handelt. Kommen also nur die Hellfire und die Brimstone in Frage (PARS in der gegenwärtigen Version erachte ich als eher unwahrscheinlich)! Weitere leichtere Waffensysteme werden gerade mit Hochdruck entwickelt und sind daher nicht verfügbar.
Und da die ISAF-Mission ausläuft und die BW in absehbarer Zeit das geliebte Land Afg verlassen wird, kann man schwer davon ausgehen das die BW in den kommenden Jahren sich in derartige Konflikte nicht mehr so einbringen wird. Siehe dazu Mali oder Libyen. Das sind für mich die besten Bsp. und Mali besonders. Die werden in der Zukunft wieder vermehrt logistische Arbeit leisten und Sanitätskräfte zur Verfügen stellen und das war es!! Hinzu kommen noch die Sicherung der Seewege. Also priorisiere ich mal einen A-400m wesentlich stärker als es derzeit die Presse mit den Drohnen macht. Für mich ist das ein künstlich hochgespieltes Schauspiel weil die BW ein neues Spielzeug haben möchte und es eine schön anzusehende billige Schlagzeile ist. Schließlich verfügt die BW im Nahbereich über Drohnensystem zur Aufklärung. Ich weiß das jetzt ein Raunen durch die Reihen ziehen wird und man brüllt das man dies nicht miteinander vergleichen kann. Ist mir auch wurscht. Die BW verfügt über ALADIN, Kleinfluggerät für Zielortung , MIKADO, LUNA und Heron (läuft aus). Also ist das einzige was derzeit noch fehlt die Bewaffnung. Im Bereich der Verknüpfung Drohne und MARS II wird derzeit intensiv überlegt die Systeme zu optimieren. Dann bräuchte man keine Drohne zu bewaffnen. Diese würde das Ziel einfach nur markieren und MARS II/ oder die Panzerhaubitze 2000 bringen die Wirkung ins Ziel. Mit der letztgenannten ist es jetzt schon möglich (über Kleinfluggerät für Zielortung). Also weiß ich nicht was hier ständig von veraltet gesprochen wird. Es ist generell ein Problem in Auslandseinsätzen das die BW auch ihr verfügbares schweres Material aus politischen Gründen nicht zum Einsatz bringen darf. Die Panzerhaubitze 2000 beispielsweise hat in Afg sehr viel bewirkt kam aber viel zu spät. Leider ist MARS II nicht zum Einsatz gekommen und hätte ebenfalls eine Menge in Kombination mit einem Drohnensystem bewirken können. Nun ist leider alles so wie es ist. Janz einfach! :wink:

[Nightwatch]

Du vergißt in deiner Argumentation eines zu bedenken. Nehmen wir mal an die BW, bzw. die Bundesregierung hat plötzlich ein Einsehen und sagt wir kaufen von heute an alles bei den geliebten Amerikanern.

Es geht überhaupt nicht darum alles bei den geliebten Amerikanern zu kaufen. Vielmehr geht es darum endlich davon wegzukommen, dass die heimische Rüstungsindustrie automatisch alle Aufträge zugeschoben kommt ohne überhaupt irgendeine Form von Wettbewerb stattfinden zu lassen. Da sind selbst die Amerikaner noch aufgeschlossener!
Die bestehende Monopolstellung der europäischen Rüstungsindustrie in Europa führt dazu, dass sich die betreffenden Unternehmen ganz weit zurücklehnen können, die Endprodukte sind dann dementsprechend qualitativ mangelhaft, überteuert und verspätet. Bestünde hier die reale Möglichkeit auch mal wo anders zu kaufen zwingt das unsere Rüstungsunternehmen sich wieder mehr anzustrengen. Das ist der Kernpunkt um den es geht.

Meinst du denn im Ernst das du dann von den Amerikanern immer das neueste Produkt so wie du es forderst erhalten wirst. Sicherlich nicht! Bei denen sind längst nicht alle Produkte für den Export freigegeben. Nehmen wir mal die Aufklärungstechnik und den EUROHAWK. Die neueste Sensorik und Systeme wären hier garnicht von den Amerikanern zur Verfügung gestellt worden. Es war damals schon ein Akt (mit viel Geld im Gepäck), dass man überhaupt die Drohne als Flugsystem/ als Plattform zur Verfügung gestellt bekommen hat. Ein Großteil was die Amerikaner auf dem Rüstungsmarkt anbieten ist second Hand um ihre eigenen Arsenale zu bereinigen. Wenn du dann da einkaufen willst bitte. Ich nicht!! Oder glaubst du das die Amerikaner sich in ihre Rüstungsentwicklungen in die Karten schauen lassen. Nö :mrgreen:

Es wird immer sekundäre und tertiäre Komponenten geben, die die Amerikaner für sich behalten wollen. Damit muss man leben und dafür hat man ein eigenes Rüstungspotential. Aber ich sehe das global nicht so differenziert. Die Realität sieht doch so aus: Wir scheitern schon effektiv an sehr einfachen Rüstungsprodukten wie Transportflugzeuge und Kampfhubschrauber. Hier hätten wir schon vor Jahren modernes amerikanisches Gerät für weniger Geld von Stange kaufen können und würden wesentlich mehr von haben. Hier gibt es nichts was uns die Amerikaner an moderner Technologie vorenthalten würden. Tatsächlich sieht es doch so aus, dass die Amerikaner momentan dabei sind in ihrem absoluten Premiumbereich Kampfflugzeugbau mit dem Joint Strike Fighter Projekt absolut topmoderne Technologien in alle Welt exportieren. Natürlich kann man da lang und breit rumjammern, dass nur Lockheed Martin den Zugriff auf bestimmte Softwarekomponenten hat, aber wenn man sich mal ansieht wie weit man da zB bei den Israelis gegangen ist muss man doch sagen, am Ende ist alles Verhandlungssache und auch die USA kann sich nicht leisten wichtige Partner ausenvorzulassen.

