(Luft) Kampfhubschrauber H665 Tiger

[WideMasta]

wäre ein guter Zeitpunkt für uns Tiger mit 30mm Kanone zu ergattern ...
wird aber nix .. wie immer ..

Nu ja... um mal auf den Punkt des gemeinsamen pools einzugehen. Es könnte durchaus ein Ziel der Franzosen sein die 40 HAD als eine gemeinsame Anschaffung zu tätigen. Das ganze würde uns wieder als ein riesiger Meilenstein im Bereich gemeinsamer europäischer Rüstung verkauft. Dann würden wir noch in den gemeinsamen pool ein paar UHT reinwerfen und alle sind froh. Die Franzosen könnten auf einen Kampfhubschrauber mit besten Panzerabwehr-/ und Aufklärungsfähigkeiten und wir könnten auf einen Kampfhubschrauber mit guten Kampfunterstützungsfähigkeiten zurückgreifen. Denn auch wenn der HAD die Hellfire II hat...die volle Panzerabwehrfähigkeit wie der UHT hat er nicht.
Denke aber das die Bundesregierung gerade froh ist das dieses Geschäft abgeschlossen ist und hoffentlich Ruhe einkehrt. Da wird man sich nicht direkt das nächste Sorgenkind ins Haus holen. Auch mit Hinblick darauf das wir unsere eigenen Rüstungsprogramme für den Tiger haben.

[DerTommy86]

Ne Anschaffung von HAD wird dann stattfinden, wenn die Hölle zufriert. Jedes Gedankenspiel in diese Richtung ist völlig sinnlos, da allein schon aus finanzieller Sicht der Parallelbetrieb zweier unterschiedlicher Luftfahrzeuge einen zu großen Mehraufwand darstellt.

[WideMasta]

Also hätte man es bei den 80 Tiger auch lassen können. Meine Meinung!!

Hätte man nicht. Kosten hast du nicht nur beim Stückpreis, sondern auch beim späteren Betrieb der Hubschrauber. Und damit meine ich nicht nur die technische Komponente (Ersatzteile usw.), sondern die gesamte Infrastruktur. Dazu gehören die Kosten, die der Personalkörper und die Liegenschaftskosten (Flugplatz) eines Kampfhubschrauberregiments auf Dauer verursachen.
Fliegende Verbände zählen zu den teuersten Späßen, die sich eine Armee leisten kann. Du kannst davon ausgehen, dass die Einsparungen weit über dem liegen, was das Handelsblatt da so kurzsichtig zusammengerechnet hat.

Und: EADS musste sehr wohl darauf eingehen. Zumindest kann sich auch ein solches Unternehmen auf Dauer nicht leisten, seine Kunden dadurch zu vergraulen, dass man bei Vertragsänderungen unflexibel ist. Eurocopter weiss sehr wohl, dass die beiden Leuchtturmprogramme Tiger/NH90 in letzter Zeit mehr Schatten als Licht produziert haben. Außerdem befinden sie sich immernoch im Ausschreibungsprozess um den LUH.
Jetzt auf Biegen und Brechen auf die Abnahme von 20 Luftfahrzeugen zu bestehen, hieße womöglich die Bundesregierung langfristig als Kunden zu verärgern. Da sind bestimmt noch irgendwelche Deals im Hintergrund gelaufen, die Eurocopter den entstandenen Schaden kompensieren sollen. Also macht euch mal um die Firma keine Sorgen.

Die geringeren Stückzahlen verursachen höhere Betriebskosten und Ersatzteilpreise. Ist also eine Milchmädchenrechnung. Unter dem Strich bleiben die Einsparungen also gering!

[DerTommy86]

Keinem von uns liegen die tatsächlichen Zahlen für Ersatzteilkosten vor und nach der Reduzierung vor. Ich bezweifle aber ganz stark, dass ne Kürzung von 80 auf 40+ (langfristig) Maschinen zu einer solchen Preissteigerung führt, dass stattdessen der Weiterbetrieb der ursprünglich geplanten 80 Maschinen einer "Milchmädchenrechnung" gleich kommt.

