(Amerika) United States Navy

[spooky]

Es stand klar und deutlich Kreuzer in meinem Beitrag: „Ein zukünftiger Zumwalt Kreuzer wird alles im allen wahrscheinlich mit 5 Milliarden pro Kahn und mehr in die Bücher geschrieben werden.“Wenn du lediglich AMDR auf einen Zumwalt Zerstörer packen willst reden wir grundsätzlich aneinander vorbei.

dann haben wir das wohl getan. mir geht es jedenfalls nicht um eine unrealistischen cg(x) 2.0 sondern um eine bessere alternative für die burke iii und iv. und genau deren fähigkeiten setze ich als minimum an.

Ich sehe aber auch bei dieser Zerstörervariante keinen ökonomischen Sinn. Wie schon erläutert hat eine Zumwalt nach dem Einbau eines vernünftigen Radars nach Einschätzung der Navy kaum oder keine Reserven mehr für eine zukünftige Aufwuchsfähigkeit.

was meinst du mit einem "vernünftigen" radar, ist das radar für die burke-amdr flight iii "unvernünftig" und woher hast du diese einschätzungen? wenn die von der navy kommen muss es dafür ja eine quelle geben. wenn man die gleichen radarsysteme wie bei den burkes verwendet, sind die aufwuchsfähigkeiten bei den zumwalts auf jeden fall signifikant besser.

Das ist wieder das gleiche Drama. Es gibt keine Studien weil niemand daran denkt nach Johnson erneut mit der ganzen Produktion vor vorne anzufangen. Das sind ganz allein deine eigenen Fantasien. Woher würden die Mehrkosten kommen? Schlicht und einfach weil die Produktionslinien der Zulieferer schon wieder nicht mehr existieren. Es gibt keine Zukunft in dieser Klasse über drei Schiffe hinaus, also wird da null investiert und nichts vorgehalten. Was da geliefert wird sind im Endeffekt Einzelstücke. Wahrscheinlich werden bis Johnson fertig gestellt wird manche Zulieferer garnichtmehr existieren und das Knowhow ist weitergewandert oder verlorenen gegangen. Du musst essentiell in 2017 wieder irgendwo da anfangen wo du 2011 gewesen bist. Mit neuer Tech. Wenn du meinst das ginge quasi zum Nulltarif kann ich dir auch nicht helfen.

ich habe nie von nulltarif gesprochen aber ich halte deine formulierung "abermilliarden" für aus der luft gegriffen und übertrieben.
und wenn du glaubst, das eine neue serie an zumwalts ganz alleine meine fantasie ist, dann muss ich dich enttäuschen. das ist eine option, die immer noch im raum steht und auch in den nächsten jahren noch in dem ein oder anderen offiziellen papier auftauchen wird.
um auch noch eine quelle anzuführen:
Navy DDG-51 and DDG-1000 Destroyer Programs: Background and Issues for Congress (version vom oktober 2013)
-> Options for congress
DDG-1000 Variant With AMDR
Another option would be to design and procure a version of the DDG-1000 destroyer that is
equipped with the AMDR and capable of BMD operations. Such a ship might be more capable in
some regards than the Flight III DDG-51, but it might also be more expensive to develop and
procure. An AMDR-equipped, BMD-capable version of the DDG-1000 could be pursued as either
a replacement for the Flight III DDG-51 or a successor to the Flight III DDG-51 (after some
number of Flight III DDG-51s were procured).

Es ist nun mal so, die Navy sagt das auch das Zumwaltdesgin nicht die nötige Energie und nicht den nötigen Platz bietet um Laserwaffen und Railguns neben AMDR zu integrieren. Man hat das in der letzten Dekade zweimal durchgerechnet und kam am Ende immer bei einem atomgetrieben Schlachtkreuzer als die wesentlich bessere Lösung raus. Weder das Burkes Flight III noch dein Zumwalt mit AMDR Konzept bieten die nötige Aufwuchsfähigkeit für zukünftige Systeme. Du stehst mit einem Zumwalt Zerstörer nicht entscheidend besser da als mit einer Burke. Und ganz besonders nicht so viel besser, dass es das finanzielles Abendteuer rechtfertigen würde.

kannst du die beiden studien bitte mal benennen/verlinken?
welche amdr-version meinst du denn genau? 12 fuß, 14 fuß, 22 fuß?

Mein Vorschlag geht in Richtung der San Antonio Hülle. Das Ding ist groß genug und hat mehr als genügend Raum um alles zu integrieren was man möchte wenn man den Marines Zinober rauswirft. Noch dazu gibt es ja auch schon Überlegungen diese Klasse als Ausgangspunkt für ganz verschiedene Varianten zu nehmen. UA hat man auch schon mal an eine BMD Variante mit AMDR gedacht. Warum also nicht? Die Kähne kosten final 2 Milliarden, man könnte da nochmal das gleiche für ein vernünftiges Aufwuchsfähiges Kreuzerdesign draufschlagen und es wäre immernoch realistisch.

diese san-antonio flight ii bmd variante hat ja der hersteller selbst ins gespräch gebracht. die interessenlage ist damit also sehr klar aber bis dato habe ich noch keine kostenabschätzung gesehen. die 2 + 2 mrd halte ich jedenfalls für willkürlich. und wenn ich mich richtig erinnere geht das konzept ja auch mehr in richtung sea based bmd als in richtung zerstörer/kreuzer.

[Nightwatch]

dann haben wir das wohl getan. mir geht es jedenfalls nicht um eine unrealistischen cg(x) 2.0 sondern um eine bessere alternative für die burke iii und iv. und genau deren fähigkeiten setze ich als minimum an.

Ich will möglichst viele brauchbare Hüllen für so wenig Geld wie möglich. Notfalls auch durch den Verzicht auf Fähigkeiten deren Verlust die Einsatzfähigkeit nicht in Frage stellt. Die Navy muss zusehen das ihre Stärke nicht zusehr schrumpft. Teure Goldrandlösungen die dann nach zu wenigen Stückzahlen scheitern gehen einfach nicht.

was meinst du mit einem "vernünftigen" radar, ist das radar für die burke-amdr flight iii "unvernünftig" und woher hast du diese einschätzungen? wenn die von der navy kommen muss es dafür ja eine quelle geben. wenn man die gleichen radarsysteme wie bei den burkes verwendet, sind die aufwuchsfähigkeiten bei den zumwalts auf jeden fall signifikant besser.

Bei der Radar Hull Studie von 2009 nach der die Wahl auf die Burkes viel wurde maximal mit enem 14 foot Radar gerechnet.
Eine Zusammenfassung des Hin und Hers findet sich hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.harpoondatabases.com/encyclopedia/Entry2505.aspx">http://www.harpoondatabases.com/encyclo ... y2505.aspx</a><!-- m -->
Die Bedenken hinsichtlich der Aufwuchsfähigkeit des Zumwalt Designs resultieren (logischwerweise) aus der Studie die auf den CGN(X) kam. Die ist aber nie veröffentlicht worden wie es aussieht.
Es gibt dazu einen Navy Times Artikel '25,000-ton cruiser under consideration' der sich auch so im Netz findet.
Die Aufwuchsfähigkeiten der beiden Schiffsklassen sind garnicht so unterschiedlich. Die liegen beide bei 10% , also gut 500t mehr bei den Zumwalts:

Growth Margin
The DDG-51 and DDG-1000 designs each have about a 10% growth margin. For the roughly
9,000-ton DDG-51, this equates to about 900 tons of growth margin, while for the 14,987-ton
DDG-1000, this equates to about 1,400 tons of growth margin.
aus Navy DDG-1000 and DDG-51 Destroyer Programs: Background, Oversight Issues, and
Options for Congress June 2009

Ich kann mir da schon vorstellen das da genauso schnell Ende der Fahnenstange ist wenn man anfängt aus dem Zerstörer einen Kreuzer mit Railguns zu machen.

ich habe nie von nulltarif gesprochen aber ich halte deine formulierung "abermilliarden" für aus der luft gegriffen und übertrieben.
und wenn du glaubst, das eine neue serie an zumwalts ganz alleine meine fantasie ist, dann muss ich dich enttäuschen. das ist eine option, die immer noch im raum steht und auch in den nächsten jahren noch in dem ein oder anderen offiziellen papier auftauchen wird.
um auch noch eine quelle anzuführen:

Ja das taucht immer wieder auf, ja und? Da man momentan auf dem Flight III aus gerechtfertigten und weniger gerechtfertigten Gründen rumhakt werden immer irgendwelche Alternativeoptionen herausgekramt die über mehr Zumwalts über andere Burke Varianten bishin zu komplett neuen Schiffen reichen. Das heißt aber nicht, das man die ansatzweise so ernsthaft verfolgen und auch mal durchrechnen würde wie Flight III. Es sind Luftschlösser ohne realen Hintergrund. Würde man das mal ernsthaft durchrechnen hätte man genau die gleichen Stolpersteine wieder.

diese san-antonio flight ii bmd variante hat ja der hersteller selbst ins gespräch gebracht. die interessenlage ist damit also sehr klar aber bis dato habe ich noch keine kostenabschätzung gesehen. die 2 + 2 mrd halte ich jedenfalls für willkürlich. und wenn ich mich richtig erinnere geht das konzept ja auch mehr in richtung sea based bmd als in richtung zerstörer/kreuzer.

Die 4 Milliarden sind natürlich willkürlich, aber ich halte das nicht für komplett ausgeschlossen um Schiffe mit reichlich Aufwuchsfähigkeit zu bauen. Natürlich wären das jetzt dann keine Schlachtkreuer als Goldrandlösung - vllt auch eher neue Hilfskreuzer :lol: aber ich halte das für allemal realistischer als einen Kahn komplett neu auzfzusetzen.
Das größte Problem derweil dürfte die Geschwindigkeit sein.

[spooky]

Bei der Radar Hull Studie von 2009 nach der die Wahl auf die Burkes viel wurde maximal mit enem 14 foot Radar gerechnet.
Eine Zusammenfassung des Hin und Hers findet sich hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.harpoondatabases.com/encyclopedia/Entry2505.aspx">http://www.harpoondatabases.com/encyclo ... y2505.aspx</a><!-- m -->
Die Bedenken hinsichtlich der Aufwuchsfähigkeit des Zumwalt Designs resultieren (logischwerweise) aus der Studie die auf den CGN(X) kam. Die ist aber nie veröffentlicht worden wie es aussieht.
Es gibt dazu einen Navy Times Artikel '25,000-ton cruiser under consideration' der sich auch so im Netz findet.

die ganzen betrachtungen zu den cg(n)(x) sind doch für den vergleich einer burke flight iii mit einer zumwalt flight ii unter gleichen randbedingungen ziehmlich nutzlos. ich meine da geht alles munter durcheinander bis hin zu sea based kei's und co.
wo sind da die einschätzungen der navy das eine zumwalt nach einrüstung eines vernünftigen (also 14 fuß) radars kaum oder keine reserven mehr hat? (der ursprünglich geplante volume search radar der zumwalt war übrigens schon ein 13 fuß system)

Die Aufwuchsfähigkeiten der beiden Schiffsklassen sind garnicht so unterschiedlich. Die liegen beide bei 10% , also gut 500t mehr bei den Zumwalts:

Growth Margin
The DDG-51 and DDG-1000 designs each have about a 10% growth margin. For the roughly
9,000-ton DDG-51, this equates to about 900 tons of growth margin, while for the 14,987-ton
DDG-1000, this equates to about 1,400 tons of growth margin.
aus Navy DDG-1000 and DDG-51 Destroyer Programs: Background, Oversight Issues, and
Options for Congress June 2009

Ich kann mir da schon vorstellen das da genauso schnell Ende der Fahnenstange ist wenn man anfängt aus dem Zerstörer einen Kreuzer mit Railguns zu machen.

und genau das sehe ich aus folgenden gründen ganz anders:

- 1400 t sind mal eben 55 % mehr als 900 t.

- die burkes haben aber garkeine 10 % reserve mehr wenn amdr an bord ist! die publizierten zahlen variieren wobei die aktuelle version von "Navy DDG-51 and DDG-1000 Destroyer Programs: Background and Issues for Congress" für die fy-16 schiffe weniger als 8 % ausweisen (ohne details zur umsetzung zu nennen). die letzte version der gao-12-113 weißt 4-5% für einen konventionellen aufbau der burkes und knapp 7 % für ein aluminium oder verbundwerkstoff aufbau aus. (das letzteres ganz deutlich ins geld gehen dürfte, sollte klar sein)

- in diesem tonnagen vergleich sind andere faktoren noch garnicht berücksichtigt. dank des elektrischen antriebs hat die zumwalt nunmal eine 6,5 mal so große generatorleistung (78 mw zu 12 mw) die man recht wahlfrei auf die einzelnen systeme verteilen kann.

- die größe der zumwalts macht viele dinge einfacher bzw. erst möglich. laut lead designer soll ein 21 fuß radar auf einer zumwalt möglich sein, bei den burkes ist bei 14 fuß ende. es sollte auch einleuchten, das es deutlich einfacher ist ein viele tonnen schweres 155 mm ags durch eine railgun zu ersetzen als ein 127 mm mk-45.

Das heißt aber nicht, das man die ansatzweise so ernsthaft verfolgen und auch mal durchrechnen würde wie Flight III. Es sind Luftschlösser ohne realen Hintergrund. Würde man das mal ernsthaft durchrechnen hätte man genau die gleichen Stolpersteine wieder.

das problem ist doch, das immer mehr probleme und damit kosten entstehen, je länger man die burkes flight iii durchrechnet. bei den zumwalts sehe ich die gleichen stolpersteine nicht, denn es geht ja nicht um eine cg(x) mit allem was da mal reinprojeziert wurde sondern nur um eine besser burke flight iii.

aber ich halte das für allemal realistischer als einen Kahn komplett neu auzfzusetzen.
Das größte Problem derweil dürfte die Geschwindigkeit sein.

die frage ist halt wieviel san-antonio am ende wirklich noch übrig bliebe. an einem stärkeren antrieb würde ja z.b. auch gleich ein elektrischer antrieb hängen. das alles führt dann ganz schnell zu der frage ob die rumpfform für den einsatzzweck überhaupt ideal ist und ob die größe passt. etc. pp.
ich denke am ende steht und fällt das mit den anforderungen und der stückzahl. für eine handvoll spezialisierter bmd-schiffe mit hoher standzeit im einsatzgebiet könnte man ggf. einfach mit einem 20 kn schiff leben aber für eine größere anzahl (>= 10) echter kreuzer macht es vermutlich mehr sinn gleich mit einem neuen design zu starten und einfach möglichst viele bewährte systeme und details aus anderen entwürfen zu übernehmen um die kosten und das risiko zu drücken. ein neuer rumpf muss ja nicht bedeuten, das man auch das rad neu erfinden muss.

[Nightwatch]

die ganzen betrachtungen zu den cg(n)(x) sind doch für den vergleich einer burke flight iii mit einer zumwalt flight ii unter gleichen randbedingungen ziehmlich nutzlos. ich meine da geht alles munter durcheinander bis hin zu sea based kei's und co.
wo sind da die einschätzungen der navy das eine zumwalt nach einrüstung eines vernünftigen (also 14 fuß) radars kaum oder keine reserven mehr hat? (der ursprünglich geplante volume search radar der zumwalt war übrigens schon ein 13 fuß system)

Ich verstehe jetzt dein Problem nicht. Nochmal: Zumwalt mit dollem AMDR geht. Auch mit ach und krach in Größeres als bei den Burkes. Zumwalthülle als Ausgangsbasis für Kreuzer mit Laserwaffen und Railguns geht nicht weil noch vorhandene Aufwuchsfähigkeit viel zu gering. Immer wenn man sich das angesehen hat und versuchte ein Schiff zu finden das am Ende BMD (auch ohne KEI) wirklich kann und noch genügend Energie und Platz für das ganze Scifizeugs hat wollte man die Zumwalt Hülle mindestens strecken. Und das Innenleben komplett ummodeln. Oder eben gleich der atombetriebene Schlachtkreuzer mit 25.000t der dann wirklich alles kann was du dir in der Zumwalt hülle so vorstellst.

Das Problem bei dieser Geschichte hier ist, dass sich die Studien auf denen die Entscheidung basiert im Internet nicht finden lassen weil entweder nicht vorhanden oder noch immer unter Geheimhaltung stehen. Und die GAOs heute drehen sich halt nur um die Probleme bei den DDG-51 Modifizierungen und gehen nicht darauf ein wie das bei den Zumwalts aussehen würde (geht auch garnicht).

