(Luft) Kampfhubschrauber H665 Tiger

[WideMasta]

@ Wide:

Ich zitiere mal einen mir bekannten Offizier, der zwar definitiv NICHT in die Ursachenforschung eingebunden ist und KEINE Insiderinfos hat, aber den Nagel meiner Meinung nach trotzdem auf den Kopf trifft:

"Die Tatsache, dass die gesamte Flotte zwei Tage nach dem Absturz wieder fliegen durfte, spricht Bände."

Es wäre auch nicht das erste Mal, dass eine Crew nen voll funktionsfähigen Tiger vor die Wand fährt.

Ich hör in diesem Zusammenhang sinngemäß immer wieder die selbe Theorie am Stammtisch: Da haben wohl beide Piloten die Augen im Cockpit gehabt. Was auch wieder eindrucksvoll zeigt, dass eine Armee nicht von heute auf morgen lernen kann, wie man mit einer Tandem-Sitzanordnung richtig umgeht. Und das trotz (oder eben wegen) Eyepoint im Helmvisier.

Aber, wie gesagt, alles nur Vermutungen, die auf Indizien beruhen :wink:

Danke für die Antwort. Das was Du schreibst ist schon schlüssig und macht Sinn. Selbst wenn sich das alles nur auf Indizien stützt. Es ist halt ein neues Waffensystem mit dem man lernen muss. Ich habe in einigen Berichten gelesen das die Flughöhe von 500m in diesem Bereich wo er abstütze unterschritten wurde. Wer weiß....evtl. haben die da ein Tannenbäumchen mitgenommen :wink:

Das würde widerrum für eine mangelnde Ausbildung der Piloten sprechen.

Die sollen endlich THOR einführen, langsam wird es peinlich. Immerhin haben die Tiger in Afghanistan jetzt eigene Hangars:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.einsatz.bundeswehr.de/portal/a/einsatzbw/!ut/p/c4/LYxfC4JAEMS_0a2C9u8t86Feeyl7iVU3Wzr35FwTpA_fHTgDAzM_GHhAsOCXO1R2ghbuUDV8qGdTzy09iWVEXULFj05k7TqRLmTw1b1ReFQUuMWjlkzjhDSmkiiH7Dyq82ZwXm0kk_eBGG6hStKySLdZsir97Tf5OTvt8ry8FFcY-v74B33ttI0!/">http://www.einsatz.bundeswehr.de/portal ... 4B33ttI0!/</a><!-- m -->

Wir wissen ja leider nicht wie die außen die 70mm Raketen integrieren. Starr, richtbar, nicht richtbar, nur mit Kabelverlängerung, oder doch Vollintegration? Keiner weiß es? In der nächsten "Zu Gleich 1 2013" wird darüber berichtet werden wie weit THOR ist. Auch ob man wie die anderen nur die 7-12 70mm Raketen außen integrieren kann, oder ob man diese Option erweitert??? Keiner weiß es!! Also abwarten :mrgreen:

[Mondgesicht]

Thales hat auf dem Koblenzer Tag 2013 verschiedenes Neues vorgestellt. Unter anderem auch eine Reihe von 7cm-Raketen.
Eine Version ist lasergelenkt.

Unter dem Link sind auch Bilder zu finden.

Auch ein 7er-Abschusskanister ist auf dem Bild zu sehen.

[WideMasta]

Thales hat auf dem Koblenzer Tag 2013 verschiedenes Neues vorgestellt. Unter anderem auch eine Reihe von 7cm-Raketen.
Eine Version ist lasergelenkt.

Unter dem Link sind auch Bilder zu finden.

Auch ein 7er-Abschusskanister ist auf dem Bild zu sehen.

Danke für den interessanten Beitrag. Wobei FZ hier nicht das gesamte Portfolio an Gefechtsköpfen vorstellt. Der für den Tiger UHT verwendete und gleichzeitig umstrittenste ist nicht mit ausgestellt. Und zwar der Bombletgefechtskopf.
Auch interessant ist das der Autor folgendes schreibt.....