Im Übrigen beziehst du dich mit deiner Aussage wieder nur auf die unmittelbaren Kosten, die das Luftfahrzeug selber verursacht, nicht jedoch auf die Infrastruktur drum herum. Dabei insbesondere die Personal- und Liegenschaftskosten, die ein militärischer Verband verursacht.

Die Einsparung dürfte also alles andere als gering sein. Was wäre das denn auch für eine Welt, in der die Streichung eines Hubschrauberregiments keine nennenswerten Kosten sparen würde? Nach der Logik können wir gleich statt der Reduzierung die Bestellungen erhöhen und die "2. Kampfhubschrauberdivision" ausrufen. Denn wenn ne Kürzung um knapp 50% die Kosten für die verbleibenden Maschinen fast verdoppelt (nichts anderes hast du nämlich gesagt), dann führt eine Aufstockung um 500% dazu, dass Kauf und Betrieb der Maschinen geradezu unverschämt günstig sind

Ich weiss manchmal ist es schwer zu glauben, insbesondere wenn man von Fällen wie aktuell dem EuroHawk Debakel hört, aber in den Entscheidungsgremien sitzen nicht nur Vollidioten, die den Job schlechter machen als jeder Youtube-Pilot und Forenspezialist.

[Erich]

die Polen haben mit ihrer guten alten Mil Mi-24 durchaus beachtenswerte Erfolge in Afghanistan (wie seinerzeit die Russen auch), und wollen wohl den Bestand mit tschischen Exemplaren aufstocken

[WideMasta]

@DerTommy86 :

Natürlich liegen dem deutschen Bundesbürger keine genauen Zahlen vor. Aber dem Parlament! Und es ist derzeit nicht umsonst so, dass dieses Stückzahlreduzierung sehr kontrovers diskutiert wird. Gerade mit Hinblick darauf das dem Parlament die Zahlen vorliegen. Und es ist nicht nur so das das die reine Stückzahlreduzierung diskutiert wird, sondern die Gesamtersparnis die dieses Vorhaben gebracht hat. Und hier werden die Gesamtkosten kalkuliert die bis jetzt der Steuerzahler hat leisten müssen (für das ganze Projekt). Was hast du eigentlich die gesamte Zeit mit deinem 2ten Verband? Die Dinger hätte man auch einmotten können und dann als Ersatzteillager nutzen können. Eine Sache die derzeit massiv bei den Franzosen für ihre Tiger diskutiert wird um die Beschaffungskosten nicht weiter nach oben zu treiben, weil auch Frankreich nicht mehr die gesamte bestellte Stückzahl benötigt. Der HAD wird auch dort nicht mehr in voller Stückzahl kommen!
Und noch etwas. Roth kostet auch jetzt noch Geld und das bis in die nächsten Jahre. Und zwar "Liegenschaft und Personal". Also wenn du schon alles betrachtest dann mach es genau! Und mit Hinblick darauf wird derzeit nicht viel Geld gespart.
Fakt ist, dass derzeit massiv zu Tage kommt wie kaputt die BW ist und wie massiv dort die Milliarden € für unbrauchbares Material vernichtet werden. Da gibt es auch nichts mehr schönzureden :wink:

[WideMasta]

Falls es noch keinem aufgefallen ist...
Die BW schreibt:

Taktische Luftlandeoperationen sind nach wie vor erfolgreich. Dies zeigte Ende März die Operation „Silent Hills“ im afghanischen Distrikt Aliabad. Rund 100 deutsche Soldaten flogen mit US-Helis nach Lalla Maydan 3, wo Aufständische die Waffen niederlegen sollten.

Meine Frage dazu wäre folgende. Warum wurde der Einsatz nicht mit CH-53, NH-90 FAM und Tiger geflogen? Der komplette Einsatz wurde durch US-Amerikanische Hubschrauber gestemmt. Konvoischutz und bewaffnete Aufklärung durch Apache.
Hat da einer eine Antwort drauf?

Link BW

[DerTommy86]

Und noch etwas. Roth kostet auch jetzt noch Geld und das bis in die nächsten Jahre. Und zwar "Liegenschaft und Personal". Also wenn du schon alles betrachtest dann mach es genau! Und mit Hinblick darauf wird derzeit nicht viel Geld gespart.