Dieser Artikel spricht dazu einige Dinge an: <!-- m --><a class="postlink" href="http://uk.reuters.com/article/2008/07/31/uk-usa-navy-destroyer-idUKN3132124920080731">http://uk.reuters.com/article/2008/07/3 ... 4920080731</a><!-- m -->
Genauso kannst du auch mal in Navy CG(X) Cruiser Program: Backround for Congress 06/2010 einen Blick reinwerfen, da wird die Problematik in den Fußnoten auch gestreift. Die Alternative Propulsion Methods for Surface Combatants and
Amphibious Warfare Ships Studie von Webster zeigt auch auf welche Energiebudgets man eigentlich gerne für die richtigen Radargeräte haben möchte.

und genau das sehe ich aus folgenden gründen ganz anders:

- 1400 t sind mal eben 55 % mehr als 900 t.

- die burkes haben aber garkeine 10 % reserve mehr wenn amdr an bord ist! die publizierten zahlen variieren wobei die aktuelle version von "Navy DDG-51 and DDG-1000 Destroyer Programs: Background and Issues for Congress" für die fy-16 schiffe weniger als 8 % ausweisen (ohne details zur umsetzung zu nennen). die letzte version der gao-12-113 weißt 4-5% für einen konventionellen aufbau der burkes und knapp 7 % für ein aluminium oder verbundwerkstoff aufbau aus. (das letzteres ganz deutlich ins geld gehen dürfte, sollte klar sein)

- in diesem tonnagen vergleich sind andere faktoren noch garnicht berücksichtigt. dank des elektrischen antriebs hat die zumwalt nunmal eine 6,5 mal so große generatorleistung (78 mw zu 12 mw) die man recht wahlfrei auf die einzelnen systeme verteilen kann.

- die größe der zumwalts macht viele dinge einfacher bzw. erst möglich. laut lead designer soll ein 21 fuß radar auf einer zumwalt möglich sein, bei den burkes ist bei 14 fuß ende. es sollte auch einleuchten, das es deutlich einfacher ist ein viele tonnen schweres 155 mm ags durch eine railgun zu ersetzen als ein 127 mm mk-45.

Wenn bei den Zumwalts der Komplette AMDR Zinober an Bord ist - und dabei geht es eben nicht nur um irgendwelche x Fuß langen Radargeräte – haben die Dinger auch keine 10% Reserve mehr. Du unterschlägst vollkommen das dieser Land Attack Destroyer kein herkömmliches Aegis Kampfsystem hat und es ein großer Akt war und ist noch mehr Luftabwehrkapazitäten hineinzubauen. Gegenwärtig schaut es da für BMD auf dem Niveau von IIa recht düster aus.

Laut der Navy wurde in der ominösen Radar/Hull Study von 2009 darauf verzichtet sich mehr als 14 Fuß anzusehen weil das das maximale ist was in eine Burke reingeht und (!) es auch das maximale ist was eine Zumwalt schafft ohne das man das halbe Deckhaus für teures Geld ummodeln muss. Noch dazu hätte es Probleme mit dem Stealth Features gegeben. Es besteht immer ein Unterschied zwischen einem ‚ laut Ingenieur möglich‘ und dem was sinnvoll ist. Und das steht im Navy DDG-51 and DDG-1000 Destroyer Programs: Background 10/2012

das problem ist doch, das immer mehr probleme und damit kosten entstehen, je länger man die burkes flight iii durchrechnet. bei den zumwalts sehe ich die gleichen stolpersteine nicht, denn es geht ja nicht um eine cg(x) mit allem was da mal reinprojeziert wurde sondern nur um eine besser burke flight iii.

Du brauchst die Stolpersteine bei den Zumwalts garnicht suchen. Die sehen wir schon in der Realität. Die Kähne sind auch jetzt noch im Bau mit jedem neuen Haushaltsjahr teurer geworden. Die Navy hat mittlerweile die allerletzte Notbremse gezogen und baut Johnson mit einem ordinären Stahlturm weil man die Produktion kostentechnisch auch nach drei Schiffen nicht in den Griff bekommen hat. Und da soll jetzt ein AMDR Radar und ein BMD Fähiges Kampfsystem ohne finanzielle Dramen integriert werden? Mit Sicherheit nicht. Und am Ende können wir rechnen wie wir wollen. Selbst wenn die Burkes III durch die Bank ihre 3 Milliarden kosten werden, es ist immernoch günstiger als 3.5 bis 4 Milliarden für eine BMD Zumwalt. Wenn ich da nur 7 oder 8 anstatt 10 Kähne bekommen für das gleiche Geld

die frage ist halt wieviel san-antonio am ende wirklich noch übrig bliebe. an einem stärkeren antrieb würde ja z.b. auch gleich ein elektrischer antrieb hängen. das alles führt dann ganz schnell zu der frage ob die rumpfform für den einsatzzweck überhaupt ideal ist und ob die größe passt. etc. pp.
ich denke am ende steht und fällt das mit den anforderungen und der stückzahl. für eine handvoll spezialisierter bmd-schiffe mit hoher standzeit im einsatzgebiet könnte man ggf. einfach mit einem 20 kn schiff leben aber für eine größere anzahl (>= 10) echter kreuzer macht es vermutlich mehr sinn gleich mit einem neuen design zu starten und einfach möglichst viele bewährte systeme und details aus anderen entwürfen zu übernehmen um die kosten und das risiko zu drücken. ein neuer rumpf muss ja nicht bedeuten, das man auch das rad neu erfinden muss.

Das Kreuzerprogramm wurde da im letzten Jahrzehnt immer mehr eingedampft. Mittlerweile wohl nicht mal die Navy ernsthaft von mehr Kreuzern träumen als man langfristig Trägergruppen haben wird, wenn überhaupt. Sprich, zehn Schiffe wird das absolute Maximum sein, das ja allerdings auch schon unterschritten wurde als man noch mit CG(x) als Tico 2.0 und CGN(x) als BMD Kreuzer plante.
Das Problem wäre dann wie gesagt die Geschwindigkeit, da diese Kreuzer dann ja auch mit den Trägern mithalten müssen. Man müsste hier halt man sehen was aus dem San Antonio Entwurf dahingehend rauszuholen ist. Grundsätzlich finde ich das aber einfach sehr attraktiv weil dieser Schiffsentwurf sowieso mit jeder Menge Stauraum gebaut wurde, wo man sonstwas reinpacken könnte. Das kann nicht so eine große Herausforderung sein wie in eine Zerstörerhülle alles reinquetschen zu müssen.

[spooky]

Ich verstehe jetzt dein Problem nicht. Nochmal: Zumwalt mit dollem AMDR geht. Auch mit ach und krach in Größeres als bei den Burkes. Zumwalthülle als Ausgangsbasis für Kreuzer mit Laserwaffen und Railguns geht nicht weil noch vorhandene Aufwuchsfähigkeit viel zu gering.

genau das ist eben der grund warum diese cg(n)(x) studien hier nutzlos sind. ausgangspunkt soll ja kein kreuzer sein sondern eine zumwalt mit vergleichbaren fähigkeiten zu einer burke flight iii.
und ein solches schiff hätte dann auch noch aufwuchspotential für EINZELNE weitere fähigkeiten. will heißen man plant heute eine zumwalt mit einem 14 fuß radar und all den anderen dingen, die zu einem schiff mit vergleichbaren fähigkeiten zu einer burke flight iii führen. dabei nimmt man natürlich auch das ein oder andere feature mit, das eine burke wenn überhaupt nur sehr viel später bekommen wird (spy-3 x-band fixed-aesa).
während der lebensdauer besteht dann aber im gegensatz zu einer burke noch die möglichkeit bestimmte systeme auszutauschen bzw. nachzurüsten. das könnte dann z.b. eine railgun ODER ein starkes lasersystem sein.
beispiel railgun:

The amount of power required for a railgun depends on the rate of fire. With an expected 80 megawatts of installed electrical power, electric warships such as the DDG-1000 will have ample power to supply a railgun with the 15-30 MW necessary for sustained fires at 6-12 rounds per minute.

quelle: globalsecurity.org

wir sehen also eine railgun ist sehrwohl eine realistische option bei einem späteren upgrade einer zumwalt flight ii. was eben nicht geht, und da gebe ich dir recht, ist eine zumwalt zu bauen die ein riesiges radar UND eine railgun UND lasersysteme UND ... betreiben kann. dann wären wir in der tat bei einem vollwertigen cg(x) nachfolgeprogramm.

Wenn bei den Zumwalts der Komplette AMDR Zinober an Bord ist - und dabei geht es eben nicht nur um irgendwelche x Fuß langen Radargeräte – haben die Dinger auch keine 10% Reserve mehr. Du unterschlägst vollkommen das dieser Land Attack Destroyer kein herkömmliches Aegis Kampfsystem hat und es ein großer Akt war und ist noch mehr Luftabwehrkapazitäten hineinzubauen. Gegenwärtig schaut es da für BMD auf dem Niveau von IIa recht düster aus.

warum sollte eine zumwalt flight ii keine 10 % reserve mehr haben? normalerweise ist das eine durchgängige forderung der navy an alle entwürfe und ich sehe auch keinen grund warum man diese forderung nicht erfüllen sollte. bei einer zumwalt flight ii würde man ja nicht einfach amdr oben drauf satteln sondern den ganzen entwurf von einem "land attack destroyer" zu einem "standard"-zerstörer weiterentwickeln. eine burke flight ii ist meines wissens irgendwann ja auch mal mit 10 % reserve gestartet obwohl der schiffsentwurf signifikant weiterentwickelt wurde. das problem bei den flight iii (und ggf. iv) ist nur, das der entwurf nun ziehmlich ausgereizt ist und das es eben auch besonders schwer ist schwere systeme im aufbau unterzubringen.
und ja die zumwalts haben kein aegis aber wo steht geschrieben, das eine zumwalt flight ii kein aegis bekommen kann? natürlich könnte man das aktuelle cms der zumwalts dahingehend weiterentwickeln aber am ende würde man da ja nur unnötig geld verbrennen da man die fähigkeiten mit aegis eben schon hat.

Laut der Navy wurde in der ominösen Radar/Hull Study von 2009 darauf verzichtet sich mehr als 14 Fuß anzusehen weil das das maximale ist was in eine Burke reingeht und (!) es auch das maximale ist was eine Zumwalt schafft ohne das man das halbe Deckhaus für teures Geld ummodeln muss. Noch dazu hätte es Probleme mit dem Stealth Features gegeben. Es besteht immer ein Unterschied zwischen einem ‚ laut Ingenieur möglich‘ und dem was sinnvoll ist.

also aktuell sieht es ja so aus als ob man für teures geld auch den aufbau der burkes ändern muss. schon ein 14 fuß amdr-s ist für eine burke eben keine simple "plugin-lösung" mehr, wie später noch ein amdr-x an bord kommen soll steht aktuell in den sternen.
aber ja, wenn man mehr als 14 fuß an bord einer zumwalt haben will muss man den aufbau mehr oder weniger stark ändern (hängt eben von der größe ab). das ggf. die radarsignatur der zumwalt darunter leiden würde, mag zwar sein ist aber für einen vergleich mit den burkes völlig irrelevanz. unterm strich bleibt der unterschied, das man an bord einer zumwalt ein system größer 14 fuß realisieren kann, mit einer burke eben nicht.

Du brauchst die Stolpersteine bei den Zumwalts garnicht suchen. Die sehen wir schon in der Realität. Die Kähne sind auch jetzt noch im Bau mit jedem neuen Haushaltsjahr teurer geworden. Die Navy hat mittlerweile die allerletzte Notbremse gezogen und baut Johnson mit einem ordinären Stahlturm weil man die Produktion kostentechnisch auch nach drei Schiffen nicht in den Griff bekommen hat. Und da soll jetzt ein AMDR Radar und ein BMD Fähiges Kampfsystem ohne finanzielle Dramen integriert werden? Mit Sicherheit nicht. Und am Ende können wir rechnen wie wir wollen. Selbst wenn die Burkes III durch die Bank ihre 3 Milliarden kosten werden, es ist immernoch günstiger als 3.5 bis 4 Milliarden für eine BMD Zumwalt. Wenn ich da nur 7 oder 8 anstatt 10 Kähne bekommen für das gleiche Geld

ja die zumwalts sind jedes jahr teurer geworden aber dabei handelt es sich eben um eine komplette neuentwicklung mit vielen komplett neuen systemen. das kann man doch bei quasi allen neuen us-systemen beobachten. die sache ist aber doch, das das geld nun sowieso ausgegeben ist, die schiffe fertiggestellt werden und die systeme entwickelt sind. warum also jetzt nicht den nutzen daraus ziehen?
neue "dramen" rund um die integration in die zumwalts würde ich nicht erwarten, die werden wir ehr bei der amdr-entwicklung selbst und bei der integration in die burkes sehen.
natürlich ist es relativ sicher, das eine zumwalt flight ii am ende mehr kostet als eine burke flight iii aber die schiffe werden in meinen augen diesen mehrpreis auch wert sein. am ende zählt ja nicht nur der anschaffungspreis sondern die gesamte nutzungsdauer.

als randnotiz noch eine anmerkung zu dem aufbau der ddg-1002:
die änderung des aufbaus bei der ddg-1002 wurde ja dadurch erst möglich das man vorher das dual-band radar zu einem reinen x-band system (spy-3) zusammengestrichen hat. lustig an der ganzen sache ist, das man durch diese radarentscheidung zwar kosteneinsparungen bei dem ddg-1000 aufzeigen konnte aber das radar dummerweise auch für die neuen träger (ab cvn-78) gebraucht wird. das ende vom lied kann sich jeder zusammenreimen: mehrkosten im träger-programm, denn irgendwoher muss die restliche entwicklung des radars ja bezahlt werden.

[Nightwatch]

Und da wären wir wieder an dem Punkt mit dem wir diese Diskussion begonnen haben. Für was brauche ich eine teure AAW/BMD Zumwalt Flight II wenn schon eine ordinäre Zumwalt kein Land sieht?
Wo ist denn der Sinn dahinter Küstenbeschießungszerstörer in die Luftverteidigungsrolle zu pressen um dann später wieder Railguns draufzusetzen? Ob Railguns oder konventionelle Geschütze, das Fähigkeitenset ist und bleibt eine exotisch und das ganze Waffensystem eine Goldrandlösung. Und das wird in der Zukunft nicht besser, im Gegenteil. Es wird in den kommenden Dekaden immer gefährlicher werden Schiffe zur Küstenbeschießung oder sonstwas in relativer Küstennähe zu parken, da immer fähigere AShMs in immer mehr Hände geraten werden.
Und da macht es auch keinen Unterschied ob ich Railgunschiffe noch ein paar Meilen weiter drausen parken kann. Die dollen Geschütze der Zumwalts kämen in den Endausbaustufe auf mehr al 150km Reichweite. Wenn das nicht reicht, machen 100km mehr mit Railguns auch keinen Unterschied mehr.
Verglichen mit modernen konventionellen Geschützen machen Railguns nur da Sinn wo sie als quasi strategische Waffensysteme mit mehreren Hundert Kilometern Reichweite als Ersatz für Marschflugkörper in einer Prompt Strike Rolle agieren können. Ein solches System muss ich aber in eine Zerstörerhülle pressen. Wenn das überhaupt geht und das Energiebudget der Zumwalts dafür ausreicht. Solche Systeme machen auf Kreuzern Sinn die sowieso am Trägerverband kleben. Ein Kreuzer könnte dann eben auch noch als Plattform für Hochleistungsradare oder Luftabwehrlaserwaffen dienen, sodass sie eine wesentlich größere taktische Relevanz haben als ein Küstenbeschießungszerstörer.
Auf der anderen Seite haben wir das Quantitätsproblem um das wir nicht herumkommen. Selbst ohne die ganzen Upgrades die nötig wären um die Zumwalts in die AAW Rolle zu pressen sind die Kähne teurer als Burkes Flight III. Die Navy wird immer deutlich mehr Burkes für das gleiche Geld bekommen als Zumwalts. Und daran kommen wir einfach nicht vorbei. Schon heute ist es absehbar, dass die Navy ein massives Problem bekommen wird wenn weitere Ticos und auch Burkes außer Dienst gestellt werden.
Die Navy muss zusehen wie sie ihre Hüllenzahl zusammenbekommt und nicht welche Kähne das beste Preis-Leistungsverhältnis bieten. Das sind einfach finanzpolitische Realitäten an denen wir nicht vorbeikommen. Die Navy wird nicht hier und jetzt weitere Milliarden in die Hand nehmen um die Zumwalts so umzubauen das sie bis in die nächste Dekade als Luftverteidigungszerstörer eingesetzt werden können nur um dann wieder Railguns daraufzusetzen, die 50km weiter schießen können als ihre jetzigen Geschütze. Das wird einfach nicht passieren und das ist gut so.
Die Sache ist einfach die: Sollte sich jenseits 2020 doch noch heraustellen das man unbedingt Railguns oder meinetwegen auch ein Lasersystem auf Zerstörern braucht besteht immernoch die Möglichkeit einen Generator in den Hangar zu setzen. So tragisch wäre das nicht wenn man den Kähnen die Hubschrauber wieder nimmt. Ja man könnte sogar die älteren Flight II oder gar I entsprechend modifzieren indem man neue Aufbauten draufsetzt. Da geht immernoch einiges wenn es unbedingt sein muss, es besteht kein Bedarf heute aufg Zumwalts zu setzen.