Jetzt die RQ-9 in geringen Mengen zu kaufen erachte ich als gut. Im Spiegel wurde bereits über die Bewaffnung spekuliert. Die BW gab hier lediglich an das es sich hier um ein Wirkmittel (Gefechtskopf) im 10kg Bereich handelt. Kommen also nur die Hellfire und die Brimstone in Frage (PARS in der gegenwärtigen Version erachte ich als eher unwahrscheinlich)! Weitere leichtere Waffensysteme werden gerade mit Hochdruck entwickelt und sind daher nicht verfügbar.

Es ist sicherlich nicht falsch MQ-9 zu kaufen. Allerdings hätten wir das schon vor fünf Jahren tun sollen. Bewaffnet selbstverständlich.

Und da die ISAF-Mission ausläuft und die BW in absehbarer Zeit das geliebte Land Afg verlassen wird, kann man schwer davon ausgehen das die BW in den kommenden Jahren sich in derartige Konflikte nicht mehr so einbringen wird. Siehe dazu Mali oder Libyen. Das sind für mich die besten Bsp. und Mali besonders. Die werden in der Zukunft wieder vermehrt logistische Arbeit leisten und Sanitätskräfte zur Verfügen stellen und das war es!! Hinzu kommen noch die Sicherung der Seewege.

Was kommen wird weiß kein Mensch. Mali und Lybien sehe ich in einem deutlich politischeren Kontext. Die vielen in die Schwarz-Gelben Regierungsjahre, sprich Merkel hatte es mit einer sehr starken Opposition im Bundestag zu tun und zwei Koalitionspartnern sowie insb einen Außenminister, die währen Afghanistan in die Binzen ging keine weiteren Abendteuer haben wollten. Das kann sich in einer großen Koalition mit einer quasi nicht existenten Opposition und anderen Außenminister sehr schnell ändern.

Also priorisiere ich mal einen A-400m wesentlich stärker als es derzeit die Presse mit den Drohnen macht. Für mich ist das ein künstlich hochgespieltes Schauspiel weil die BW ein neues Spielzeug haben möchte und es eine schön anzusehende billige Schlagzeile ist. Schließlich verfügt die BW im Nahbereich über Drohnensystem zur Aufklärung. Ich weiß das jetzt ein Raunen durch die Reihen ziehen wird und man brüllt das man dies nicht miteinander vergleichen kann. Ist mir auch wurscht. Die BW verfügt über ALADIN, Kleinfluggerät für Zielortung , MIKADO, LUNA und Heron (läuft aus). Also ist das einzige was derzeit noch fehlt die Bewaffnung.

Richtig, diese fehlt noch. Und das ist genau der entscheidende Schritt den die Drohnen in Deutschland noch machen müssen. Man drängt deshalb so sehr darauf weil die Luftwaffe sonst absolut keine Zukunft mehr hat. Die Tornados sind schon praktisch nicht mehr gefechtsfähig und mit dem Eurofighter stinkt man in zehn oder zwanzig Jahren auch gegen keine modernen chinesischen oder russischen Kampfjets mehr an. Drohnen müssen hier Lücken füllen und sie kosten dabei noch weniger als das bemannte Fluggerät. Es führt kein Weg an ihnen vorbei.

Im Bereich der Verknüpfung Drohne und MARS II wird derzeit intensiv überlegt die Systeme zu optimieren. Dann bräuchte man keine Drohne zu bewaffnen. Diese würde das Ziel einfach nur markieren und MARS II/ oder die Panzerhaubitze 2000 bringen die Wirkung ins Ziel. Mit der letztgenannten ist es jetzt schon möglich (über Kleinfluggerät für Zielortung).

Allermeistens steht Artillerie garnicht zu Verfügung, noch dazu ist die Reichweite beschränkt und das Waffensystem zu ungenau.

[WideMasta]

@NIghtwatch:

Damit du siehst das eigene Rüstung durchaus seine Berechtigung findet. Auch im Drohnenbau!

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Die-Spreng...89011.html

[Flugbahn]

vollkommen richtig
wichtige Systeme müssen in Europa selbst entwickelt, produziert und in angemessener Stückzahler betrieben werden
dafür müssen die europäischen Staaten bereit sein Geld zu investieren um hoch qualifizierte Arbeitsplätze und das damit verbundene Know-how zu sicher und weiter zu fördern
Gelder können dabei effizient genutzt werden, indem man sich nicht mit Nischenlösungen aufhält, Kooperationen innerhalb Europas wo immer nur erdenklich sucht und eingeht

für Nischenlösungen aller C17, V-22, F-35B, etc. müssen dann Verbündete/Hersteller außerhalb der EU gesucht werden, aber die Fähigkeit konkurrenzfähige Systeme wie Kampfjets, Drohnen, Panzer, Zerstörer, etc. zu entwickeln, zu produzieren und zu betreiben MÜSSEN ERHALTEN BLEIBEN !!!

mfg Flugbahn

[Shahab3]

Der Vergleich muss man ja mit einem konventionellen Luftangriff ziehen, wo der Pilot fast gar nichts von seinen Zielen sieht. Dass man sich über Drohnenangriffe beschwert, kann ich verstehen, es geht aber leider nur drum was von beiden Übeln schlimmer ist. Es steht nicht die Auswahl zwischen Streicheln und Schlagen, "Bomben" werden so oder so geworfen.