Selbstverständlich verbrät Roth weiterhin Geld. Aber nicht das Kampfhubschrauberregiment (das wird aufgelöst) und auch nicht der Flugplatz (der wird geschlossen) und auch nicht die Infrastruktur (Hallen und Schleppdächer werden verkauft/vermietet). Dafür kosten dann die verbleibenden Luftwaffenausbildungskompanien und demnächst die OSLw, die nach Roth zieht. Dafür werden aber auch die maroden Gebäude in Fürsti aufgegeben.

Also nochmal: Wenn ein Flugplatz geschlossen und ein Personalkörper von 700 - 1300 Mann (mit dazugehörigem Material) aufgelöst wird, dann spart man ordentlich Geld.

Meine Frage dazu wäre folgende. Warum wurde der Einsatz nicht mit CH-53, NH-90 FAM und Tiger geflogen? Der komplette Einsatz wurde durch US-Amerikanische Hubschrauber gestemmt. Konvoischutz und bewaffnete Aufklärung durch Apache.
Hat da einer eine Antwort drauf?

Klar. Mit welchen Mitteln hätten wir das denn leisten sollen? Für ne Luftlandeoperation im Kompanierahmen brauchst du schon ein wenig mehr Hubschrauber als die sechs CH53 und zwei Tiger, die wir haben. Dafür haben wir von den Amerikanern die CAB bekommen. Und auch bei solchen Einsätzen gilt, dass Teileinheiten nicht unbedingt multinational gemischt werden sollten. Die Amerikaner sind da ein eingespieltes Team und machen das auf ner täglichen Basis, also warum sollte man einen weiteren Risikofaktor hinzufügen, indem man vereinzelt deutsche Hubschrauber in den Pulk hineinquetscht? Zumal ja schon die Infanteristen in dieser Hinsicht recht unerfahren sind.

Und/oder man wollte halt ordentlich Feuerkraft zur Verfügung haben, für den Fall dass etwas schief läuft.

[WideMasta]

Klar. Mit welchen Mitteln hätten wir das denn leisten sollen? Für ne Luftlandeoperation im Kompanierahmen brauchst du schon ein wenig mehr Hubschrauber als die sechs CH53 und zwei Tiger, die wir haben. Dafür haben wir von den Amerikanern die CAB bekommen. Und auch bei solchen Einsätzen gilt, dass Teileinheiten nicht unbedingt multinational gemischt werden sollten. Die Amerikaner sind da ein eingespieltes Team und machen das auf ner täglichen Basis, also warum sollte man einen weiteren Risikofaktor hinzufügen, indem man vereinzelt deutsche Hubschrauber in den Pulk hineinquetscht? Zumal ja schon die Infanteristen in dieser Hinsicht recht unerfahren sind.

Und/oder man wollte halt ordentlich Feuerkraft zur Verfügung haben, für den Fall dass etwas schief läuft.

Also wenn ich richtig liege ist der UH-Tiger genau mit dieser Teilfähigkeit in den Einsatz verlegt worden. Nämlich Konvoischutz und bewaffnete Aufklärung. Die CH-53 GS sollte ebenfalls diese Aufgabe bewältigen, zumal in der Heimat und Einsatzland Luftlandeoperationen mit den Seedorfern und anderen trainiert werden.
Sicher hat die US-Armee die größte Erfahrung mit solchen Operationen, doch wofür trainiert man so etwas im Verbund, wenn dann im Nachhinein andere die Arbeit erledigen?
Es wäre sicherlich ein weiterer Risikofaktor gewesen eigene Einheiten mit einzustreuen, doch hätte dadurch die Truppe die Möglichkeit erhalten ihre Fähigkeiten weiter auszubauen.
Gerade für die Aufklärung vor Ort wäre der Tiger doch wahrlich perfekt gewesen. Oder aber es ist so das die Tiger doch noch nicht über die Einsatzbereitschaft verfügen wie bisher gesagt wurde? :?: :?: Hören von den Dingern tut man nämlich nichts mehr!!