warum sollte eine zumwalt flight ii keine 10 % reserve mehr haben? normalerweise ist das eine durchgängige forderung der navy an alle entwürfe und ich sehe auch keinen grund warum man diese forderung nicht erfüllen sollte. […]

Weil die ‚Flight I‘ Hülle jetzt schon nur 10% Reserve hat. Wenn du die Zumwalts zum Luftverteidigungszerstörer umbaust und dann noch ein Railgunsystem reisnetzt hast du keine 10% Reserven mehr. Aber viel entscheidender, die Kosten. Die Kähne sind jetzt schon in der Land Attack Variante teurer als eine Burke Flight III. Wenn du jetzt wieder von vorne anfangen und von AMDR bis Aegis BMD alles integrieren willst was nötig ist damit der Kahn das kann was eine Burke macht, wo landest du da bitte mit deinem Mehrkosten? Allein die Entwicklungsarbeit das komplette Kampfsystem umzubauen wird wieder Milliarden Kosten. Plus die Verzögerungen, plus die Wiederaufnahme der Produktion, plus die Mehrkosten beim Bau, wo landest du da? Wahrscheinlich würde so ein Kahn mit allen Programmentwicklungskosten locker auf 8 oder 9 Milliarden kommen. Das ist doch Wahnsinn. Die Navy braucht alle Zerstörer die sie kriegen kann, Tarnkappenküstenbeschießungszerstörer in der Luftverteidigungs- und Raketenabwehrrolle müssen da einfach zurücktreten.

unterm strich bleibt der unterschied, das man an bord einer zumwalt ein system größer 14 fuß realisieren kann, mit einer burke eben nicht.

Unterm Strich bleibt vor allem die Erkenntnis, dass es mit Aegis ziemlich wurscht ist wieviel Fuß das AMDR auf dem eigenen Schiff hat da man im Verbund arbeiten kann. Es ist allemal ökonomisch sinnvoller ein ‚Radarschiff‘ zu haben (*hust* San Antonio Schlachtkreuzer *hust*) das die Daten sowieso im Aegis Verbund austauscht. Für das Abfangmanöver reicht dann auch ein kleineres AMDR.

ja die zumwalts sind jedes jahr teurer geworden aber dabei handelt es sich eben um eine komplette neuentwicklung mit vielen komplett neuen systemen. das kann man doch bei quasi allen neuen us-systemen beobachten. die sache ist aber doch, das das geld nun sowieso ausgegeben ist, die schiffe fertiggestellt werden und die systeme entwickelt sind. warum also jetzt nicht den nutzen daraus ziehen?

Weil kein Geld mehr da ist. Der Punkt ist doch einfach – und der lässt sich bei vielen US Systemen beobachten – jede US Teilstreitkraft rüstet zuallererst gegen sich selbst, dann gegen die anderen Teilstreitkräfte, danach gegen das was China übermorgen vielleicht haben könnte, manchmal vielleicht noch gegen das was morgen tatsächlich auftaucht und mit viel Glück ganz zum Schluss gegen das was tatsächliche Feinde heute auf dem Schlachtfeld einsetzt.
Die ganze Rüstung der Amerikaner funktioniert nach dem Leitsatz das ein Waffensystem das seine Ursprünge vor ein paar Dekaden hatte unbedingt durch die teuerste Lösung mit Technologien ersetzt werden muss die es noch garnicht gibt, ohne darüber nachzudenken ob und inwiefern diese Systeme morgen überhaupt noch benötigt werden.
Das treibt dann halt so Blüten wie das Zumwaltprogramm. Es musste unbedingt ein neuer Zerstörer her weil, ja wieso eigentlich? Was war an den Burkes falsch? Nichts, außer das die Rüstungskonzerne keinen großen Reibach damit machen Burkes von der Stande zu liefern. Da mussten neue Milliardenverträge her um einen neuen Zerstörer zu entwickeln, weil man ein altes Design ja unmöglich über 20 Jahre lang bauen kann. Schließlich könnte dann ja auch mal irgendwer irgendwann es schaffen selber ein paar halbe Burkes zu bauen die uns dann ganz furchtbar bedrohen. Mit Müh und Not kam man dann noch auf die alberne Gunship Support Role um den Kahn irgendwie durch den Kongress zu bringen. Außerdem war Stealth grad in und es kann ja nicht sein das man das nicht auch einführt. Ist zwar totaler Quatsch mit nem riesigen AAW Radar obendrauf, aber cool siehts schon aus. Außerdem erfinden wir einen CG(X) (den wir tatsächlich mal brauchen, aber erst zehn Jahre später) behaupten die nächste Goldrandlösung LCS würde da auch dazugehören, behaupten das ganze wäre eine große Schiffsfamilie, pappen irgendwas von Joint und ökonomisch sinnvoll davor und fertich ist der ganze Schmarn. Während man dann lustig dabei ist in das Programm Milliarden zu versenken entdeckt man ganz plötzlich, das der zweite Weltkrieg vorbei ist und wir morgen wahrscheinlich keine Küstenbeschießung mehr brauchen sondern mehr und mehr Raketenabwehr, die Ticos nicht jünger werden und die alten Burkes das irgendwie besser können als der neue Zerstörer.
Dumm gelaufen. In der realen Welt kann derweil eine US-amerikanische Trägergruppe immernoch die halbe chinesische Marine an einem Nachmittag zu den Fischen schicken und das Geld wird woanders dringender benötigt. Die USA befinden sich in einer Rüstungsspirale mit sich selbst, vom Einsatz her denken existiert bei denen genausowenig wie bei uns.

[spooky]

Wo ist denn der Sinn dahinter Küstenbeschießungszerstörer in die Luftverteidigungsrolle zu pressen um dann später wieder Railguns draufzusetzen? Ob Railguns oder konventionelle Geschütze, das Fähigkeitenset ist und bleibt eine exotisch und das ganze Waffensystem eine Goldrandlösung. Und das wird in der Zukunft nicht besser, im Gegenteil. [...]

ich finde es äußerst erstaunlich, das du mal eben so die fähigkeiten sowie vor- und nachteile verschiedener waffensysteme für die nächsten 40 jahre festlegst. offensichtlich hast du eine ausgesprochen leistungsfähige glaskugel.

Verglichen mit modernen konventionellen Geschützen machen Railguns nur da Sinn wo sie als quasi strategische Waffensysteme mit mehreren Hundert Kilometern Reichweite als Ersatz für Marschflugkörper in einer Prompt Strike Rolle agieren können. Ein solches System muss ich aber in eine Zerstörerhülle pressen. Wenn das überhaupt geht und das Energiebudget der Zumwalts dafür ausreicht.

eine quelle, das railguns auf den zumwalts durchaus realistisch sind, habe ich ja bereits angeführt.

Solche Systeme machen auf Kreuzern Sinn die sowieso am Trägerverband kleben. Ein Kreuzer könnte dann eben auch noch als Plattform für Hochleistungsradare oder Luftabwehrlaserwaffen dienen, sodass sie eine wesentlich größere taktische Relevanz haben als ein Küstenbeschießungszerstörer.

und warum macht das nun genau mehr sinn auf einem kreuzer? ist hier nicht einfach die tatsache, das derlei aufwuchs-optionen mit einer burke eben nicht machbar sind, vater des gedankens.

Selbst ohne die ganzen Upgrades die nötig wären um die Zumwalts in die AAW Rolle zu pressen sind die Kähne teurer als Burkes Flight III. Die Navy wird immer deutlich mehr Burkes für das gleiche Geld bekommen als Zumwalts.

wieviele burkes man am ende tatsächlich mehr bekommt, wäre ja erstmal zu ermitteln. und wenn die zumwalts dann am ende auf grund einfacherer und umfangreicherer upgradeoptionen auch nur 5 jahre länger in dienst bleibt, stellt sich die sache ganz anders da.

Die Navy muss zusehen wie sie ihre Hüllenzahl zusammenbekommt und nicht welche Kähne das beste Preis-Leistungsverhältnis bieten. Das sind einfach finanzpolitische Realitäten an denen wir nicht vorbeikommen.

dann wären doch aber ganz andere fragen zu formulieren:
- warum baut die navy dann überhaupt eine reine hochpreis-flotte?
- warum die burkes dann überhaupt in einer derart schwierigen änderung modernisieren? (ein 12 fuß amdr-s radar erfüllt zwar nicht die minimalanforderung der navy wäre aber ein einfacherer ersatz des spy-1)

also wenn es der navy wirklich um die schiffsanzahl geht, dann muss man die sache ganz anders angehen, denn dann ist die frage ob man ein high-end amdr-system mit viel not in eine burke presst sowieso obsolet.

Die Sache ist einfach die: Sollte sich jenseits 2020 doch noch heraustellen das man unbedingt Railguns oder meinetwegen auch ein Lasersystem auf Zerstörern braucht besteht immernoch die Möglichkeit einen Generator in den Hangar zu setzen. So tragisch wäre das nicht wenn man den Kähnen die Hubschrauber wieder nimmt. Ja man könnte sogar die älteren Flight II oder gar I entsprechend modifzieren indem man neue Aufbauten draufsetzt. Da geht immernoch einiges wenn es unbedingt sein muss, es besteht kein Bedarf heute aufg Zumwalts zu setzen.

klar dann verzichtet man zwar auf heli und die vorderen 32 vls-zellen aber was solls, hauptsache heute wird bei der anschaffung gespart. ob die schiffe dann noch sinnvoll einsetzbar sind ist ja völlig egal.
aber da du dich ja so an der railgun festgebissen hast, hier nochmal die erinnerung: statt eines railguns könnte es auch ein hochenergie-lasersystem zur abwehr möglicher zukünftiger bedrohungen sein oder irgend ein anderes system an das man heute noch nicht denkt. nicht die railgun ist der kern des ganzen sondern das mögliche aufwuchspotential einer zumwalt flight ii, das man wenn es irgendwann mal sinnvoll und notwendig wird, für derlei systeme verwenden kann.

Wenn du die Zumwalts zum Luftverteidigungszerstörer umbaust und dann noch ein Railgunsystem reisnetzt hast du keine 10% Reserven mehr.

also abgesehen davon, das zumindest was die gewichtsbilanz angeht eine railgun vermutlich kaum mehr wiegen dürfte als ein ags, ist das ja eine option für eine modernisierung während der dienstzeit des schiffes. die schiffe sollen mit 10 % reserve in dienst gestellt werden damit man sie eben später noch modernisieren kann. keiner geht davon aus, das man diese 10 % auch in die ausserdienststellung rettet ;-)

Allein die Entwicklungsarbeit das komplette Kampfsystem umzubauen wird wieder Milliarden Kosten.

warum soll es milliarden kosten ein fertiges und vorhandenes cms in die zumwalts einzurüsten? warum soll hier ein komplettes kampfsystem umgebaut werden?

Unterm Strich bleibt vor allem die Erkenntnis, dass es mit Aegis ziemlich wurscht ist wieviel Fuß das AMDR auf dem eigenen Schiff hat da man im Verbund arbeiten kann. Es ist allemal ökonomisch sinnvoller ein ‚Radarschiff‘ zu haben (*hust* San Antonio Schlachtkreuzer *hust*) das die Daten sowieso im Aegis Verbund austauscht. Für das Abfangmanöver reicht dann auch ein kleineres AMDR.

also hier muss man einfach mal die anforderungen der navvy hinnehmen (min. 14 fuß besser mehr). ich unterstelle jedenfalls mal, das die navy ihre systeme und verfahren etwas besser kennt und etwas mehr ahnung von der ganzen sache hat als du oder ich. und ich kann mir durchaus vorstellen, das man gerade unter starkem eloka-umfeld ehr auf on-board als auf off-board sensoren vertraut wenn es z.b. um die sichere erkennung der gefechtsköpfe oder die feuerleitung geht.
und ob das ganze ökonomischer ist, hängt imho ganz gravierend von der verwendung eines "radar-schiffes" ab. als reines support-schiff mit hoher standzeit mag das noch der fall sein aber wenn es in richtung vollwertiges kriegsschiff geht, glaube ich da nicht mehr dran.

In der realen Welt kann derweil eine US-amerikanische Trägergruppe immernoch die halbe chinesische Marine an einem Nachmittag zu den Fischen schicken und das Geld wird woanders dringender benötigt. Die USA befinden sich in einer Rüstungsspirale mit sich selbst, vom Einsatz her denken existiert bei denen genausowenig wie bei uns.

bei dieser annahme müßte man aber erstmal fragen, ob die navy dann überhaupt ein mangel an schiffen hat und wenn es so wäre müßte man sogleich den bau neuer burkes stoppen und ein kostengünstiges fregattennprogramm auflegen. dann hat man am ende mehr schiffe und das nötige geld um eine eventuelle bmd-lücke mit vollwertigen kreuzern zu schließen.

[Nightwatch]

ich finde es äußerst erstaunlich, das du mal eben so die fähigkeiten sowie vor- und nachteile verschiedener waffensysteme für die nächsten 40 jahre festlegst. offensichtlich hast du eine ausgesprochen leistungsfähige glaskugel.

Es ist keine Hellseherei zu sagen, dass Schiffe in Küstennäher in den nächsten Jahrzehnten noch mehr gefährdet sein werden als heute. Genauso ist es keine allzu steile Behauptung, dass es effektiv keinen Unterschied macht ob ich den Gegner aus 100km oder 200km Entfernung angreife – wenn er mich hinter dem Horizont angreifen kann machen ein paar Dutzend Reichweitenkilometer zwischen modernen Geschützen und Railguns keinen Unterschied der Milliardeninvenstitionen rechtfertigen würde.

eine quelle, das railguns auf den zumwalts durchaus realistisch sind, habe ich ja bereits angeführt.

Es gibt aber nicht ‚die Railung‘. Was da für die Zumwalts angedacht ist sind bessere Schiffsgeschütze die etwas mehr Energie über eine etwas größere Entfernung transportieren können. Wenn überhaupt, auch konventionelle Geschütze haben noch Aufwuchspotential. Ein solches Waffensystem ist aber nicht mehr dem zu vergleichen was ich auf einem Schlachtkreuzer installieren würde. Diese Railguns hätten eine wesentlich größere Reichweite von vielleicht mal bis zu 1000km und würden Wirkkörper verschießen die auf ballistischen Flugbahnen als strategische Waffensysteme in einer Prompt Strike Rolle dienen können und beispielsweise Marschflugkörper ersetzen. Dafür sehe ich eine Zukunft, da es mit solchen Systemen möglich wäre in jeder Anti Access Arera kostengünstig nach belieben zu wirken. Aber wie gesagt bezweifle ich, dass sich das auf einer Zumwalthülle realisieren lässt. Und bessere Schfifsgeschütze mit bis zu 200km Reichweite bringen das halt nicht.

und warum macht das nun genau mehr sinn auf einem kreuzer? ist hier nicht einfach die tatsache, das derlei aufwuchs-optionen mit einer burke eben nicht machbar sind, vater des gedankens.