Das hat mit Streicheln, Schlagen oder Bomben nichts zu tun. Darüber reden wir hier gar nicht.
Die USA nutzen ihre Drohnen um irgendwelche Leute in irgendwelchen Ländern zu exekutieren, einfach nur weil diese Leute aus 5000 Metern Höhe suspekt ausschauen. Die Sachlage ist damit juristisch wesentlich bedenklicher, wie Du meinst. Etwas zu tun, weil man es kann, heisst nicht, dass es richtig ist.

Die USA lösen auf diese Weise das Terrorismusproblem auch nicht im Ansatz, folglich dient dieses Einsatzkonzept keiner Zielerfüllung.

Es wird ein Problem bearbeitet. Obs im Endeffekt besser oder schlechter ist, kann man ev. an der Anzahl Anschläge messen.

Die USA sind der letzte Staat, der den Terrorismus bekämpft. Und die Anzahl der Anschläge hat keinesfalls abgenommen. Im Gegenteil: Jedes schlecht ausgewählte Ziel, bzw jede "zerbombte Hochzeitsgesellschaft", generiert immer mehr neue Feinde. Das Problem ist mit den Drohnenangriffen nachweislich nicht kleiner geworden. So wie die USA die Drohnen einsetzen, sind sie einerseits vollkommen Bedeutungslos für die Bekämpfung von Terroristen und werden in der Wahrnehmung der Bevölkerung in den entsprechenden Ländern sogar mit Terror gleichgesetzt. Sie schaffen damit zusätzlich Legitimation für weiteren Terror.

Um den Terrorismus zu bekämpfen, müsste man ihnen die Finanzmittel entziehen, die Reisefreiheit entziehen, die ideologischen und finanziellen Netzwerke zerschlagen und den Waffenfluss unterbinden. Und ja, auch gezielt töten. Am besten gleich alle.

In diesen Bereichen sind die USA aber entweder kaum präsent, oder arbeiten sogar Hand in Hand mit den gleichen Terroristen, die für 9/11 verantwortlich gemacht werden. Das klingt absurd und das ist es auch. Aber es ist so. Diese Drohnen werden in derartigen eingesetzt weil man sie beschafft hat. Sie erfüllen einen Selbstzweck und schaden dem öffentlich ausgegeben Ziel.

Nicht dass wir uns falsch verstehen. Drohnen können eine sehr wichtige Rolle ausüben, aber sie sind ungeeignet um ein asymmatrisch agierendes Ziel als solches zu identifizieren. Sie taugen dagegen sehr gut als Bombentaxi, als Zielmarkierer, EloKa, etc.. Die Einsatzregeln der Amerikaner sind jedoch andere. Diese sind der vermeintlichen Sache nicht dienlich.

Das gezielte Töten von einzelnen "Terroristen" find ich die weitaus bessere Lösung, als ein ganzes Land in den Krieg zu stürzen.

Wieso sollte das die Alternativen sein. Um einzelne Terroristen zu töten gibt es viele Mittel und Wege. Tatsache ist, dass Drohnen über Ländern fliegen, mit denen man sich nicht im Krieg befindet und diese Drohnen kreisen dort und halten optisch ausschau nach verdächtigen Bewegungen. Nach diesen Kriterien wird über Leben oder Tod entschieden. Irgendwie scheinst Du das nicht so recht zu begreifen oder wahrhaben zu wollen.

Das ist doch albern, da könntest du auch mit den bemannten Flugzeugen dauernd bombardieren, das hat doch mit dem Fluggerät nichts zu tun.

Irrtum. Ob man mit Drohnen oder mit Flugzeugen in einem Luftraum operiert hat ganz erheblich andere Implikationen diplomatischer und verfahrenstechnischer Art.

Offenbar hat es gar keine konkreten Hinweise auf die Präsenz/Aktivität von bestimmten Feinden gegeben.

Ja klar, über Terroristen informiert man natürlich auch jeden Tag in der Presse. :roll:

Da kannst Du die Augen verdrehen, Dich auf den Kopf stellen und mit dem Daumen in der Nase bohren. Das ändert nichts daran, dass das die Verfahrensweise im zitierten Fall war. Allerdings ist das kein Einzelfall gewesen, sondern das ist ein bekanntes Einsatzszenario für amerikanische Drohnen. Die USA sind sogar meines Wissens nach der einzige Staat, der Drohnen auf diese Weise einsetzt.

Für die Terroristen/Freiheitskämpfer sind die USA und der Westen natürlich fehlgeleiteten Terroristen und sie die Guten. Hier ist es wirklich die Frage, auf welcher Seite man steht.