[Nightwatch]

Nur weil man etwas können sollte ist das noch lange kein Grund das man es tatsächlich auch machen kann.

Wir ziehen doch ab. Solche Luftlandeoperationen werden wir doch in den nächsten Jahrzehnten garnie mehr können müssen oder gar tatsächlich machen müssen :mrgreen:

[DerTommy86]

Ja, Tiger und CH53 wurden genau deswegen in den Einsatz verlegt, aber nicht in der für solche Einsätze notwendigen Größenordnung. Du weisst doch mit Sicherheit, in welchem Rahmen wir Einsätze fliegen: Escort und CAS/CCA mit einer einzigen, sagenhaften Rotte. Personen- und Materialtransport und CaseEvac mit zwei oder drei Rotten CH. An diesem Einsatz dürften ein wenig mehr Hubschrauber beteiligt gewesen sein

Und man trainiert sowas *in Friedenszeiten* im Verbund, um voneinander zu lernen. Aber nicht um im Einsatz auf biegen und brechen Joint Operations durchzuführen, wo es eindeutig keinen Sinn macht. Ich bin mir grad nichtmal sicher, ob die Deutsche und Amerikaner die selben Verfahren ausbilden...
Fähigkeiten weiter ausbauen machst du zuhause im Frieden. Wenn du ne Infanteriekompanie in nem feindverseuchten Gebiet absetzt, dann willst du, dass alles reibungslos funktioniert.

Es gibt im deutschen Verantwortungsbereich das Einsatzgeschwader MES und die amerikanische CAB. Wenn man zu dem Schluss gekommen ist, dass das EinsG den Auftrag nicht stemmen kann, dann fällt mir kein objektiv sinnvoller Grund ein, warum ich den amerikanischen Verband auseinanderreißen soll, nur um ums Verrecken deutsche Hubschrauber zu beteiligen. Da spricht eher der Wunsch des Deutschen, deutsche Hubschrauber an solchen Leuchtturmoperationen beteiligt zu sehen. Das wird aber nicht passieren.
Der für diesen Einsatz eingeteilte Air Commander der CAB hatte sicherlich alle Hände voll zu tun, der Hätte auch nen Teufel getan um sich die Arbeit dadurch zu erschweren, dass er fremde Hubschrauber mitnimmt. Da können die Seedorfer noch so viel mit den CHs trainiert haben.

Und, mit Verlaub, wir Deutschen sind nicht gerade dafür bekannt, unsere Hubschrauber dort aufs Spiel zu setzen, wo es knallt.

[GermanMilitaryPower]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_63597898/afghanistan-bundeswehr-fuerchtet-verrat-durch-partner.html">http://www.t-online.de/nachrichten/ausl ... rtner.html</a><!-- m -->

Per Funk forderten die deutschen Soldaten Luftunterstützung an. Allein, ohne die Hilfe von Kampfbombern hätten sie den Kampf wohl verloren. Also tauchten am Himmel zunächst zwei deutsche "Tiger"-Helikopter auf, sie feuerten mit Raketen auf die Stellungen der Gegner, später kamen noch Helikopter der US-Luftwaffe hinzu. Als das Feuer auf die deutschen Soldaten trotz der Raketen nicht abebbte, riefen die KSK-Soldaten beim Nato-Kommandostand um Hilfe. Dort entsandte man einen A-10-Kampfbomber. Dieser "Thunderbolt" warf einen regelrechten Bombenteppich über dem Waldstück ab.

[WideMasta]

http://www.t-online.de/nachrichten/ausla...rtner.html

Per Funk forderten die deutschen Soldaten Luftunterstützung an. Allein, ohne die Hilfe von Kampfbombern hätten sie den Kampf wohl verloren. Also tauchten am Himmel zunächst zwei deutsche "Tiger"-Helikopter auf, sie feuerten mit Raketen auf die Stellungen der Gegner, später kamen noch Helikopter der US-Luftwaffe hinzu. Als das Feuer auf die deutschen Soldaten trotz der Raketen nicht abebbte, riefen die KSK-Soldaten beim Nato-Kommandostand um Hilfe. Dort entsandte man einen A-10-Kampfbomber. Dieser "Thunderbolt" warf einen regelrechten Bombenteppich über dem Waldstück ab.