Weil es ein strategisches Waffensystem mit großer Reichweite ist. Das ist genauso sinnlos oder sinnvoll wie einen Träger nicht direkt an der feindlichen Küste zu parken. Reichweite gibt Optionen. Die Zumwalts mit vielleicht mal besseren Geschützen haben diese Reichweite nicht und müssen deshalb viel näher ran und gefährden sich dadurch. Vollkommen unnötig wenn man Railguns nicht als bessere Schiffsgeschütze begreift sondern daraus strategische Waffensysteme konzipiert und entsprechend einsetzt. Eine Railgun ist in diesem Sinne nicht die Hauptkampfwaffe eines Zerstörers sondern ein strategisches Asset der ganzen Kampfgruppe. Mitführen würde ich diese Geschütze eben auf einer Schlachtkreuzerplattform die den Kampfverband zusätzlich durch moderne Laserabwehr und echte Hochleistungsradare schützt.

wieviele burkes man am ende tatsächlich mehr bekommt, wäre ja erstmal zu ermitteln. und wenn die zumwalts dann am ende auf grund einfacherer und umfangreicherer upgradeoptionen auch nur 5 jahre länger in dienst bleibt, stellt sich die sache ganz anders da.

Nö ganz und garnicht. Schließlich wird sich das Gap schon bis Ende dieses Jahrzehnts auftun. Es hilft garnichts wenn ich 2040 irgendwelche Schiffe länger im Dienst halten kann. Ich brauche jetzt alle Schiffe die ich kriegen kann.

dann wären doch aber ganz andere fragen zu formulieren:
- warum baut die navy dann überhaupt eine reine hochpreis-flotte?
- warum die burkes dann überhaupt in einer derart schwierigen änderung modernisieren? (ein 12 fuß amdr-s radar erfüllt zwar nicht die minimalanforderung der navy wäre aber ein einfacherer ersatz des spy-1)

also wenn es der navy wirklich um die schiffsanzahl geht, dann muss man die sache ganz anders angehen, denn dann ist die frage ob man ein high-end amdr-system mit viel not in eine burke presst sowieso obsolet

Es besteht immer ein Spannungsverhältnis zwischen Quanität und Qualität. Grundsätzlich hast du vollkommen recht und diese Frage wird auch diskutiert, ob Flight III Burkes überhaupt nötig sind und ob es nicht sinnvoller wäre weiter auf Flight IIa zu setzen. Man kann das sicher so und so sehen. Meine Meinung dazu ist, dass Flight III noch in einem bezahlbaren und ökonomisch sinnvollen Rahmen bewegt. Bei dem Zumwalts sehe ich das so nicht mehr, va nicht wenn man auch noch eigentlich nötige Umgestaltungen mit einbezieht.

klar dann verzichtet man zwar auf heli und die vorderen 32 vls-zellen aber was solls, hauptsache heute wird bei der anschaffung gespart. ob die schiffe dann noch sinnvoll einsetzbar sind ist ja völlig egal.
aber da du dich ja so an der railgun festgebissen hast, hier nochmal die erinnerung: statt eines railguns könnte es auch ein hochenergie-lasersystem zur abwehr möglicher zukünftiger bedrohungen sein oder irgend ein anderes system an das man heute noch nicht denkt. nicht die railgun ist der kern des ganzen sondern das mögliche aufwuchspotential einer zumwalt flight ii, das man wenn es irgendwann mal sinnvoll und notwendig wird, für derlei systeme verwenden kann.

Es lohnt sich immer darüber nachzudenken ob Kompromisse möglich sind. Nochmals: Bis Flight IIa hatten die Burkes überhaupt keine Hangars und die Welt ging auch nicht unter. Grundsätzlich ist die Überlegung ob jeder Zerstörer in einer Trägergruppe zukünftig unbedingt zwei Hubschrauber braucht. Ich sehe das so nicht. Die Träger selber sind mit den aktuellen Geschwaderzuschnitten alles andere als ausgelastet und die Hauptaufgabe der Hubschrauber (U-Jagd) wird sowieso von SSNs und Zukünftig Untersee UAVs erledigt.
Ich halte hier durchaus Änderungen für denkbar. Muss ja nichtmal der ganze Hangar sein, eventuell reicht es schon wenn man ihn verkleinert und zukünftig eine Hubschrauber mitführt. Mit etwas guten Willen verfügen auch die Burkes noch über Genügend Aufwuchspotential sodass es einfach nicht gerechtfertigt ist, heute mehr Zumwalts zu bauen und diese auch noch auf Aegis BMD umzumodeln. Nicht wenn schon Mittelfristig die Schiffe knapp werden. Das Geld muss so eingesetzt werden das so viele Hüllen wie möglich beschafft werden können.

warum soll es milliarden kosten ein fertiges und vorhandenes cms in die zumwalts einzurüsten? warum soll hier ein komplettes kampfsystem umgebaut werden?

Weil das Zumwalt Kampfsystem nicht zur fortgeschrittenen Raketenabwehr taugt. Das Ding ist schlicht und einfach nicht dafür gebaut worden den Jon zu erledigen den die Burkes mit Aegis BMD erledigen. Du müsstet in Prinzip wahrscheinlich wieder bei der Hardware anfangen und die Aegis Hardware mit den restlichen Schiffsystemen neu verkabeln bevor du Aegis anstatt des supder duper integrierten Zumwaltkampfsystems softwaretechnisch in das Schiffsnetz reinbasteln kannst. Viel Spaß damit.

also hier muss man einfach mal die anforderungen der navvy hinnehmen (min. 14 fuß besser mehr). ich unterstelle jedenfalls mal, das die navy ihre systeme und verfahren etwas besser kennt und etwas mehr ahnung von der ganzen sache hat als du oder ich. und ich kann mir durchaus vorstellen, das man gerade unter starkem eloka-umfeld ehr auf on-board als auf off-board sensoren vertraut wenn es z.b. um die sichere erkennung der gefechtsköpfe oder die feuerleitung geht.

Die Navy hat sich mit dieser Frage in der Radar/Hull Study auseinandergesetzt und das Ergebnis war, dass Flight III mit off-board Support die beste Lösung ist. Das muss man vielleicht einfach mal so hinnehmen und sich nicht an irgendwelchen Wünschen der Navy aufhängen. Ja es ist ein Kompromiss aber die Welt geht nicht unter nur weil die Radargeräte nicht so leistungsstark sind wie man es gerne haben möchte.

bei dieser annahme müßte man aber erstmal fragen, ob die navy dann überhaupt ein mangel an schiffen hat und wenn es so wäre müßte man sogleich den bau neuer burkes stoppen und ein kostengünstiges fregattennprogramm auflegen. dann hat man am ende mehr schiffe und das nötige geld um eine eventuelle bmd-lücke mit vollwertigen kreuzern zu schließen.

Es hilft dir auch nichts Schiffe zu bauen die dem geforderten Leistungsspektrum nicht entsprechen. Ich sehe grundsätzlich bei der US Navy keinen Bedarf an Fregatten. Den LCS Ansatz halte ich da grundsätzlich für sinnvoller (unabhängig von dem Wahnsinn der daraus resultierte). An vollwertigen Zerstörern führt dagegen kaum ein Weg vorbei.
Und da man ja neben den Trägergruppen auch noch jede Menge Expeditionsverbände vorhält die auch irgendwie beschützt werden wollen und die Burkes auchnoch die strategische Raketenwehr Europas stellen sollen (ein Schenkelklopfer an für sich) braucht es halt ein paar Zerstörer mehr. Und nicht irgendwelche Küstenbeschießungszerstörer die im Zweifelsfall selber noch eine Eskorte zur Luftabwehr benötigen.
Aber solange man nicht von der fixen Idee abkommt als US Navy gleich immer überall mit einer kompletten Flotte auftreten zu müssen wird sich daran auch nichts ändern.

[spooky]

Es ist keine Hellseherei zu sagen, dass Schiffe in Küstennäher in den nächsten Jahrzehnten noch mehr gefährdet sein werden als heute.

und das man einer erhöhten bedrohungslage durch hochenergielaser-syteme z.b. der 10 bis 20 MW klasse begegnen will oder das geschütze großer reichweite zu einer lenkflugköreralternative werden, das schließt du aus?
dummerweise sind das eben alles dinge, die man in 20 jahren kaum in eine burke pressen kann.

Genauso ist es keine allzu steile Behauptung, dass es effektiv keinen Unterschied macht ob ich den Gegner aus 100km oder 200km Entfernung angreife – wenn er mich hinter dem Horizont angreifen kann machen ein paar Dutzend Reichweitenkilometer zwischen modernen Geschützen und Railguns keinen Unterschied der Milliardeninvenstitionen rechtfertigen würde.

dabei vergisst du aber ein paar punkte:
- je weiter man von der küste weg ist um so schwieriger wird es für den gegner überhaupt die schiffsposition aufzuklären, dabei zählt im prinzip jeder km. gleiches gilt auch für ashm, die flugzeiten steigen, die suchfenster werden größer etc.
- wir reden hier nicht von einigen wenigen km unterschied. für ein 64 MJ emrg werden reichweiten von 250-290 nm angegeben. in diese bereiche wird kein konventionelles 127 mm geschütz vordringen.

Ein solches Waffensystem ist aber nicht mehr dem zu vergleichen was ich auf einem Schlachtkreuzer installieren würde. Diese Railguns hätten eine wesentlich größere Reichweite von vielleicht mal bis zu 1000km und würden Wirkkörper verschießen die auf ballistischen Flugbahnen als strategische Waffensysteme in einer Prompt Strike Rolle dienen können und beispielsweise Marschflugkörper ersetzen.

aber ist das nur ein wunschtraum von dir oder gibt es dazu auch realistische ansätze, die eine realisierung in den nächsten 15-20 jahren vermuten lassen?

Schließlich wird sich das Gap schon bis Ende dieses Jahrzehnts auftun. Es hilft garnichts wenn ich 2040 irgendwelche Schiffe länger im Dienst halten kann. Ich brauche jetzt alle Schiffe die ich kriegen kann.

und genau dieses denken hat mit dazu bei getragen, das ein solches gap entsteht. die perrys sollten 30 jahre dienst tun, aber über 40% der schiffe wurde bereits nach einer mittleren dienstzeit von 17 jahren ausser dienst gestellt. die ersten fünf ticos wurden nach knapp 20 ausser dienst gestellt. beides beispiele, bei denen ein mangelhafte reserve dazu geführt hat, das man vorzeitig ersatz suchen muss. natürlich kann man den fehler heute wiederholen, das holt uns ja erst in 20 oder 30 jahren wieder ein. vielleicht hat die navy bis dahin ja keine budgetprobleme mehr ...

Es besteht immer ein Spannungsverhältnis zwischen Quanität und Qualität. Grundsätzlich hast du vollkommen recht und diese Frage wird auch diskutiert, ob Flight III Burkes überhaupt nötig sind und ob es nicht sinnvoller wäre weiter auf Flight IIa zu setzen. Man kann das sicher so und so sehen. Meine Meinung dazu ist, dass Flight III noch in einem bezahlbaren und ökonomisch sinnvollen Rahmen bewegt. Bei dem Zumwalts sehe ich das so nicht mehr, va nicht wenn man auch noch eigentlich nötige Umgestaltungen mit einbezieht.

und genau das sehe ich eben anders. ich denke selbst die navy traut der burke flight iii nicht so richtig. ich meine, das man die änderungen bei den burkes sukzessiv einführen will, ist unter dem gesichtspunkt der risikominimierung sicherlich sinnvoll aber es bedeutet auch, das sich die schiffe ständig ändern und heute überhaupt nicht abzusehen ist ob/wann z.b. ein fixed x-band aesa integriert wird. das vorgehen hat natürlich den charme, das man heute nicht alle entwicklungskosten auf einmal aufbringen muss und nicht alle probleme lösen muss. die kann man teilweise einfach in die zukunft schieben.
aber das vorgehen erlaubt es auch quasi jederzeit die notbremse zu ziehen. mein persönlicher tip: die volle ausbaustufe werden wir nicht erleben.

Es lohnt sich immer darüber nachzudenken ob Kompromisse möglich sind. Nochmals: Bis Flight IIa hatten die Burkes überhaupt keine Hangars und die Welt ging auch nicht unter. Grundsätzlich ist die Überlegung ob jeder Zerstörer in einer Trägergruppe zukünftig unbedingt zwei Hubschrauber braucht. Ich sehe das so nicht. Die Träger selber sind mit den aktuellen Geschwaderzuschnitten alles andere als ausgelastet und die Hauptaufgabe der Hubschrauber (U-Jagd) wird sowieso von SSNs und Zukünftig Untersee UAVs erledigt.

also vor der erfindung der dampfmaschine sind die schiffe auch unter segeln gefahren und die welt hat sich auch damals weiter gedreht. nur will man den fehler der burkes flight i wirklich wiederholen? selbst die lcs wurden ja nicht unerheblich durch die klare forderung nach einem heli und vtuav's bestimmt. und dann willst du den sinn und nutzen von bordbubschraubern mal eben so wegdiskutieren? da wird es für mich langsam absurd.
es ist ja schön das du es selbst schon komromiss nennst, nur müßte man einen solch schweren rückschritt mit einem alternativen entwurf eben nicht in kauf nehmen.

Ich halte hier durchaus Änderungen für denkbar. Muss ja nichtmal der ganze Hangar sein, eventuell reicht es schon wenn man ihn verkleinert und zukünftig eine Hubschrauber mitführt. Mit etwas guten Willen verfügen auch die Burkes noch über Genügend Aufwuchspotential sodass es einfach nicht gerechtfertigt ist, heute mehr Zumwalts zu bauen und diese auch noch auf Aegis BMD umzumodeln.

also ich finde es schon etwas befremdlich wenn du auf der einen seite bei einer burke noch "genügend aufwuchspotential" siehst obwohl schon die integration des amdr-s große probleme mit sich bringt und auf der anderen seite hinter jeder änderung an den zumwalts gleich milliarden und aber milliarden an kosten vermutest.

Weil das Zumwalt Kampfsystem nicht zur fortgeschrittenen Raketenabwehr taugt. Das Ding ist schlicht und einfach nicht dafür gebaut worden den Jon zu erledigen den die Burkes mit Aegis BMD erledigen. Du müsstet in Prinzip wahrscheinlich wieder bei der Hardware anfangen und die Aegis Hardware mit den restlichen Schiffsystemen neu verkabeln bevor du Aegis anstatt des supder duper integrierten Zumwaltkampfsystems softwaretechnisch in das Schiffsnetz reinbasteln kannst. Viel Spaß damit.

aber warum sollte man das cms der zumwalts nicht einfach durch aegis ersetzen können oder alternativ die relevanten aegis anteile darin integrieren? das aegis von heute hat doch nichts mehr mit dem uralt aegis von 1980 zu tun. aegis läuft heute auf cots-hardware und ist in eine open architecture. bei der komplexität derlei software ist es doch unerläßlich ein ordentliches und modulares software-design und definierte schnittstellen zu verwenden.
btw. als die navy das zumwalt programm genau mit der begründung man benötige bmw, aaw und hoch-see-asw fähige schiffe komplett zusammen gestrichen hat, kam von raytheon das angebot die bmd fähigkeiten in einem festpreis-auftrag für 580 mio $ herzustellen (und da war neben dem füwes sogar noch kosten für andere upgrades z.b. des s-band radars oder des pvls zur integration sm-3 enthalten). ich bin mir sicher, wenn sich die navy ernsthaft dafür interessieren würde, wäre es auf einmal auch garkein problem aegis in die ddg-1000 zu integrieren. lockheed als hauptauftragnehmer der ddg-51's hat natürlich erstmal kein interesse daran aegis auf die ddg-1000 zu bringen aber sobald hier eine alternative geprüft wird, wäre lockheed kooperativer und froh ggf. auch aegis für die ddg-1000 verkaufen zu können. die frage ist dann nur ob man es auch will. aegis mag ja zur zeit das einzige bmd-fähige system sein aber aus beschaffungstechnischer sicht ist man mit der situation ja nicht mehr so zufrieden. der begriff "aegis-mafia" ist da nicht ganz aus der luft gegriffen.
interessant ist in dem zusammenhang ja auch das lockheed nun protest eingelegt hat, nachdem raytheon die amdr-ausschreibung gewonnen hat.

Die Navy hat sich mit dieser Frage in der Radar/Hull Study auseinandergesetzt und das Ergebnis war, dass Flight III mit off-board Support die beste Lösung ist.

und aus welcher quelle/formulierung leitest du genau das ab?