Irgendwie mangelt es Dir an Verständnis; bzw den dafür notwendigen Voraussetzungn; worüber hier gesprochen wird. Mit keinem Wort wird hier Mitgefühl für Terroristen geäußert. Im Gegenteil: Es wird nahegelegt zwischen Terrorist und Zivilist genauer zu unterscheiden, weil man den Terror sonst anheizt und es wird darauf hingewiesen, dass man Terror nicht damit bekämpft in dem man sich der terroristischer Mittel bedient. Wenn es nach mir geht, gehören diejenigen die gezielt Zvilisten töten gemeinsam in einen Sack gesperrt und im nächsten Klärwerk versenkt. Egal ob Ami oder Araber.

Wir können keine Terroranschläge a la 9/11 tolerieren, wenn du das i.O. findest, bitte dann musst du auswandern. Ich zumindest hab keine Erbarmen mit solchen Leuten die 1000nde Menschenleben für ihre beschissene Ideologie opfern. Demokratie ist langsam, stimmt, aber es geht leider nicht ohne. Es teilen leider nicht alle meine Meinung.

Bei Dir in den Bergen ist wohl die Luft recht dünn. Das scheint nicht jeder gleich gut zu vertragen.

Das stimmt. Das gilt aber für jeden Geheimdienst auch, der irgendwelche Leute auf fremdem Territorium abmurkst.

Mir wäre neu, dass ein tauglicher Geheimdienst seine Ziele aus 5000m Entfernung mit einer Kamera obeserviert und dann auf einen optisches Indiz hin "dezent" eine 500 Pfund Bombe zündet. Derartige Drohneneinsätz lassen sich insofern nicht mit der Arbeit von Agenten vergleichen, sondern im Idealfall allenfalls mit einem lauernden Heckenschützen.

[Quintus Fabius]

Wide Masta:

Also ist das einzige was derzeit noch fehlt die Bewaffnung. Im Bereich der Verknüpfung Drohne und MARS II wird derzeit intensiv überlegt die Systeme zu optimieren. Dann bräuchte man keine Drohne zu bewaffnen. Diese würde das Ziel einfach nur markieren und MARS II/ oder die Panzerhaubitze 2000 bringen die Wirkung ins Ziel. Mit der letztgenannten ist es jetzt schon möglich (über Kleinfluggerät für Zielortung). ..... Die Panzerhaubitze 2000 beispielsweise hat in Afg sehr viel bewirkt kam aber viel zu spät. Leider ist MARS II nicht zum Einsatz gekommen und hätte ebenfalls eine Menge in Kombination mit einem Drohnensystem bewirken können.

So ist es !!

Seit vielen Jahren ist genau diese Verknüpfung mein Ceterum Censeo und die Verknüpfung von reinen Aufklärungsdrohnen und Artillerie wäre sogar viel besser - als bewaffnete Drohnen es je sein können:

Eine Drohne hat nur eine begrenzte Menge Waffenzuladung. Artillerie kann hingegen immer weiter und weiter durchfeuern. Gefechte aber dauern auch heute noch wesentlich länger im Schnitt, als sich das der normale Mensch so vorstellte, auch viel länger als es die Führung bzw höhere Offiziere so vorstellen. Die sind jedesmal wieder über die Zeitdauer und den Munitionsansatz erstaunt.

Eine reine Aufklärungsdrohne ohne Bewaffnung kann das entsprechende Gewicht das ansonsten für die Waffen drauf geht für zusätzlichen Treibstoff verwenden und damit noch wesentlich länger über dem Zielgebiet kreisen. Oder man kann sie viel kleiner und weniger aufwendig bauen und dann mit gleichem logistischen Aufwand mehrere solche Drohnen betreiben. Reine Aufklärungsdrohnen die in großer Höhe agieren, könnten ohne Bewaffnung sogar als reine Schwebdrohnen konzipiert werden und dann sogar wochenlang über einem bestimmten Gebiet verbleiben.

Die Trennung von Waffenträger und Aufklärung optimiert daher die Aufklärung immens. Artillerie als Waffenträger in diesem Verbund bietet nun darüber hinaus eine viel größere Flexibilität als es eine Drohne je bieten könnte. Ad hoc kann je nach Lage ganz verschiedene Munition in größeren Mengen eingesetzt werden.

Nightwatch:

Allermeistens steht Artillerie garnicht zu Verfügung, noch dazu ist die Reichweite beschränkt und das Waffensystem zu ungenau.

Die Reichweite reicht bei Raketenartillerie heute schon bis 300 km und selbst die normale Rohrartillerie deckt das Einsatzgebiet der Bodentruppen vollständig ab. Man kann mit moderner Munition (Excalibur, Vulcano) auf über 50 km auf 1 m genau schießen. Es gibt genau so Artilleriemunition, die markierte Ziele exakt anfliegen kann.

Die Reichweite ist nur dann unzureichend, wenn man Drohnen primär als Mittel für (Bomben)Anschläge in fremden Ländern ansieht. Solche (Bomben)Anschläge sind aber meiner Überzeugung nach vom Kosten-Nutzen Verhältnis her mehr als fragwürdig.