Ohne Worte! Da muss man doch eines hinterfragen. Da es hier ja nun nicht das erste Mal gewesen ist das ISAF Soldaten von afghanischen Sicherheitskräften in eine Falle gelockt wurden, stellt sich mir die Frage warum man erst jetzt über Konsequenzen nachdenkt. Die Taliban erhalten jeden Tag bestens vor Ort Nachrichten was in den PRTs passiert und was da so an modernem Kriegsgerät steht. Weil man holt sich die Afghanen als günstige Arbeitskräfte in die Lager. Diese müssen zwar an den Eingangsbereichen der Lager ihre Telefone abgeben, erhalten diese aber nach der Arbeit wieder zurück. Und schon laufen die Drähte heiß. Nachrichtenerstattung aus erster Hand. Da sag ich nur eines. Auf extreme Distanz zu denen gehen. Und zwar was die Zusammenarbeit der hiesigen Sicherheitskräfte angeht und was die Arbeiter in den Lagern angeht.
Die afghanische Polizei ist jetzt bereits von Taliban durchwandert. Viele von denen werden durch westliche Polizei und Spezialkräfte ausgebildet und lachen sich schlapp, weil sie von ihrem Gegner noch eine Einweisung in deren Taktiken erhalten. Daraus resultieren dann in der Konsequenz das solche Hinterhalte vorbereitet werden können, weil man weiß wie die ISAF-Truppen funktionieren.
2 Tiger und Apache, sowie A 10 Thunderbold haben nicht ausgereicht den Gegner adäquat aufzuklären und zu bekämpfen, gekoppelt mit der Fehlentscheidung die Bombenabwurfstelle zu inspizieren. Es ist noch nicht einmal von gefallenen Talibankämpfern die Rede! Das ist echt mal eine Verkettung unglücklicher Ereignisse. Mir tut die Familie des Gefallenen leid die diesen Bericht auch sehen wird und sich dann genau die Frage stellt wie es der Rest der Öffentlichkeit tut. Nämlich wie unnütz dieser Einsatz war und das dieser Soldat noch leben würde und der andere nicht verletzt gewesen wäre. Bleibt nur abzuwarten wie die Politik in diesem Fall entscheiden wird. Da wird sicherlich wieder alles heruntergespielt und machen eines auf Friede, Freude, Eierkuchen und spielen dicke Partnerschaft mit den Afghanen vor. Frei nach dem Motto:" Wir haben das Problem erkannt und arbeiten dran!" Was passieren wird, wird eher ernüchternder Natur sein. Wenn die ISAF dort weg ist werden die Taliban eh spätestens 2 Jahre danach wieder auf dem Thron sitzen.

FAZ

[WideMasta]

Roquette à Précision Métrique wurde erfolgreich von einem Tiger HAP abgeschossen und getestet (68mm guided rocket).

Thales

[DerTommy86]

gekoppelt mit der Fehlentscheidung die Bombenabwurfstelle zu inspizieren.

Ein Battle Damage Assessment ist keine Fehlentscheidung, sondern die Standardvorgehensweise nach einer Kampfhandlung, insbesondere wenn schwere Waffen zum Einsatz kommen. Und dass so etwas von Spezialkräften durchgeführt wird, ist auch keine Seltenheit.

Ich würde hier ohne detaillierte Informationen und Fachkenntnis keinem Führer vor Ort und keinem Soldaten ein Fehlverhalten unterstellen. Stattdessen hat sich einfach nur wieder gezeigt, dass die Aufständischen - so rückständig wie sie auch sein mögen - nicht dumm sind.

Wir kommen mit gepanzerten Fahrzeugen an, sie bauen IEDs. Wir rüsten Route Clearence Packages nach, sie modifizieren ihre IEDs um versetzte Druckplatten. Wir packen Luftfahrzeuge mit pornöser Sensorik aus, sie verstecken sich unter getarnten Plastikplanen. Ich denke man kann hier einfach froh sein, dass es nur einen Kameraden erwischt hat. Die Sache hätte auch ganz anders ausgehen können.