Es hilft dir auch nichts Schiffe zu bauen die dem geforderten Leistungsspektrum nicht entsprechen. Ich sehe grundsätzlich bei der US Navy keinen Bedarf an Fregatten. Den LCS Ansatz halte ich da grundsätzlich für sinnvoller (unabhängig von dem Wahnsinn der daraus resultierte). An vollwertigen Zerstörern führt dagegen kaum ein Weg vorbei.

ein realistischer lcs-ansatz wäre aber nichts anderes als eine moderne teilmodulare fregatte. eine fregatte ist ja an sich auch kein schlechtes system. man muss sich ja nur mal überlegen was eine fregatte im vergleich zu einer burke kostet und wo man am ende wirkliche abstriche machen muss.
natürlich kann man die zerstörer nicht vollständig mit fregatten ersetzen aber eben sinnvoll ergänzen. das hat dann nämlich zur folge, das die anzahl an schiffen steigt und trotzdem genug geld zur verfügung steht um zukunftssichere zerstörer zu beschaffen.

[Nightwatch]

und das man einer erhöhten bedrohungslage durch hochenergielaser-syteme z.b. der 10 bis 20 MW klasse begegnen will oder das geschütze großer reichweite zu einer lenkflugköreralternative werden, das schließt du aus?
dummerweise sind das eben alles dinge, die man in 20 jahren kaum in eine burke pressen kann.

Ich schließe grundsätzlich aus das es eine gute Idee ist Schiffe vor feindlichen Küsten zu parken. Es braucht Systeme die aus großer oder sehr großes Entfernung wirken können. Ersteres lässt sich mit konventionellen Geschützen genauso erreichen (~ 150km), da sind keine Railguns nötig. Und eine sehr große Entfernung (500km aufwärts) erreicht man mit Railgunssystemen die ich als strategische Waffen sehe und deshalb nicht auf die das kleinste Dickschiff setzen würden (wenn überhaupt machbar) sondern auf einen Schlachtkreuzer, der als strategisches Asset zusammen mit dem Träger agiert.

dabei vergisst du aber ein paar punkte:
- je weiter man von der küste weg ist um so schwieriger wird es für den gegner überhaupt die schiffsposition aufzuklären, dabei zählt im prinzip jeder km. gleiches gilt auch für ashm, die flugzeiten steigen, die suchfenster werden größer etc.
- wir reden hier nicht von einigen wenigen km unterschied. für ein 64 MJ emrg werden reichweiten von 250-290 nm angegeben. in diese bereiche wird kein konventionelles 127 mm geschütz vordringen.

Wenn ich ein Schiff in 150km Entfernung aufklären kann habe ich auch die Kapazitäten es in 300km Entfernung zu finden. In der Praxis entsteht da kein relevanter militärischer Mehrwert der Railguns rechtfertigen würde.
Und 64 MJ Railguns werden selbst bei den Powerbudget der Zumwalts eine zu enge Geschichte.

aber ist das nur ein wunschtraum von dir oder gibt es dazu auch realistische ansätze, die eine realisierung in den nächsten 15-20 jahren vermuten lassen?

Ich halte 20 Jahre nicht für ausgeschlossen. Aber die eigentliche Frage ist doch: Brauchen wir davor unbedingt Railgunsysteme? Ich sehe das nicht. Gegen wen denn und für was? Müssen wir dafür rüsten das wir bis 2030 mit nem Dutzend Zumwalts Dinghai oder Qingdao mit Schiffsartillerie beschießen können? Das ist doch affig. Für praktisch alle denkbaren Bedingungen unter denen Schiffsartillerie wirklich benötigt wird reiche konventionelle Geschütze aus, erst recht wenn man sie weiter kampfwertsteigert. Es gibt da zig dutzend dringendere Baustellen als zich Milliarden in die Goldrandlösung zur Küstenbeschießung zu versenken.

und genau dieses denken hat mit dazu bei getragen, das ein solches gap entsteht. die perrys sollten 30 jahre dienst tun, aber über 40% der schiffe wurde bereits nach einer mittleren dienstzeit von 17 jahren ausser dienst gestellt. die ersten fünf ticos wurden nach knapp 20 ausser dienst gestellt. beides beispiele, bei denen ein mangelhafte reserve dazu geführt hat, das man vorzeitig ersatz suchen muss. natürlich kann man den fehler heute wiederholen, das holt uns ja erst in 20 oder 30 jahren wieder ein. vielleicht hat die navy bis dahin ja keine budgetprobleme mehr ...

Es bringt dir Garnichts das (zu)wenige Geld das man heute zu Verfügung hat in noch weniger Hüllen zu stecken. Damit senkst du das Gap nicht, damit vergrößerst du es. Natürlich besteht ein Risiko das man in 30 Jahren die Burkes ein paar Jahre früher aus dem Dienst nehmen muss. Aber bei Lichte betrachtet stellt sich dieses Problem sowieso, da es in erster Linie bei den älteren Burkes relevant werden wird, nicht bei dann noch relativ jungen Flight III oder Flight IV Schiffen. Es hilft dir keinen Meter weiter wenn du dann statt Flight III mit Zumwalts dastehst und Flight I und II ersetzen musst.

und genau das sehe ich eben anders. ich denke selbst die navy traut der burke flight iii nicht so richtig. ich meine, das man die änderungen bei den burkes sukzessiv einführen will, ist unter dem gesichtspunkt der risikominimierung sicherlich sinnvoll aber es bedeutet auch, das sich die schiffe ständig ändern und heute überhaupt nicht abzusehen ist ob/wann z.b. ein fixed x-band aesa integriert wird. das vorgehen hat natürlich den charme, das man heute nicht alle entwicklungskosten auf einmal aufbringen muss und nicht alle probleme lösen muss. die kann man teilweise einfach in die zukunft schieben.
aber das vorgehen erlaubt es auch quasi jederzeit die notbremse zu ziehen. mein persönlicher tip: die volle ausbaustufe werden wir nicht erleben.

Das kann gut sein das wir das nicht sehen werden. Ich halte diesen flexiblen Ansatz jedoch auch für sinnvoll da es deutlich das finanzielle Risiko minimiert und neue Waffensysteme schneller eingeführt werden können.
Man kann das auch mal sehr pragmatisch angehen. Es besteht keine gesteigerte Notwendigkeit, dass alle Schiffe einer Klasse den gleichen Rüststand und das gleiche Fähigkeitenpaket haben müssen. Schiffe die überwiegend in Erdregionen mit zweit oder drittklassigen Gegnern eingesetzt werden könnten ohne weiteres ohne Systeme auskommen die im Ostpazifischen Raum vielleicht eher benötigt werden.
Das ist sicher weit von einer Ideallösung entfernt, aber das Geld ist nunmal knapp.

also vor der erfindung der dampfmaschine sind die schiffe auch unter segeln gefahren und die welt hat sich auch damals weiter gedreht. nur will man den fehler der burkes flight i wirklich wiederholen? selbst die lcs wurden ja nicht unerheblich durch die klare forderung nach einem heli und vtuav's bestimmt. und dann willst du den sinn und nutzen von bordbubschraubern mal eben so wegdiskutieren? da wird es für mich langsam absurd.
es ist ja schön das du es selbst schon komromiss nennst, nur müßte man einen solch schweren rückschritt mit einem alternativen entwurf eben nicht in kauf nehmen.

Denke das Ganze doch mal vom Einsatz her. Schon heute ist es Normalität das nicht alle Schiffe in einer Kampfgruppe einen Hubschrauberhangar haben. Ich sehe kein wirkliches Argument dafür dass das so eine wahnsinnige Katastrophe ist das jetzt alle zukünftigen Schiffe unbedingt Hangars brauchen. Nicht wenn wir von der US Navy reden, die wirklich Flugdecks in Massen hat und ihre Träger nicht ansatzweise voll auslastet. Wenn zukünftige Trägerverbände zukünftig auf einen Hubschrauberhangar verzichten müssten ist das ein Verlust der ohne weiteres völlig kompensiert werden kann.

also ich finde es schon etwas befremdlich wenn du auf der einen seite bei einer burke noch "genügend aufwuchspotential" siehst obwohl schon die integration des amdr-s große probleme mit sich bringt und auf der anderen seite hinter jeder änderung an den zumwalts gleich milliarden und aber milliarden an kosten vermutest.

Das AMDR-S Probleme macht liegt daran das das Oberste Deck zu klein ist. Das sagt wenig über das komplette Schiff aus.

aber warum sollte man das cms der zumwalts nicht einfach durch aegis ersetzen können oder alternativ die relevanten aegis anteile darin integrieren?

Kann man sicher machen. Kostet halt.
Nur warum das zahlen um Küstenbeschießungskreuzer so umzumodeln das sie den Job der Burkes machen? Wir bewegen uns im Kreis.

und aus welcher quelle/formulierung leitest du genau das ab?

Öh aus dem Umstand das man auf Basis dieser Studie zum Kongress gegangen ist und gesagt hat man will das Zumwaltprogramm streichen und stattdessen weiter Burkes bauen?
Was genau da drinsteht kann ich nicht sagen, das Ding ist anscheinend nie veröffentlicht worden weil geheim.

ein realistischer lcs-ansatz wäre aber nichts anderes als eine moderne teilmodulare fregatte. eine fregatte ist ja an sich auch kein schlechtes system. man muss sich ja nur mal überlegen was eine fregatte im vergleich zu einer burke kostet und wo man am ende wirkliche abstriche machen muss.
natürlich kann man die zerstörer nicht vollständig mit fregatten ersetzen aber eben sinnvoll ergänzen. das hat dann nämlich zur folge, das die anzahl an schiffen steigt und trotzdem genug geld zur verfügung steht um zukunftssichere zerstörer zu beschaffen.

Ein vernünftiges Begleitschiff der Trägergruppen endet immer als Zerstörer. Wo willst du da sinnvoll Abstriche machen ohne deutlich an Fähigkeiten und Stehvermögen zu verlieren? Die Amerikaner brauchen keine Fregatten die nichts gut können. LCS ist da der wesentlich bessere Ansatz. Wenn ein echter Feind auftaucht ist eh gleich die echte Navy da.

[spooky]

Es braucht Systeme die aus großer oder sehr großes Entfernung wirken können. Ersteres lässt sich mit konventionellen Geschützen genauso erreichen (~ 150km), da sind keine Railguns nötig. Und eine sehr große Entfernung (500km aufwärts) erreicht man mit Railgunssystemen die ich als strategische Waffen sehe und deshalb nicht auf die das kleinste Dickschiff setzen würden (wenn überhaupt machbar) sondern auf einen Schlachtkreuzer, der als strategisches Asset zusammen mit dem Träger agiert.

also ich sehe schon noch einen unterschied ob ich am ende 150 km weit schießen kann oder 250km oder noch weiter. die unterteilung in 150 km und 500 km halte ich für willkürlich und unlogisch.

Wenn ich ein Schiff in 150km Entfernung aufklären kann habe ich auch die Kapazitäten es in 300km Entfernung zu finden. In der Praxis entsteht da kein relevanter militärischer Mehrwert der Railguns rechtfertigen würde.

also ein militärische mehrwert entsteht da auf jeden fall. und die frage ob der ein railgun rechtfertigt ist nur dann relevant wenn ich das geschütz nicht mit vertretbarem aufwand einführen kann.

Und 64 MJ Railguns werden selbst bei den Powerbudget der Zumwalts eine zu enge Geschichte.

das werden wir wohl abwarten müssen. fakt ist jedenfalls das die beiden 155 mm ags aktuell viel volumen benötigen und ordentlich gewicht auf die waage bringen. da würde schon so einiges im austausch platz finden.

Aber die eigentliche Frage ist doch: Brauchen wir davor unbedingt Railgunsysteme? Ich sehe das nicht. Gegen wen denn und für was? Müssen wir dafür rüsten das wir bis 2030 mit nem Dutzend Zumwalts Dinghai oder Qingdao mit Schiffsartillerie beschießen können? Das ist doch affig. Für praktisch alle denkbaren Bedingungen unter denen Schiffsartillerie wirklich benötigt wird reiche konventionelle Geschütze aus, erst recht wenn man sie weiter kampfwertsteigert. Es gibt da zig dutzend dringendere Baustellen als zich Milliarden in die Goldrandlösung zur Küstenbeschießung zu versenken.

du hängst dich viel zu sehr an die railguns unnd eine küstenbeschießung. wenn man heute eine zumwalt flight ii planen würde, hätten die ja erstmal sowieso keine railguns. aber sie hätten eben die option später dahingehen aufgerüstet zu werden. genauso gut könnte es aber auch ein hochenergie lasersystem sein oder etwas ganz anderes das wir aktuell garnicht auf dem schirm haben. das grundproblem ist doch das wir "praktisch alle denkbaren" bedingungen für das jahr 2030 garnicht kennen könnnen weil wir nicht jedwede technische und politsche entwicklung der nächsten 20 jahre vorhersehen können. da liegt doch das grundproblem.

Es bringt dir Garnichts das (zu)wenige Geld das man heute zu Verfügung hat in noch weniger Hüllen zu stecken. Damit senkst du das Gap nicht, damit vergrößerst du es.

das ist richtig aber es wurde eben nie geklärt um wieviele schiffe es am ende tatsächlich geht.
wirklich entgegensteuern kann man dem gap aber auch nicht wenn man nur burkes baut.

Schiffe die überwiegend in Erdregionen mit zweit oder drittklassigen Gegnern eingesetzt werden könnten ohne weiteres ohne Systeme auskommen die im Ostpazifischen Raum vielleicht eher benötigt werden.
Das ist sicher weit von einer Ideallösung entfernt, aber das Geld ist nunmal knapp.

genau mit dem argument müßtest du aber eine ordentliche fregatten-klasse stark begrüßen. eine reine zerstörer-navy kann man doch nur dann wollen wenn man jederzeit und überall ausschließlich premium-schiffe haben will, die wirklich alles können.

Denke das Ganze doch mal vom Einsatz her. Schon heute ist es Normalität das nicht alle Schiffe in einer Kampfgruppe einen Hubschrauberhangar haben. Ich sehe kein wirkliches Argument dafür dass das so eine wahnsinnige Katastrophe ist das jetzt alle zukünftigen Schiffe unbedingt Hangars brauchen. Nicht wenn wir von der US Navy reden, die wirklich Flugdecks in Massen hat und ihre Träger nicht ansatzweise voll auslastet. Wenn zukünftige Trägerverbände zukünftig auf einen Hubschrauberhangar verzichten müssten ist das ein Verlust der ohne weiteres völlig kompensiert werden kann.

sorry aber was versuchst du mir gerade zu verkaufen? die "normalität" ist doch nur entstanden, weil die ersten burkes eben kein hangar haben. warum glaubst du hat man später ein hangar hinzugefügt?
jeder einzelne hangar, den eine kampfgruppe weniger hat fehlt am ende. man kann zwar mehr helis an bord der träger etc. mitführen aber auch dort nehmen sie dann platz weg. dafür hat man dann wiederum ein flugzeug weniger an bord. von "völlig kompensieren" kann man da sicher nicht sprechen, erst recht nicht wenn man bedenkt das eben die anzahl der schiffe sowieso zurück geht.

Das AMDR-S Probleme macht liegt daran das das Oberste Deck zu klein ist. Das sagt wenig über das komplette Schiff aus.

wo hast du das denn wieder her? ich habe ja schon viel über die probleme bei der amdr-aufrüstung gelesen (angefangen beim erhöhten energiebedarf und stark erhöhten kühlbedarf über erhöhtem gewicht im aufbau bis hin zum fehlen eines mittelspannungs-verteilungssystems) aber das das "oberste" deck zu klein sein soll ist mir neu.

Nur warum das zahlen um Küstenbeschießungskreuzer so umzumodeln das sie den Job der Burkes machen? Wir bewegen uns im Kreis.

ich antworte trotzdem gerne nochmal: weil man ein leistungsfähigeres und zukunftssicheres schiff bekommt. und da du ja nicht müde wirst überall milliarden mehrkosten zu projezieren habe ich eben den nachweis angetreten, das auch eine bmd-upgrade nicht unbedingt milliarden entwicklungskosten bedeuten muss.

Öh aus dem Umstand das man auf Basis dieser Studie zum Kongress gegangen ist und gesagt hat man will das Zumwaltprogramm streichen und stattdessen weiter Burkes bauen?

genau das dachte ich mir. es ist also deine schlussfolgerung und kein ergebnis der radar/hull study. das hätte mich auch gewundert, da ja soviel bekannt ist das die studie eben keine radargrößen größer 14 fuß und sicher auch keine off-board lösungen evaluiert hat.