Mit leichter gezogener Rohrartillerie wie der Haubitze M777 im Kaliber 155mm könnte man in de facto jeden Auslandseinsatz ohne jedes Problem jede Menge Feuerkraft transportieren. Für den Preis nur einer bewaffneten Drohne (und eine reicht ja nicht mal im Ansatz), könnte man ein komplettes Artilleriebataillon mit solchen Ultraleicht-Haubitzen aufstellen. Im Auslandseinsatz können diese per Hubschrauber verbracht werden, ebenso wie von den einfachen gepanzerten Radfahrzeugen transportiert werden. Mit entsprechender Verteilung in einigen Stützpunkten könnte man so ein komplettes Einsatzgebiet abdecken und innerhalb dieses Einsatzgebietes überall und jederzeit immense Feuerkraft projezieren können, und dies nicht nur für einen kurzen Luftschlag, sondern de facto beliebig lange und in Kombination mit allen verfügbaren Munitionsarten, wie Nebel, Leucht, SMArt-155, Spreng, Splitter, Vulcano (mit GPS und/oder mit Laser) usw

Meiner Meinung nach sind bewaffnete Drohnen nicht falsch, aber auch hier sollte eine Trennung von Aufklärungsmittel und Kampfmittelträger erfolgen. Und (Bomben)Anschläge mit Drohnen in Ländern mit denen man sich nicht im Kriegszustand befindet sind meiner Überzeugung nach eine völlig falsche Strategie (nicht aus ethischen oder juristischen, sondern allein schon aus rein praktischen Gründen heraus).

[Nightwatch]

Die Reichweite reicht bei Raketenartillerie heute schon bis 300 km und selbst die normale Rohrartillerie deckt das Einsatzgebiet der Bodentruppen vollständig ab. Man kann mit moderner Munition (Excalibur, Vulcano) auf über 50 km auf 1 m genau schießen. Es gibt genau so Artilleriemunition, die markierte Ziele exakt anfliegen kann.
Die Reichweite ist nur dann unzureichend, wenn man Drohnen primär als Mittel für (Bomben)Anschläge in fremden Ländern ansieht. Solche (Bomben)Anschläge sind aber meiner Überzeugung nach vom Kosten-Nutzen Verhältnis her mehr als fragwürdig. […]

Ich sehe da sin der Praxis etwas differenzierter. Freilich ist es richtig, dass gelenkte Artilleriemunition ein sehr interessantes Asset ist, das sich auch höchst ökonomisch einsetzen lässt. Gleichwohl glaube ich nicht, dass hier eine Ablösung vom Fluggerät – bemannt oder unbemannt – im Bereich der Feuerunterstützung stattfinden kann. Artillerie hat eine eingeschränkte Reichweite. 50km sind in weitläufigen Einsatzgebieten erstmal garnichts und können auch mal versammt nahe am Feind sein. Natürlich kann man vollwertige Boden-Boden Raketen mit wesentlich größeren Reichweiten einsetzen, aber das vergrößert nicht nur den logistischen Fußabdruck erheblich sondern ist auch ökonomisch weniger sinnvoll. Noch wichtiger Abend ist Limitierung, der jedes Artilleriesystem unterliegt, die ballistische Flugbahn der Geschosse. Dir hilft kein Excalibur der Welt wenn dein Artilleriegeschütz am Berg steht und er Hang auf der anderen Seite beschossen werden muss. Oder wenn das Ziel im bebauten Umfeld einfach ungünstig steht. Solche Szenarien wird es in der Praxis immer geben und das würde die Kollateralschäden steigen lassen. Nicht unbedingt das was man erreichen will.

Sicherlich ist die Artillerie ein Waffensystem, das in westlichen Armeen vernachlässigt wurde und sicherlich kann man damit auch ganz interessante Sachen in Zusammenschluss mit Drohnensystemen anstellen. Nur können wir auch nicht außer acht lassen, dass das wir uns mit Artillerie regelrecht fesseln. Doktrinell sind wir aufgestellt Wirkung über hunderte von Kilometern zu entfalten und dabei hochmobil und flexibel zu agieren. Ein Ausbau der Artilleriekapazitäten ist dort interessant wo der Krieg stationär geworden ist und wir kein Problem damit haben uns strukturell an den Boden zu binden und in Wirkreichweite zu beschränken. Aber Afghanistan ist nicht die Zukunft. Der Trend geht ganz klar wieder in die andere Richtung. Die USA konzentrieren sich sowieso auf den Pazifik und die Europäer haben nicht im Ansatz Lust irgendwo mit massiven Kräften einzuzfallen und ein engmaschiges Artillerienetz aufzustellen das dann auch noch mit nicht unerheblichen Aufwand geschützt und versorgt werden muss. Drohnen entsprechen unserer Art Krieg zu führen wesentlich mehr. Und deshalb werden sie sich auch vor der Artillerie durchsetzen.

Insbesondere natürlich auch, wenn man mal von dem Bereich der Luftnahunterstützung für den Infanterieverband weggeht und mal ein paar Nummern größer denkt. Die Hauptaufgabe der Kampfdrohne wird es in Zukunft nicht sein Hellfire hinter der Infanterie herzuschleppen, sondern Kampfjets in Bereichen der Strategischen Luftkriegsführung zu ersetzen. In der Zukunft werden Kampfdrohnen vor den Kampfflugzeugen und erst recht vor der Artillerie das erste System am ersten Tag sein das den Kampf aufnehmen wird um die Beherrschung des Gefechtsfelds zu erstreiten mit der wir überhaupt erst in die Lage kommen können Artillerie vorzuverlegen. Und das ist auch der Punkt warum die Bundeswehr langfristig Kampfdrohnen braucht. Tornado und Eurofighter sind nicht geeignet in Anti Access / Area Denial Szenarien effektiv zu wirken. F-35 sind utopisch. Moderne Kampfdrohnen sind unsere einzige Chance eine halbwegs ernstzunehmende Luftwaffe zu erhalten.
Darum geht es in der Zukunft und verglichen damit ist das was man heute mit Drohnen macht echter Kindergarten.