Ein vernünftiges Begleitschiff der Trägergruppen endet immer als Zerstörer. Wo willst du da sinnvoll Abstriche machen ohne deutlich an Fähigkeiten und Stehvermögen zu verlieren?

natürlich muss man einzelne fähigkeiten aufgeben. das wäre primär bmd und weitbereichsverbandsflugabwehr. aber dadurch sinkt der preis enorm, so das man am ende eben mehr schiffe hat. wozu braucht man zwingend 4 aegis zerstöer in einem trägerverband? wenn man nur drei nimmt, kann man statt des vierten zerstörers zwei fregatten bauen. es ist ja auch nicht so als ob es noch nie fregatten in den cvbg's gegeben hätte.

Die Amerikaner brauchen keine Fregatten die nichts gut können.

warum sollte eine fregatte nichts gut können? für asw braucht man z.b. sicher keinen zerstörer, das kann man auf einer fregatte problemlos gleichwertig abbilden.

LCS ist da der wesentlich bessere Ansatz.

warum sind die lcs der wesentlich bessere ansatz und wie willst du den daraus resultierenden wahsinn verhindern? die lcs kranken hauptsächlich an der völlig unsinnigen geschwindigkeitsforderung. wenn man hier auf normale 30 kn zurückgeht und damit auch auf ein konventionellen rumpf wechselt ist man aber nicht mehr soweit von einer fregatte weg.

[Nightwatch]

also ich sehe schon noch einen unterschied ob ich am ende 150 km weit schießen kann oder 250km oder noch weiter. die unterteilung in 150 km und 500 km halte ich für willkürlich und unlogisch.

Wo soll da ein Unterschied sein? Wer ein Schiff unter dem Horizont aufklären kann schafft das auch wenn es noch 100km weiter drausen ist.
500km ist zunächst einemal eine willkürliche Hausnummer, die grundsätzliche Idee dahinter ist es aber nun mal die Railgunplattform möglichst außerhalb der Reichweite von AShMs aufzustellen, im gleichen Maße wie man das mit dem Träger auch versucht. Bei 500km und mehr ist das für eine übergroße Mehrheit der existierenden AShMs gewährleistet. Natürlich ist das auch nur wieder ein erster Schritt, wenn möglich würde ich die Reichweite dieser strategischen Waffensysteme auf mehrere tausend Kilometer steigern. Das würde dann die Seekriegsführung geradezu revolutionieren. Es stünden dann nicht mehr Flugzeugträger und VLS Zellen in Fokus sondern Railgunträger die mit einem Bruchteil des Aufwands und Kosten die gleiche Wirkung erzielen können. Auf diese Fähigkeit sollte man hinarbeiten. Das ist das wirkliche Potential das Railguns bieten. Im Vergleich dazu sind deine Bestrebungen Railguns auf Zumwalts zu packen und sie vor Küsten aufzustellen ziemlich visionslos.

also ein militärische mehrwert entsteht da auf jeden fall. und die frage ob der ein railgun rechtfertigt ist nur dann relevant wenn ich das geschütz nicht mit vertretbarem aufwand einführen kann.

Es entsteht ein Mehrwert, aber wie geschrieben keiner der relevant wäre. Und selbstredend erst recht keiner der dahingehende Milliardenausgaben rechtfertigen würde.

du hängst dich viel zu sehr an die railguns unnd eine küstenbeschießung. wenn man heute eine zumwalt flight ii planen würde, hätten die ja erstmal sowieso keine railguns. aber sie hätten eben die option später dahingehen aufgerüstet zu werden. genauso gut könnte es aber auch ein hochenergie lasersystem sein oder etwas ganz anderes das wir aktuell garnicht auf dem schirm haben. das grundproblem ist doch das wir "praktisch alle denkbaren" bedingungen für das jahr 2030 garnicht kennen könnnen weil wir nicht jedwede technische und politsche entwicklung der nächsten 20 jahre vorhersehen können. da liegt doch das grundproblem.

Wenn du das so sehen willst – ich glaube eher weniger an die Möglichkeit, dass innerhalb der nächsten 15 Jahre noch etwas komplett Neues auftaucht – musst du auch einsehen, dass du auch bei deinen Zumwalts nicht weißt ob die Kähne dann zukunftsfähig sind. Es kann dann gut sein das auch diese Schiffe nicht die nötige Aufwuchsfähigkeit haben um etwas komplett Neues einzubauen.
Aber wir drehen uns im Kreis. Railguns hin oder her, für ein Lasersystem gilt effektiv das gleiche. Zur Not bekommt man es auch in Burkes unter. Man wird da Kompromisse eingehen müssen aber wenn man es unbedingt haben will geht es. Da stellt sich aber natürlich die Frage, ob es taktisch sinnvoll ist jeden pobligen Zerstörer ein Lasersystem zu verpassen. Ich würde das eher auf die Träger und meine Schlachtkreuzer setzen. Damit hätte ich den Kern der Kampfgruppe geschützt und das wäre der Punkt auf den es ankommt.

das ist richtig aber es wurde eben nie geklärt um wieviele schiffe es am ende tatsächlich geht.
wirklich entgegensteuern kann man dem gap aber auch nicht wenn man nur burkes baut.

Das nicht, aber es wäre kleiner. Simple Mathematik. Und die Zahlen werden nur deutlich wenn du anfängst deine Zumwalts zum Flight II umzubauen.

genau mit dem argument müßtest du aber eine ordentliche fregatten-klasse stark begrüßen. eine reine zerstörer-navy kann man doch nur dann wollen wenn man jederzeit und überall ausschließlich premium-schiffe haben will, die wirklich alles können.

Ich will keine reine Zerstörer Navy. Aber ich bin der Auffassung, dass der LCS in der Gesamtstruktur der amerikanischen Marine besser passt als Fregatten. Ein Fregattenentwurf endet nur wieder als ein Pseudozerstörer der fast alles kann, nur nicht ansatzweise so gut wie die Burkes, bei vergleichbaren Operationskosten. Was will man damit? Die Navy hat ewig viele Großkampfschiffe in der Hinterhand, dort wo keine Großkampfschiffe eingesetzt werden müssen besteht dann auch kein Bedarf mit Pseudozerstörern aufzukreuzen. Um Präsenz zu zeigen und Abdeckung sicher zu stellen reichen Schiffe die viel kleiner sind und weniger können als Fregatten – eben LCS. Oder meinetwegen Korvetten, im Endeffekt ja das gleiche nur ohne Goldrand. Wenn es echte Krisen gibt wo Assets nötig wären die diese Schiffe nicht liefern können werden sowieso echte Großkampfschiffe zusammengezogen. Da brauche ich keine Fregatten.

sorry aber was versuchst du mir gerade zu verkaufen? die "normalität" ist doch nur entstanden, weil die ersten burkes eben kein hangar haben. warum glaubst du hat man später ein hangar hinzugefügt?
jeder einzelne hangar, den eine kampfgruppe weniger hat fehlt am ende. man kann zwar mehr helis an bord der träger etc. mitführen aber auch dort nehmen sie dann platz weg. dafür hat man dann wiederum ein flugzeug weniger an bord. von "völlig kompensieren" kann man da sicher nicht sprechen, erst recht nicht wenn man bedenkt das eben die anzahl der schiffe sowieso zurück geht.

Man hat den Hangar hinzugefügt weil sich die Möglichkeit dazu bot und es ganz nett ist. Eine absolut zwingende Notwendigkeit gibt es dafür nicht. Die Hangars fehlen Ende keineswegs. Die Träger sind nicht ausgelastet. Waren sie in den letzten zwanzig Jahren nicht. Es ist ohne weiteres immer möglich die zwei Hubschrauer die mal bei einer modernen Burke wegfallen auf den Träger zu stellen. Hinzu kommt noch, dass die Flugdecks in der US Marine wachsen. Die neuen Schiffe der San Antonio und va America Klasse schaffen massig zusätzliche Kapazitäten. Man kann dann die Zahl der auf Zerstörern mitgeführten Helikopter wahrscheinlich verdoppeln und verdreifachen und wird am Ende daran scheitern, dass es nicht genügend Helikopter gibt.

wo hast du das denn wieder her? ich habe ja schon viel über die probleme bei der amdr-aufrüstung gelesen (angefangen beim erhöhten energiebedarf und stark erhöhten kühlbedarf über erhöhtem gewicht im aufbau bis hin zum fehlen eines mittelspannungs-verteilungssystems) aber das das "oberste" deck zu klein sein soll ist mir neu.

Da steht in irgendeinem der zig verlinkten Studien hier. Die anderen Punkte sind natürlich genauso relevant, aber es scheiter einfach schon mal daran, dass mehr in die Aufbauten nicht reinpasst.

genau das dachte ich mir. es ist also deine schlussfolgerung und kein ergebnis der radar/hull study. das hätte mich auch gewundert, da ja soviel bekannt ist das die studie eben keine radargrößen größer 14 fuß und sicher auch keine off-board lösungen evaluiert hat.

Es ist die Konsequenz aus der Radar/Hull Study, das Burkes die ökonomischste Lösung sind. Natürlich kam man zu diesem Ergebnis indem man die Parameter angepasst hat und nicht davon ausging, dass jeder poblige Zerstörer ein Maximum an Radarkapazität haben muss. Das ist nur sinnvoll, schließlich ist das ein komplett vernetztes System und wenn man wirklich richtige BMD Radare haben will kommt man um dezidierte Radarschiffe eh nicht herum. Da ist es nicht so fürchterlich relevant dass das Radar der Burkes etwas schlechter ist als das was in die Zumwalts maximal mit erheblichen Aufwand reinpasst.

natürlich muss man einzelne fähigkeiten aufgeben. das wäre primär bmd und weitbereichsverbandsflugabwehr. aber dadurch sinkt der preis enorm, so das man am ende eben mehr schiffe hat. wozu braucht man zwingend 4 aegis zerstöer in einem trägerverband? wenn man nur drei nimmt, kann man statt des vierten zerstörers zwei fregatten bauen. es ist ja auch nicht so als ob es noch nie fregatten in den cvbg's gegeben hätte.

Die Kernaufgabe des Zerstörers in der Kampfgruppe ist aber genau die ‚Weitbereichsverbandsflugabwehr‘. Wenn du das runterskalierst auf gehobene Eigenverteidigung ist der Kahn im Verband nahezu sinnlos. Das ist auch genau der springende Punkt an dem die basic Zumwalt am Ende gestorben ist, die Kähne fügen sich nicht in den Verbandmix ein sondern stellen eine zusätzliche Belastung da.
Dass man vier Aegis Schiffe braucht steht nirgends. Ich würde es auch offen lassen wollen ob man tatsächlich so viele Begleitschiffe braucht wie die Navy jeden Träger zuordnet und auch in Zukunft möglichst eins zu eins ersetzen will. Aber wenn man da eins wegnimmt kam man sich die Fregatten auch gleich sparen. Die werden einfach nicht gebraucht, der Trägerverband mangelt es ja nicht an Kampfkraft.

warum sollte eine fregatte nichts gut können? für asw braucht man z.b. sicher keinen zerstörer, das kann man auf einer fregatte problemlos gleichwertig abbilden.

ASW wird bei den Amerikanern überhaupt nicht durch Überwassereinheiten abgedeckt. Dazu sind die an den Verband angeschlossenen SSNs und Hubschrauber da, mittelfristig auch Unterwasserdrohnen. Die Hauptaufgabe der Zerstörer in amerikanischen Trägergruppen ist die AAW und BMD. Dahinter kommt irgendwo noch die Standoff Attack Fähigkeit mit Marschflugkörpern und das wars doktrinell so ziemlich. Eine Fregatte ist genau darauf nicht ausgelegt. Bei modernen Fregatten liegt der Schwerpunkt beim Kampf gegen andere Überwassereinheiten und der U-Jagd. Das brauchen die Amerikaner einfach nicht.
Und wenn man da jetzt stattdessen anfängt eine Multi Purpose Fregatte zu entwerfen und zu bauen zahlt man am Ende wahrscheinlich eh wieder mehr als eineinhalb Milliarde für einen Kahn der am Ende mit Müh und Not auf die Hälfte der VLS Zellen einer Burke kommt und noch ein viel schlechteres Radar hat. Braucht man einfach nicht. Der LCS Ansatz ist da viel sinnvoller weil man sich konsequent geweigert hat das Ding als verkleinerter Zerstörer zu konstruieren. Übrigens wenn du so sehr auf die Helikopterhangar bestehst kann man auch ohne weiteres ein LCS jedem Trägerverband zuordnen um die eine Burke aufzufangen ;_)

warum sind die lcs der wesentlich bessere ansatz und wie willst du den daraus resultierenden wahsinn verhindern? die lcs kranken hauptsächlich an der völlig unsinnigen geschwindigkeitsforderung. wenn man hier auf normale 30 kn zurückgeht und damit auch auf ein konventionellen rumpf wechselt ist man aber nicht mehr soweit von einer fregatte weg.

Du kannst den Wahnsinn nicht verhindern, darum sage ich ja, es ist der bessere Ansatz, nicht die bessere Lösung in der Umsetzung. Über Geschwindigkeit kann man streiten, der eigentliche Wahnsinn liegt darin zwei LCS Schiffsklassen in Konkurrenz zu bauen. Ein LCS als quasi Fregatte zu verkaufen und damit AAW/BMD Zerstörer ersetzen zu wollen kann nur in einer Katastrophe enden. Ich bin für eine klare Trennung zwischen AAW/BMD Zerstörern und kleineren Einheiten in der Amerikanischen Marine. Im Trägerverband führt kein Weg an einer effektiven Verbandsabwehr vorbei, die so nur von Zerstörern erreicht werden kann. Die eigentlichen Kernfähigkeiten von Fregatten benötige ich im amerikanischen Trägerverband garnicht.

[spooky]

Wo soll da ein Unterschied sein? Wer ein Schiff unter dem Horizont aufklären kann schafft das auch wenn es noch 100km weiter drausen ist.

aber mit dem unterschied, das dann die abzusuchende fläche knapp um den faktor 3 größer ist. sinngemäß gilt das übrigens auch für die erreichbare landfläche bei einem vorgegebenen abstand zur küste. für mich ist das schon ein großer unterschied.

500km ist zunächst einemal eine willkürliche Hausnummer, die grundsätzliche Idee dahinter ist es aber nun mal die Railgunplattform möglichst außerhalb der Reichweite von AShMs aufzustellen, im gleichen Maße wie man das mit dem Träger auch versucht. Bei 500km und mehr ist das für eine übergroße Mehrheit der existierenden AShMs gewährleistet. Natürlich ist das auch nur wieder ein erster Schritt, wenn möglich würde ich die Reichweite dieser strategischen Waffensysteme auf mehrere tausend Kilometer steigern. Das würde dann die Seekriegsführung geradezu revolutionieren. Es stünden dann nicht mehr Flugzeugträger und VLS Zellen in Fokus sondern Railgunträger die mit einem Bruchteil des Aufwands und Kosten die gleiche Wirkung erzielen können. Auf diese Fähigkeit sollte man hinarbeiten. Das ist das wirkliche Potential das Railguns bieten. Im Vergleich dazu sind deine Bestrebungen Railguns auf Zumwalts zu packen und sie vor Küsten aufzustellen ziemlich visionslos.

du magst es visionslos nennen, ich nenne es realitisch. im übrigen wird der standort der flotte ja von deutlich mehr bestimmt als von der reichweite eines geschützes. auch hubschrauber und flugzeuge haben keine unendliche reichweite. und wenn ich wegen anderer einflussfaktoren dann sowieso auf 200 oder 300 km an die küste ran muss, hilft mir das geschütz eben zusätzlich weiter. und man sollte nie vergessen, eine revolution beginnt oft mit den kleinen dingen. so gesehen wäre ein geschütz mit einer zu typischen ashm vergleichbaren reichweite schon ein schritt nach vorne.

Es entsteht ein Mehrwert, aber wie geschrieben keiner der relevant wäre. Und selbstredend erst recht keiner der dahingehende Milliardenausgaben rechtfertigen würde.

also über die relevanz läßt sich nun wirklich streiten aber sei es drum. fakt ist auch eine reichweitensteigerung konventioneller geschütze ist nicht um sonst zu haben und fakt ist auch das eine von dir gewünschte emrg mit riesiger reichweite nicht vom himmel fällt. die entwicklung läuft nunmal über die kleineren geschütze. und wenn ich die dann auf einer zumwalt flight ii einsetzen kann (noch dazu ohne auf andere fähigkeiten zu verzichten), dann nehme ich die mit. allemal sinnvoller als weitere x-jahre auf ein schlachtkreuzer zu warten, den es vielleicht nie geben wird.

Wenn du das so sehen willst – ich glaube eher weniger an die Möglichkeit, dass innerhalb der nächsten 15 Jahre noch etwas komplett Neues auftaucht – musst du auch einsehen, dass du auch bei deinen Zumwalts nicht weißt ob die Kähne dann zukunftsfähig sind. Es kann dann gut sein das auch diese Schiffe nicht die nötige Aufwuchsfähigkeit haben um etwas komplett Neues einzubauen.

natürlich kann man das auch für die zumwalts nicht garantieren aber es ist zumindest klar, das das aufwuchspotential erheblich größer ist und man mit dem elektrischen antrieb, den damit verbundenen generatoren und dem energieverteilungssystem schonmal deutlich besser aufgestellt ist.

Railguns hin oder her, für ein Lasersystem gilt effektiv das gleiche. Zur Not bekommt man es auch in Burkes unter. Man wird da Kompromisse eingehen müssen aber wenn man es unbedingt haben will geht es. Da stellt sich aber natürlich die Frage, ob es taktisch sinnvoll ist jeden pobligen Zerstörer ein Lasersystem zu verpassen. Ich würde das eher auf die Träger und meine Schlachtkreuzer setzen. Damit hätte ich den Kern der Kampfgruppe geschützt und das wäre der Punkt auf den es ankommt.

bei einem lasersystem handelt es sich nach aller voraussicht aber um ein abwehrsystem. wenn du die nachher nur auf deinem schlachtkreuzer hast, gibst du viele schiffe relativ ungeschützt preis (oder du wirst bei der verwendung deiner flotte extrem behindert weil sich alle schiffe um diese wenigen kreuzer häufen müssen)
darüber hinaus finde ich es schon etwas eigenartig, das du so ziehmlich alle systeme (von einer railgun über lasersysteme bis hin zu den großen bmd-radarsystemen) auf andere schiffe vornehmlich eben auf "schlachtkreuzer" verschieben willst. das belustigt mich aus zwei gründen:
1) weil du ja vor wenigen posts noch jegliche neuen kreuzer (cg(n)(x) oder wie man sie nennen mag) alleine schon aus der finanziellen not heraus als niemals mehr zu realisieren bezeichnet hast.
2) die schiffe ja noch viel teuerer wären als jede auch noch so teuer projektierte zumwalt flight ii. und bei deiner vision bräuchtest du gleich einige dieser schiffe. also wenn das mal kein riesen loch in jede schiffsplanung der navy reißt.

da bleibe ich doch lieber bei dem realistischen ansatz einer zumwalt flight ii.

Ich will keine reine Zerstörer Navy. Aber ich bin der Auffassung, dass der LCS in der Gesamtstruktur der amerikanischen Marine besser passt als Fregatten. Ein Fregattenentwurf endet nur wieder als ein Pseudozerstörer der fast alles kann, nur nicht ansatzweise so gut wie die Burkes, bei vergleichbaren Operationskosten.

warum soll eine fregatte vergleichbare operationskosten zu einer burke haben? schau dir alleine mal die besatzungsstärke an. oder treibstoffverbrauch etc.

Die Navy hat ewig viele Großkampfschiffe in der Hinterhand, dort wo keine Großkampfschiffe eingesetzt werden müssen besteht dann auch kein Bedarf mit Pseudozerstörern aufzukreuzen.

jetzt mußte ich aber kurz lachen. und du machst dir sorgen, das man wenn man zumwalts flight ii statt burke flight iii kaufen würde am ende vielleicht mit einem oder zwei zerstörern weniger dasteht? wo sind denn dann die "ewig vielen großkampfschiffe"?

Um Präsenz zu zeigen und Abdeckung sicher zu stellen reichen Schiffe die viel kleiner sind und weniger können als Fregatten – eben LCS. Oder meinetwegen Korvetten, im Endeffekt ja das gleiche nur ohne Goldrand. Wenn es echte Krisen gibt wo Assets nötig wären die diese Schiffe nicht liefern können werden sowieso echte Großkampfschiffe zusammengezogen. Da brauche ich keine Fregatten.

nur dumm, das die lcs eben nicht als opv oder andere friedensschiffe geplant wurden sondern als warfighter. und genau das können sie nur unzureichend und nur in gewissen nischen. ein lcs ist kein opv so wie du es hier darstellen willst. und genau zu diesem warfighter anspruch passen fregatten eben besser als die lcs.

Man hat den Hangar hinzugefügt weil sich die Möglichkeit dazu bot und es ganz nett ist. Eine absolut zwingende Notwendigkeit gibt es dafür nicht.

jetzt mußte ich ja gleich nochmal lachen. ich habe mir gerade vorgestellt wie so ein satz in einem navy-report oder ausschreibung auftaucht, so nach dem motto "wir brauchen es zwar nicht und es kostet auch viel geld aber macht einfach mal, wird schon ganz nett ausssehen ..."
- ohne worte -
(ist aber nicht böse gemeint)

Die Hangars fehlen Ende keineswegs. Die Träger sind nicht ausgelastet. Waren sie in den letzten zwanzig Jahren nicht.

quellen? irgendwie glaube ich das spontan nicht.

Hinzu kommt noch, dass die Flugdecks in der US Marine wachsen. Die neuen Schiffe der San Antonio und va America Klasse schaffen massig zusätzliche Kapazitäten.

könnte vielleicht daran liegen dass das moderne fluggerät wie die f-35 oder osprey einfach auch größer werden als ihre vorgängermodelle...

Da steht in irgendeinem der zig verlinkten Studien hier. Die anderen Punkte sind natürlich genauso relevant, aber es scheiter einfach schon mal daran, dass mehr in die Aufbauten nicht reinpasst.

a ha. also hat die burke doch nicht nur kein platz mehr auf dem obersten deck sondern auch zu wenig elektr. leistung, zuwenig gewichtsreserve etc. pp. unnd genau diese probleme werden einem bei jedem anderen upgrade der burkes auch wieder begleiten ...

Es ist die Konsequenz aus der Radar/Hull Study, das Burkes die ökonomischste Lösung sind.

dann suggerier doch bitte auch nicht das "Flight III mit off-board Support die beste Lösung ist". schließlich läßt sich an hand der sekundärquellen vermuten das größere radarsysteme als auch off-board support garkeine rolle in der studie gespielt haben.

Da ist es nicht so fürchterlich relevant dass das Radar der Burkes etwas schlechter ist als das was in die Zumwalts maximal mit erheblichen Aufwand reinpasst.

nur um es nochmal genau auszuformulieren:
die burkes flight iii sind mit ihrem 14 fuß amdr-s + spq-9b schon etwas schlechter als eine zumwalt flight ii mit einem 14 fuß amdr-s + spy-3. würde man das amdr-s "maximal mit erheblichem aufwand" auf 22 fuß bringen wäre eine burke flight iii gravierend schlechter.

ASW wird bei den Amerikanern überhaupt nicht durch Überwassereinheiten abgedeckt. Dazu sind die an den Verband angeschlossenen SSNs und Hubschrauber da, mittelfristig auch Unterwasserdrohnen. Die Hauptaufgabe der Zerstörer in amerikanischen Trägergruppen ist die AAW und BMD.

ich finde es ja schön, das du nun wenigstens den hubschrauber wieder als für die asw-aufgaben notwendig eingestuft hast. trotzdem verschließt du die augen vor der tatsache, das genau drei kernaufgaben für die zerstörer definiert wurden und das sind eben bmw, aaw und hoch-see-asw. komplementär dazu wird durch die lcs küstennahes/randmeer asw abgebildet.
genau da sehe ich eben auch wieder die fregatte als ersatz der lcs. nachdem man mit den ersten ansätzen zu dem asw-modul der lcs ziehmlich baden gegangen ist schielt man nun ja auf eine normale sonarausrüstung (thales hat ja bereits ein captas 4 an die navy verkauft). aus sensorsicht nähert man sich damit sowieso der hochsee asw-fähigkeit an. wenn man die geschwindigkeitsforderung an die lcs herausnimmt, entsprechend den rumpf konventionell ausführt ist man sehr schnell bei einer fregatte.

Übrigens wenn du so sehr auf die Helikopterhangar bestehst kann man auch ohne weiteres ein LCS jedem Trägerverband zuordnen um die eine Burke aufzufangen ;_)

das kann man sicherlich eingeschränkt tun aber das gilt umso mehr wenn man statt derer fregatten nehmen würde ;-)

Du kannst den Wahnsinn nicht verhindern, darum sage ich ja, es ist der bessere Ansatz, nicht die bessere Lösung in der Umsetzung. Über Geschwindigkeit kann man streiten, der eigentliche Wahnsinn liegt darin zwei LCS Schiffsklassen in Konkurrenz zu bauen. Ein LCS als quasi Fregatte zu verkaufen und damit AAW/BMD Zerstörer ersetzen zu wollen kann nur in einer Katastrophe enden.

ergänzen nicht ersetzen! und der wahnsinn der lcs liegt doch erstmal darin, das man sich vorher zuwenig gedanken um das ganze konzept und die verwendbarkeit gemacht hat, das alleine eine forderung (die nach geschwindigkeit) absolut entwurfsbestimmend war, das der industrie dadurch die tür zu vielen preissteigerungen weit aufgemacht wurde etc. pp.
das man aktuell beide entwürfe baut ist da doch ehr eine randnotiz, die der tatsache geschuldet ist das man selbst heute (also 2013/2014) die eigentlich angestrebte evaluierung der beiden schiffe noch nicht abgeschlossen hätte und bei der chaotischen sachlage sowieso keine objektive vergabe an nur einen hätte erfolgen können. das ergebnis wäre da auch nur ein riesiger rechtsstreit und weitere jahre verzug gewesen.
viel schlimmer ist da doch das man aktuell zwar viele lcs baut, die aber immer noch deutlich zu teuer sind und das man immer noch wenig ahnung davon hat wie und mit welchen missionsmodulen man die schiffe am ende einsetzen will/kann.
vielleicht enden die lcs ja tatsächlich wie schon öfter bemerkt als schnellste und teuerste minensucher der welt.

[Nightwatch]

aber mit dem unterschied, das dann die abzusuchende fläche knapp um den faktor 3 größer ist. sinngemäß gilt das übrigens auch für die erreichbare landfläche bei einem vorgegebenen abstand zur küste. für mich ist das schon ein großer unterschied.

Warum? In einem Küstenbeschießungsszenario würde man wahrscheinlich garnicht das Schiff direkt suchen sondern einfach den Flugweg der Geschosse analysieren.

du magst es visionslos nennen, ich nenne es realitisch. im übrigen wird der standort der flotte ja von deutlich mehr bestimmt als von der reichweite eines geschützes. auch hubschrauber und flugzeuge haben keine unendliche reichweite. und wenn ich wegen anderer einflussfaktoren dann sowieso auf 200 oder 300 km an die küste ran muss, hilft mir das geschütz eben zusätzlich weiter. und man sollte nie vergessen, eine revolution beginnt oft mit den kleinen dingen. so gesehen wäre ein geschütz mit einer zu typischen ashm vergleichbaren reichweite schon ein schritt nach vorne.

Realistischer in zehn Jahre ist es sicherlich. Aber eben auch militärisch so unnötig, dass es die anfallenden Kosten nicht rechtfertigt.
Weiterhin ist es natürlich richtig, dass bestimmte Faktoren ein näheren herangehen ermöglichen und sinnvoll machen. Aber: Ein solches Szenario impliziert, dass die Bedrohung durch AShMs schon deutlich reduziert ist. Die Amerikaner würde ihre Trägergruppen niemals risikieren nur weil eine höhere Reichweite die Zahl der verfügbaren Sorties einschränkt.
Und wenn es nur darum geht, Einsatz und Entwicklung durch praktischen Einsatz voranzutreiben reichen die drei Zumwalts die jetzt gebaut werden durchaus als Experimentierplattformen. Es besteht da überhaupt keine Notwendigkeit ein Dutzend weitere zu bauen.

bei einem lasersystem handelt es sich nach aller voraussicht aber um ein abwehrsystem. wenn du die nachher nur auf deinem schlachtkreuzer hast, gibst du viele schiffe relativ ungeschützt preis (oder du wirst bei der verwendung deiner flotte extrem behindert weil sich alle schiffe um diese wenigen kreuzer häufen müssen)
darüber hinaus finde ich es schon etwas eigenartig, das du so ziehmlich alle systeme (von einer railgun über lasersysteme bis hin zu den großen bmd-radarsystemen) auf andere schiffe vornehmlich eben auf "schlachtkreuzer" verschieben willst. das belustigt mich aus zwei gründen:
1) weil du ja vor wenigen posts noch jegliche neuen kreuzer (cg(n)(x) oder wie man sie nennen mag) alleine schon aus der finanziellen not heraus als niemals mehr zu realisieren bezeichnet hast.
2) die schiffe ja noch viel teuerer wären als jede auch noch so teuer projektierte zumwalt flight ii. und bei deiner vision bräuchtest du gleich einige dieser schiffe. also wenn das mal kein riesen loch in jede schiffsplanung der navy reißt.
da bleibe ich doch lieber bei dem realistischen ansatz einer zumwalt flight ii.

Gleich was kommt wirst du auch in nem halben Jahrhundert immernoch nicht alle Schiffe mit Lasersystemen ausgerüstet haben. Ich sehe da nicht warum unbedingt auf Stealthzerstörern Lasersysteme installiert werden müssen, wenn dein wichtigstes Strategisches Asset und Hauptangriffsziel im Verband der Träger ist. Oder mit anderen Worten, ein Feind der die Möglichkeit hat die Raketenabwehr zu durchbrechen wird auf den Träger zielen und nicht auf den schwer zu treffenden und vergleichsweise unwichtigen Stealthzerstörer. Abhängig von der Effizienz solcher Abwehrsysteme könnte man auch argumentieren, dass ein zentralisiertes Laserabwehrsystem viele Begleitschiffe schlicht überflüssig macht, da der Träger sich selber mehr als ausreichend verteidigen kann.
Was den Schlachtkreuzer angeht – wie schon ausgeführt schwebt mir hier ein Kampfschiff auf Basis der San Antonio Hülle vor und definitiv kein Atombetriebener Neuentwurf ala CGN(X). Da die San Antonios schon existieren, sie Konstruktionsbedingt über jede Menge Aufwuchsfähigkeit verfügen und der Hersteller selber schon dahingehende Überlegungen angestellt wage ich zu hoffen, dass da die Kosten in einem überschaubaren Rahmen bleiben. Vor allem weil man aktuell ja nur vor der Herausforderung stehen würde ein Aegis System zu integrieren. Alles weitere kann später mit Leichtigkeit hinzugefügt werden wenn man das möchte. Die Schiffe sind riesig und bieten Konstruktionsbedingt Platz ohne Ende. Und das ist auch alles keine Entscheidung die jetzt getroffen werden muss. Man könnte noch auf Jahre hinaus San Antonios in reduzierter Geschwindigkeit bauen und irgendwann jenseits 2020 auf 9 Schlachtkreuzer auf dieser Hülle.
Dein Ansatz kommt uns erst einmal teurer und am Ende werden wir dann feststellen, dass wir sowieso noch Kreuzer brauchen.

warum soll eine fregatte vergleichbare operationskosten zu einer burke haben? schau dir alleine mal die besatzungsstärke an. oder treibstoffverbrauch etc.

Sehe da keinen signifikanten Unterschied. Moderne Fregatten haben eine Besatzungsstärke die mindestens bei annähernd bei zwei Dritteln einer Burke liegt. Bei Multi Purpose Fregatten ist der Unterschied noch geringer. Und der Treibstoffverbrauch ist echt kein größerer Kostenfaktor.

jetzt mußte ich aber kurz lachen. und du machst dir sorgen, das man wenn man zumwalts flight ii statt burke flight iii kaufen würde am ende vielleicht mit einem oder zwei zerstörern weniger dasteht? wo sind denn dann die "ewig vielen großkampfschiffe"?