[WideMasta]

@Nightwatch:

Mit der Rohrartillerie sollte nur ein Bsp. von Quintus Fabius sein. Bei größeren Reichweiten wäre MARS II optimal. Dieses System im Einzugsgebiet der deutschen Truppen in Afg auf die wichtigen Camps verteilt hätte das gesamte Gebiet abgedeckt. Das wäre die Wirkung gewesen, die sich die Truppe vor Ort gewünscht hätte. Und in diesem Bereich ist diese Raketenartillerie weltweit unerreicht. Und zwar in Sachen Präzision und Wirkung. Auch lassen sich hiermit bewegte Ziele bekämpfen und das auf eine sehr große Reichweite. Die bewaffnete Drohne macht genau dann Sinn, wenn man so verbrecherisch vorgeht wie es die Amerikaner tun und einfach Menschen ohne eine Verhandlung ermordet. Meinethalben noch bei Spezialeinheiten. Ein weiterer Aspekt in Sachen Beobachtung und Zielmarkierung wird hier garnicht beleuchtet. Satelliten! Längst ist es technisch möglich über Satellit Ziele zu markieren. Die BW möchte nicht umsonst 3 Neue Systeme kaufen, welche sie in Sachen Aufklärung deutlich unabhängiger von anderen macht. Auch was die Gefahr angeht durch falsche Angaben mit in einen Konflikt gezogen zu werden. Siehe die peinliche Aktion Irak Nr. 2 von Seiten der Amerikaner!
Ich stelle hier nur eines Fest und versuche das hier jetzt mal zu einem Ende zu bringen, damit man sich nicht im Kreis dreht.
Bei der BW werden nun endlich neue Drohnensystem beschafft und somit sollten für die Zukunft wichtige Lücken geschlossen werden. Dennoch ist klar abzustecken wie und wann ein Waffeneinsatz durch deutsche Truppen durch solch ein System zu erfolgen hat, damit sich verbrecherische Aktionen eines terroristischen Systems (USA) vermeiden lassen. Genau an diesem Punkt herrscht noch viel Diskussionsbedarf. Drohnen sind die Systeme der Zukunft in der militärischen Luftfahrt, obschon sie aus meiner Sicht in den nächsten Jahrzehnten die bemannte Luftfahrt nicht vollständig ersetzten wird.
Sie bieten der Truppe wertvolle Aufklärungsergebnisse und können bei Bedarf CAS leisten.

[kato]

Dieses System im Einzugsgebiet der deutschen Truppen in Afg auf die wichtigen Camps verteilt hätte das gesamte Gebiet abgedeckt.

Naja, Pol-e-Khomri und der restliche Süden von Baghlan jetzt nicht gerade. Und zwischen Kunduz und Feyzabad wärs auch etwas dünn.

Längst ist es technisch möglich über Satellit Ziele zu markieren.

Ich glaube du verwechselst da "Markieren" und "Aufklären".

Die BW möchte nicht umsonst 3 Neue Systeme kaufen, welche sie in Sachen Aufklärung deutlich unabhängiger von anderen macht.

Mit unabhängiger machen hat das nichts zu tun, jenen Schritt die Bundeswehr schließlich schon mit SAR-Lupe getan. Das SARah-System ist das - effizienter, d.h. kleiner, dimensionierte - Nachfolgesystem für SAR-Lupe (und nebenbei für die militärische Mitnutzung der Dual-Use-Satelliten TerraSAR-X und Tandem-X), und wird nach derzeitiger Planung die durch das Nutzungsdauerende von SAR-Lupe entstehende Fähigkeitslücke geplant ca 18-24 Monate später schließen.

[Nightwatch]

Mit der Rohrartillerie sollte nur ein Bsp. von Quintus Fabius sein. Bei größeren Reichweiten wäre MARS II optimal.

Nein wäre es nicht. Jede Form der Artillerie bedingt immer mit Mann und Maus mit schwersten Kräften in ein Land einzufallen bevor Feuerunterstützung bereitsteht. Derartiges mag vielleicht in Afghanistan funktionieren, widerspricht aber grundsätzlich unserer westlichen Militärdoktrin, die sich ganz bewusst nicht an irgendwelche Bodenkomponenten koppelt. Unser Ansatz ist es vielmehr, den Krieg soweit wie möglich abseits jeder Bodenkomponente zu führen. Je weniger (schwere) Einheiten wir in einem Konflikt einsetzen desto besser. Wir werden unsere Streitkräfte strukturell nie dahingehend ausrichten, dass wir ein Netz schwerer Einheiten brauchen um Feuerunterstützung sicherzustellen. Wir wollen und brauchen Feuerunterstützung vom ersten Tag an, bevor schwere Heereseinheiten verlegt werden können. Dies kann nur aus der Luft geschehen.