Du schmeißt da zwei Dinge durcheinander. Das eine sind die Planungen und Aufstellungen der Navy hinsichtlich ihrer Trägergruppen. Das andere sind Einsatzszenarien die sich abseits der großen Verbände ergeben. Nicht immer wird gleich ein Trägerverband benötigt um irgendwo Flagge zu zeigen und mal irgendwas Kleineres zu supporten. Da hat die Navy bislang nur die Möglichkeit eine Burke abzukommandieren. Das führt dann zu solchen Auswüchsen dass Lenkwaffenkreuzer und Atom-U-Boote vor Somalia auf Piratenjagd gehen. Das ist doch der reinste Wahnsinn. Für solche und vergleichbare Einsätze niedriger Intensität braucht es nicht mal aufgerödelte Fregatten, da ist das LCS genau der richtige Ansatz.

nur dumm, das die lcs eben nicht als opv oder andere friedensschiffe geplant wurden sondern als warfighter. und genau das können sie nur unzureichend und nur in gewissen nischen. ein lcs ist kein opv so wie du es hier darstellen willst. und genau zu diesem warfighter anspruch passen fregatten eben besser als die lcs.

Warum sind diese Schiffe keine ‚Warfighter‘? Weil sie alleine nicht die Durchsetzungskraft von Fregatten haben? Das ist doch ein verfehlter Ansatz. In einem heißen Szenario kämpfen LCS Schiffe im Verbund mit einem Trägerverband der für Luftdeckung und reichlich Standoff Attack Möglichkeiten sorgen wird. Diese Assets muss die Navy nicht in einen Fregattenrumpf quetschen. Die US Navy ist keine Kasperlsmarine bei der Pseudozerstörer das höchste der Gefühle sind. Das LCS braucht keine VLS wenn im Krieg hinter dem LCS Schiffe mit über tausend VLS Zellen stehen um es bei Bedarf zu supporten.

jetzt mußte ich ja gleich nochmal lachen. ich habe mir gerade vorgestellt wie so ein satz in einem navy-report oder ausschreibung auftaucht, so nach dem motto "wir brauchen es zwar nicht und es kostet auch viel geld aber macht einfach mal, wird schon ganz nett ausssehen ..."
- ohne worte -
(ist aber nicht böse gemeint)

Ist das nicht genau die Argumentation die uns die Zumwalt beschert hat? /sarcasm
Ich würde sogar behaupten das die Mehrheit aller amerikanischen Rüstungsvorhaben aktuell irgendwo unter nice to have fällt.

könnte vielleicht daran liegen dass das moderne fluggerät wie die f-35 oder osprey einfach auch größer werden als ihre vorgängermodelle...

Das liegt in aller erster Linie daran das diverse Rüstungsprojekte soviel Geld verschlingen, dass für die altes Gerät nicht mehr genug übrigbleibt. Wenn die F-35 mal kommt wird es keine Vergrößerung der Geschwader geben. Die F-35 wird die alten F-18 C/D Hornet Staffeln ablösen und nicht zusätzlich hinzugefügt werden. Und die F-35 ist da auch nicht irgendwie größer als die F-18. Bei der Osprey sieht das anders aus und das ist auch der Grund warum die neueren amerikanischen Amphibienschiffe so überdimensionierte Flugdecks haben. Das bedeutet aber nicht, das dadurch kein Platz für weitere Hubschrauber vorhanden wäre.

dann suggerier doch bitte auch nicht das "Flight III mit off-board Support die beste Lösung ist". schließlich läßt sich an hand der sekundärquellen vermuten das größere radarsysteme als auch off-board support garkeine rolle in der studie gespielt haben.

Natürlich haben sie eine Rolle gespielt in der Form das man gesagt hat, dass die das liefern werden was die Burke nicht selber kann. Ich weiß jetzt nicht wo dein Problem ist. Die beste Lösung ist nicht diejenige die dir die beste Performance liefert sondern diejenige die am ökonomischsten ist.

nur um es nochmal genau auszuformulieren:
die burkes flight iii sind mit ihrem 14 fuß amdr-s + spq-9b schon etwas schlechter als eine zumwalt flight ii mit einem 14 fuß amdr-s + spy-3. würde man das amdr-s "maximal mit erheblichem aufwand" auf 22 fuß bringen wäre eine burke flight iii gravierend schlechter.

Ohne jetzt wieder die xten Argumentationskreislauf aufzumachen – ja und? Was heißt den gravierend schlechter in der militärischen Praxis? Nichts!! Das Ganze ist nur wieder eine Episode aus dem amerikanischen Rüstungswettlauf gegen die USA. Schon ordinäre Burkes IIa sind ohne weiteres zu BMD fähig (anders als die Zumwalts). Es ist keine Technologie erkennbar, die plötzlich dazu führen würde, dass die amerikanische Raketenabwehr irgendwie ansatzweise unzureichend ist. Es ist doch so scheißegal ob das albere Radar auf irgendeinem Zerstörer 12, 14, 22 Fuß oder irgendetwas dazwischen hat. Das System funktioniert jetzt schon ohne Burkes Flight III oder Zumwalt Flight II hervorragend und genau genommen besteht nicht mal ein gesteigerter Bedarf an Flight III. Heute nicht, morgen nicht und übermorgen auch nicht. Man muss sich das mal vorstellen und vergegenwärtigen über was man hier diskutiert. Die halbe amerikanische Pazifikflotte hat genügend Kampfkraft um die komplette Chinesische Marine an einem Nachmittag zu den Fischen zu schicken. Würde man die ganze Navy oder – Gott behüte – andere Teilstreitkräfte hinzuziehen sähe das Kräfteungleichgewicht noch erbärmlicher aus.
Und selbst wenn in den nächsten zehn Jahren tatsächlich eine chinesische oder russische Wunderwaffe auftauchen sollte mit der sich die amerikanische Abwehr tatsächlich aushebeln lässt ist es allemal einfacher ein dämliches Radarschiff an den Verband anzuhängen als zwei Dutzend Küstenbeschießungsstealthzerstörer mit irgendeinem x Fuß Radar zu bauen und auf BMD umzumodeln.

ich finde es ja schön, das du nun wenigstens den hubschrauber wieder als für die asw-aufgaben notwendig eingestuft hast. trotzdem verschließt du die augen vor der tatsache, das genau drei kernaufgaben für die zerstörer definiert wurden und das sind eben bmw, aaw und hoch-see-asw. komplementär dazu wird durch die lcs küstennahes/randmeer asw abgebildet.

Seit wann ist das eine Tatsache? Und wozu muss zur Zerstörergebundenen ASW der Hubschrauber auf dem Zerstörer stationiert sein? Warum kann der nicht vom Träger ein paar Meilen weiter kommen?

[…]vielleicht enden die lcs ja tatsächlich wie schon öfter bemerkt als schnellste und teuerste minensucher der welt.

Ja vielleicht. Nur ist es auch keine Lösung Minen mit Pseudozerstörern zu suchen oder mit Lenkwaffenkreuzern Speedboote zu bekämpfen.

[spooky]

In einem Küstenbeschießungsszenario würde man wahrscheinlich garnicht das Schiff direkt suchen sondern einfach den Flugweg der Geschosse analysieren.

in dem moment wirkt die zumwalt aber schon, und ein entsprechend weitreichendes ari-aufklärungsradar wäre dabei leicht aufzuklären und als erstes zu zerstören.

Ich sehe da nicht warum unbedingt auf Stealthzerstörern Lasersysteme installiert werden müssen, wenn dein wichtigstes Strategisches Asset und Hauptangriffsziel im Verband der Träger ist. Oder mit anderen Worten, ein Feind der die Möglichkeit hat die Raketenabwehr zu durchbrechen wird auf den Träger zielen und nicht auf den schwer zu treffenden und vergleichsweise unwichtigen Stealthzerstörer. Abhängig von der Effizienz solcher Abwehrsysteme könnte man auch argumentieren, dass ein zentralisiertes Laserabwehrsystem viele Begleitschiffe schlicht überflüssig macht, da der Träger sich selber mehr als ausreichend verteidigen kann.

und wenn du z.b. eine solche abwehrplatform auf der bedrohungsachse vor deinem träger positionieren möchtest? oder andere aufgaben wie asw dich dazu zwingen eben nicht direkt neben dem träger zu operieren? das leben ist doch nicht so einfach. du wirst immer die situation haben wo schiffe eben nicht am träger kleben können. natürlich ist es erstmal vornehmliches ziel den träger zu schützen aber wenn sich jedes schiff nicht auch selbst schützen kann, hat der feind dir schnell ein paar schiffe aus deinem verband kampfunfähig geschossen und dann wackelt auch der schutz des trägers. man muss sich nicht zwingend zuerst den träger vornehmen.

Was den Schlachtkreuzer angeht – wie schon ausgeführt schwebt mir hier ein Kampfschiff auf Basis der San Antonio Hülle vor und definitiv kein Atombetriebener Neuentwurf ala CGN(X). Da die San Antonios schon existieren, sie Konstruktionsbedingt über jede Menge Aufwuchsfähigkeit verfügen und der Hersteller selber schon dahingehende Überlegungen angestellt wage ich zu hoffen, dass da die Kosten in einem überschaubaren Rahmen bleiben. Vor allem weil man aktuell ja nur vor der Herausforderung stehen würde ein Aegis System zu integrieren. Alles weitere kann später mit Leichtigkeit hinzugefügt werden wenn man das möchte.

wenn aus der san antonio ein krieger werden soll bräuchte die als erstes mal ein komplett neuen antrieb. damit dein traum eines kreuzers überhaupt realität werden kann auf jeden fall all-elektrisch. du kannst ja hoffen das das alles in einem überschaubaren rahmen bleibt, ich würde auch hoffen das man eine zumwalt flight ii für einen vernünftigen preis in serie bauen kann aber was bringt es?

Sehe da keinen signifikanten Unterschied. Moderne Fregatten haben eine Besatzungsstärke die mindestens bei annähernd bei zwei Dritteln einer Burke liegt. Bei Multi Purpose Fregatten ist der Unterschied noch geringer. Und der Treibstoffverbrauch ist echt kein größerer Kostenfaktor.

wo liegt die besatzungsstärke der burkes? bei 320? italienische fremm: 165; französische fremm: 108 (ggf. + aircrew?); f-125: 120 (ggf+aircrew?); absalon und iver huitfeldt ca. 100 + aircrew; ..
man sieht bei einer modernen fregatte (selbst bei multi-purpose) geht es problemlos mit der hälfte oder noch weniger. und wenn du glaubst, das die treibstoffkosten heut zu tage kein "größerer kostenfaktor" sind, dann schau bitte nochmal in die literatur. bei modernen schiffen mit reduzierter besatzung haben die treibstoffkosten doch bereits die kosten für die besatzung erreicht und überholt.

Nicht immer wird gleich ein Trägerverband benötigt um irgendwo Flagge zu zeigen und mal irgendwas Kleineres zu supporten. Da hat die Navy bislang nur die Möglichkeit eine Burke abzukommandieren. Das führt dann zu solchen Auswüchsen dass Lenkwaffenkreuzer und Atom-U-Boote vor Somalia auf Piratenjagd gehen. Das ist doch der reinste Wahnsinn. Für solche und vergleichbare Einsätze niedriger Intensität braucht es nicht mal aufgerödelte Fregatten, da ist das LCS genau der richtige Ansatz.

genau das sehe ich eben anders. natürlich braucht man keine zerstörer für viele aufgaben aber ein lcs ist da auch kein vernünftiger ansatz. was will man schon kleineres mit einem lcs supporten? wenn ich piraten jagen will reicht quasi jede opv, die man schon für ein bruchteil der kosten bauen und betreiben kann. und wenn es aber auch nur ansatzweise gefährlich werden könnte, ist ein lcs nicht in der lage sich ausreichend selbst zu verteidigen. und dann bist du doch wieder bei den zerstörern weil man darunter eben nicht hat was sich selbst verteidigen kann.
der lcs ansatz war auch explizit als warfighter geplant und eben nicht als opv für operations-others-than-war. man wird sie sicher da hinein drücken, denn irgendwie muss man die vielen lcs ja nutzen aber der richtige ansatz ist das nicht.

Warum sind diese Schiffe keine ‚Warfighter‘? Weil sie alleine nicht die Durchsetzungskraft von Fregatten haben?

z.b. weil sie sich nichtmal ausreichend gegen eine einzelne verirrte ashm verteidigen können. die einzig wichtige frage ist doch was die lcs wirklich für ihr geld leisten können und das ist verdammt wenig.

Das ist doch ein verfehlter Ansatz. In einem heißen Szenario kämpfen LCS Schiffe im Verbund mit einem Trägerverband der für Luftdeckung und reichlich Standoff Attack Möglichkeiten sorgen wird.

und genau was soll ein lcs da beitragen? die zwei helis, viel mehr sehe ich da nicht.

Wenn die F-35 mal kommt wird es keine Vergrößerung der Geschwader geben. Die F-35 wird die alten F-18 C/D Hornet Staffeln ablösen und nicht zusätzlich hinzugefügt werden. Und die F-35 ist da auch nicht irgendwie größer als die F-18. Bei der Osprey sieht das anders aus und das ist auch der Grund warum die neueren amerikanischen Amphibienschiffe so überdimensionierte Flugdecks haben. Das bedeutet aber nicht, das dadurch kein Platz für weitere Hubschrauber vorhanden wäre.

ich meinte auch die f-35b im vergleich zu den av-8 harriern. da du ja von san antonio und america sprachst waren die beispiele osprey und f-35 schon entsprechend gewählt.
es bleibt aber immer noch der beweis anzutreten, das die amerikanischen träger im einsatz nicht voll ausgelastet sind und problemlos ohne einschränkungen an anderer stelle noch helis an bord nehmen und diese einsetzen können.

Natürlich haben sie eine Rolle gespielt in der Form das man gesagt hat, dass die das liefern werden was die Burke nicht selber kann. Ich weiß jetzt nicht wo dein Problem ist.

mein problem ist, das du hier auf einmal off-board sensoren reinkonstruierst ohne es belegen zu können. wenn diese off-board-sensoren bestandteil einer "besten weil ökonomischsten" lösung wären müßte man doch auch ein beschaffungsprogramm für entsprechende schiffe ankurbeln etc.

Das System funktioniert jetzt schon ohne Burkes Flight III oder Zumwalt Flight II hervorragend und genau genommen besteht nicht mal ein gesteigerter Bedarf an Flight III.

und genau da habe ich mein problem mit. wenn die navy einfach weiter flight iia bauen würde wäre die sache ja nicht so ärgerlich, das könnte man dann ja wenigstens als wirklich ökonomisch sinnvoll vertreten. ich habe aber ein problem damit eine flight III auf den weg zu bringen, die signifikant teurer wird und dann trotzdem weder technologische spitze noch zukunftssicher ist.

Und selbst wenn in den nächsten zehn Jahren tatsächlich eine chinesische oder russische Wunderwaffe auftauchen sollte mit der sich die amerikanische Abwehr tatsächlich aushebeln lässt ist es allemal einfacher ein dämliches Radarschiff an den Verband anzuhängen als zwei Dutzend Küstenbeschießungsstealthzerstörer mit irgendeinem x Fuß Radar zu bauen und auf BMD umzumodeln.

die rechnung geht doch ehr so:
24 burke flight iii + 9 oder mehr radarschiffe
oder
24 zumwalt flight ii

Seit wann ist das eine Tatsache?

seit jahren?
ich zitiere aber gerne mal aus background and issues for congress zu den ddg-51/ddg-1000:
The Navy announced this change in its plans at a July 31, 2008, hearing before the Seapower and Expeditionary Forces subcommittee of the House Armed Services Committee. In explaining their proposed change in plans, Navy officials cited a reassessment of threats that Navy forces are likely to face in coming years. As a result of this reassessment, Navy officials stated, the service decided that destroyer procurement over the next several years should emphasize three mission capabilities—area-defense AAW, BMD, and open-ocean ASW.

Und wozu muss zur Zerstörergebundenen ASW der Hubschrauber auf dem Zerstörer stationiert sein? Warum kann der nicht vom Träger ein paar Meilen weiter kommen?

weil es wenig sinn macht einen asw-zerstörer ohne heli zu bauen? natürlich kann man asw durch träger gestützte helis unterstützen und das wird ja auch getan. aber wenn deine eskorte auf einmal 4 helis weniger hat muss man die helis entweder zusätzlich auf dem träger unterbringen wo sie platz wegnehmen und ggf. noch zusätzlich die flight-operations behindern etc. oder mit einer reduzierten asw-fähigkeit leben.