Hier jetzt auf Afghanistan abzustellen ist nichts weiter als der klassische Fehler sich auf den Krieg von gestern vorzubereiten. Das ist eine Sackgasse. Der Ansatz jahrelang in bestimmten Einsatzgebieten in Konflikte mit niedriger Intensität verwickelt zu sein ist nicht die Norm, erst recht nicht in der Zukunft. Wir müssen aber garnicht viel weiter sehen als Afghanistan und zu erkennen, das dieses Konzept keine tragende Rolle spielen kann: Unser Einsatz in Lybien wäre mit einer Bodengestützten Feuerunterstützung überhaupt nicht darstellbar gewesen. Ähnlich sieht es zB bei einem möglichen Eingriff in den syrischen Bürgerkrieg aus.

Die bewaffnete Drohne macht genau dann Sinn, wenn man so verbrecherisch vorgeht wie es die Amerikaner tun und einfach Menschen ohne eine Verhandlung ermordet. Meinethalben noch bei Spezialeinheiten. Ein weiterer Aspekt in Sachen Beobachtung und Zielmarkierung wird hier garnicht beleuchtet. Satelliten! Längst ist es technisch möglich über Satellit Ziele zu markieren.
Die BW möchte nicht umsonst 3 Neue Systeme kaufen, welche sie in Sachen Aufklärung deutlich unabhängiger von anderen macht. Auch was die Gefahr angeht durch falsche Angaben mit in einen Konflikt gezogen zu werden. Siehe die peinliche Aktion Irak Nr. 2 von Seiten der Amerikaner!
Ich stelle hier nur eines Fest und versuche das hier jetzt mal zu einem Ende zu bringen, damit man sich nicht im Kreis dreht.

Was ist das denn bitte für eine wirre Argumentation?
Über die Anti Terror Operationen der Amerikaner in diversen Ländern kann man aus militärstrategischen Gründen verschiedener Meinung sein, verbrecherisch ist daran Garnichts. Und ebensowenig hat hinsichtlich Drohnen irgendeine gesteigerte Relevanz die übe plumpe Polemik hinausgeht. Es ist schließlich völlig Latte mit was die Amerikaner da Raketen abschießen, sie könnte auch ohne weiteres ein MLRS an die Afghanische Grenze stellen. Hätte den gleichen Effekt, wäre nur blutiger.
Weiterhin ist es überhaupt nicht denkbar, auf taktischer Ebene mit Mitteln der Strategischen Aufklärung zu operieren. Die Idee Ziele von Satelliten aufklären zu lassen funktioniert nur bei stationären Zielen im Bereich der Strategischen Luftkriegsführung. Taktische Einheiten unter Feuer sind an Zeitzwänge gebunden, die mit Satelliten nicht darstellbar sind.
Was Irak jetzt damit und mit Drohnen zu tun haben soll erschließt sich mir nicht.

Bei der BW werden nun endlich neue Drohnensystem beschafft und somit sollten für die Zukunft wichtige Lücken geschlossen werden. Dennoch ist klar abzustecken wie und wann ein Waffeneinsatz durch deutsche Truppen durch solch ein System zu erfolgen hat, damit sich verbrecherische Aktionen eines terroristischen Systems (USA) vermeiden lassen. Genau an diesem Punkt herrscht noch viel Diskussionsbedarf. Drohnen sind die Systeme der Zukunft in der militärischen Luftfahrt, obschon sie aus meiner Sicht in den nächsten Jahrzehnten die bemannte Luftfahrt nicht vollständig ersetzten wird.
Sie bieten der Truppe wertvolle Aufklärungsergebnisse und können bei Bedarf CAS leisten.

Das ist doch völlig unproblematisch, schließlich ist die Idee wir würden zu Amerikanern mutieren und am anderen Ende der Welt auf Menschenjagd gehen nur weil wir Kampfdrohnen haben völliger Blödsinn. Leider. Wie alle anderen Waffensysteme auch würden auch Kampfdrohnen in dem viel zu engen Rahmen eingesetzt den der Bundestag nach dem Diktat des Bundesverfassungsgericht der Truppe auferlegt.

[WideMasta]

@kato:

Ich glaube du verwechselst da "Markieren" und "Aufklären".

Ich verwechsle da nichts. Ziele markieren über GPS-Koordinate ist schon lange drin, wobei ich mich hier nicht speziell auf SAR-Lupe beziehe. Es ging mir nur darum aufzuführen was bereits technisch machbar ist und ich denke das dies auch bereits insgeheim durchgeführt wird.

[phantom]

Das hat mit Streicheln, Schlagen oder Bomben nichts zu tun. Darüber reden wir hier gar nicht.
Die USA nutzen ihre Drohnen um irgendwelche Leute in irgendwelchen Ländern zu exekutieren, einfach nur weil diese Leute aus 5000 Metern Höhe suspekt ausschauen.

Das macht doch der Geheimdienst auch. Suspekt ist es in beiden Fällen und auf fremdem Territorium geschieht die Sache auch.

Die Sachlage ist damit juristisch wesentlich bedenklicher, wie Du meinst. Etwas zu tun, weil man es kann, heisst nicht, dass es richtig ist.

Besser als ein ganzes Land mit Krieg zu überziehen wo 100000nde Zivilisten sterben (Irak). Du machst die keine Vorstellungen wie unglaublich viel zivile Opfer es durch konventionelle Kriege auch heute noch gibt. Da sind die Kollateralschäden durch Drohnen nicht mal im Promillebereich anzusiedeln.

Die USA sind der letzte Staat, der den Terrorismus bekämpft. Und die Anzahl der Anschläge hat keinesfalls abgenommen.

Das ist sicher falsch. Im Westen gibt es sicher viel weniger Anschläge, aber das wohl primär dank NSA.

Im Gegenteil: Jedes schlecht ausgewählte Ziel, bzw jede "zerbombte Hochzeitsgesellschaft", generiert immer mehr neue Feinde.

Da bin ich mit dir einig, aber in einem konventionellen Bodenkrieg gibt es 10000x mehr unschuldige Opfer. Z.B. im Irak, es ist einfach ein Witz das Drohnenkonzept wegen dem Kollateralschaden zu verteufeln. Genau dort schneidet es sicher viel besser ab, als all die bestehenden Waffen mit ihrer Maulwurfsoptik.

So wie die USA die Drohnen einsetzen, sind sie einerseits vollkommen Bedeutungslos für die Bekämpfung von Terroristen und werden in der Wahrnehmung der Bevölkerung in den entsprechenden Ländern sogar mit Terror gleichgesetzt.

Wenn wir eines wissen, dann das, dass du keine Ahnung hast, wie viel Terroristen wirklich getroffen werden. Das können wir mit absoluter Sicherheit festhalten. Ich weiss es aber auch nicht, das ist auch klar. Aber die Drohne hat nun mal das technisch viel grössere Potenzial, Kollateralschaden zu vermeiden, als der ganze Apparat den man bisher einsetzt.

Du nimmst leider nur die Stimmen vom Kollateralschaden auf, die man zu Recht auch vertreten muss. Da bin ich bei dir, das muss in einer vernünftigen Relation stehen.

Um den Terrorismus zu bekämpfen, müsste man ihnen die Finanzmittel entziehen, die Reisefreiheit entziehen, die ideologischen und finanziellen Netzwerke zerschlagen und den Waffenfluss unterbinden.

Die rücksichtslosesten Menschen kommen immer an Geld.

In diesen Bereichen sind die USA aber entweder kaum präsent, oder arbeiten sogar Hand in Hand mit den gleichen Terroristen, die für 9/11 verantwortlich gemacht werden. Das klingt absurd und das ist es auch. Aber es ist so.

Und sie waren auch nicht auf dem Mond, Aera 51 beherbergt Aliens ...

Nicht dass wir uns falsch verstehen. Drohnen können eine sehr wichtige Rolle ausüben, aber sie sind ungeeignet um ein asymmatrisch agierendes Ziel als solches zu identifizieren.

aber mit Flugzeugen und Artillerie in Dörfer reinballern ist ok. Meine Güte, was hast du eigentlich für ne Vorstellung vom konventionellen Krieg.

Wieso sollte das die Alternativen sein. Um einzelne Terroristen zu töten gibt es viele Mittel und Wege. Tatsache ist, dass Drohnen über Ländern fliegen, mit denen man sich nicht im Krieg befindet und diese Drohnen kreisen dort und halten optisch ausschau nach verdächtigen Bewegungen. Nach diesen Kriterien wird über Leben oder Tod entschieden. Irgendwie scheinst Du das nicht so recht zu begreifen oder wahrhaben zu wollen.

Doch ich begreifs, aber du offensichtlich nicht. Bush hat ganze Länder konventionell bekriegt wegen der ganzen Scheisse, das findest offensichtlich besser. Klar ist es unschön, dass die Terroristen in den korrupten Regimen wie in Pakistan offensichtlich noch hofiert werden (bin Laden), da bin ich aber der Letzte der sich gegen einen Drohnenangriff auf fremdem Territorium stellt, auch wenns nicht Rechtens ist. Meinetwegen können sie die Leute auch mit dem Geheimdienst abmurxen, was aber genauso neben dem Recht steht, wie der Drohnenangriff.

Irrtum. Ob man mit Drohnen oder mit Flugzeugen in einem Luftraum operiert hat ganz erheblich andere Implikationen diplomatischer und verfahrenstechnischer Art.

Ah so, was denn?

Wenn es nach mir geht, gehören diejenigen die gezielt Zvilisten töten gemeinsam in einen Sack gesperrt und im nächsten Klärwerk versenkt. Egal ob Ami oder Araber.

Klar und Bundeswehr-Soldaten auch. Am besten es wird gar nicht mehr geschossen, dann ist das Problem gelöst. Jetzt muss du nur erreichen, dass sich alle dran halten. Das ist ja so fürchterlich einfach, am besten sie fragen dich das nächste Mal.

Mir wäre neu, dass ein tauglicher Geheimdienst seine Ziele aus 5000m Entfernung mit einer Kamera obeserviert und dann auf einen optisches Indiz hin "dezent" eine 500 Pfund Bombe zündet. Derartige Drohneneinsätz lassen sich insofern nicht mit der Arbeit von Agenten vergleichen, sondern im Idealfall allenfalls mit einem lauernden Heckenschützen.

Wie funktioniert dein Agent, schleicht er sich ins Terroristencamp und bringt alle 100 Insassen alleine um, oder wie stellst du dir das vor? Oder in einem Villenviertel ist eine mögliche Terrorzelle, bis du dich da nur in den inneren Zirkel eingeschleust hast, vergehen möglicherweise Jahre bis du an die entscheidenden Leute rankommst. Es ist immer einfach zu kritisieren, die Sache im vernünftigen Zeitrahmen umzusetzen ist einfach eine ganze andere Geschichte.