Für fliegende Plattformen bietet THALES das 70-mm-Raketensystem FZ an. Das System umfasst auch eine lasergelenkte „Fire&Forget“-Variante FZ275.

Fire & Forget. Das gibt es bei lasergelenkten Raketen meines Wissens noch nicht. Die Amerikaner entwickeln auf diesem Sektor stark, doch etwas brauchbares ist hier nicht herausgekommen. Da hat sich der Autor sicherlich vertan! Die Rakete ist Endphasen- semiaktiv- lasergelenkt. Der Laser muss also die ganze Zeit wie bei der Hellfire II auf das Ziel aufgeschaltet bleiben.
Aber egal. Endlich hat man mal ein besseres Bild von der neuen Rakete. Denn hier wurde bisher wie mit allen anderen Systemen aus deutscher Entwicklung mit gespart. Diese 70mm-gelenkte Rakete wurde nämlich durch FZ gemeinsam mit der BW speziell für den UHT entwickelt und genau diese ist es die auch meiner Meinung nach gesichert eingerüstet wird. Hoffentlich bald. Denn mit der Möglichkeit 14 gelenkte 70mm Raketen mitzuführen die eine Effekt. Reichweite von 6 km bei einer Zielabweichung von nur +-1-1,5m, 19 ungelenkten Raketen und einem schweren Gunpod wäre das Schlagkraft pur für einen mittleren Kampfhubschrauber. Der jetzige Gefechtskopf für 70mm für die gelenkte ist eine Dualgefechtskopf. Weiterhn befindet sich speziell ein stark panzerbrechender Gefechtskopf in der Entwicklung!
Warten wir es ab. Aber ich denke das sie kommen wird! Zwar nach Afg, aber ed kütt! :wink:

P.S.: Gestern haben die Franzosen ihren ersten Tiger HAD in Serienkonfiguration ausgeliefert bekommen!

Tiger HAD ausgeliefert

[WideMasta]

Missmut macht sich in den eigenen Reihen und der der Opposition über die ominösen Einsparungen beim Tiger breit. Alle erinnern sich das von Milliarden € Einsparungen die Rede gewesen war. Doch nun nachdem der Deal gelaufen ist stellt sich im zunehmenden Maße heraus das unser Verteidigungsminister sich offensichtlich nicht so hat durchsetzten können wie er wollte.
So mußte die Regierung bei der Reduzierung der Stückzahlen an die anderen Tiger Nutzerstaaten denken, da sich bei der Kürzung die der Verteidigungsminister gewünscht hätte automatisch die Anschaffungskosten der anderen Systeme in die Höhe geschnellt wäre. Damit meint man dann wohl die französischen Nachbarn die dem Treiben vom deutschen Verteidigungsminister mit kritischem Blick entgegensahen. Im Klartext bedeutet dies das Deutschland im Stückpreis sicherlich nochmals hat drauflegen müssen.
Im Umkehrschluss hätte dies bedeuten können das bei einem festhalten der deutschen Interessen sich dies negativ auf das französische Tigerprojekt Tiger HAD hätte auswirken müssen (Kosten usw.). Man spricht nur noch von einem dreistelligen Millionenbetrag bei den Einsparungen. Dies wäre in Anbetracht der hoch gesteckten Sparpläne des Ministers eine reine und pure, sowie kostspielige Blamage. Also hätte man es bei den 80 Tiger auch lassen können. Meine Meinung!!

Handelsblatt

[ede144]

Ja sicher man kann immer schimpfen, vor allem als Oppositionspolitiker. Aber man hat Verträge unterschrieben und als Abgeordneter im Zweifel das auch abgenickt. Und Verträge sind nun mal einzuhalten. Da darf man sich freuen, das wenigstens ein bischen was gespart wird. Weil EADS bräuchte ja gar nicht darauf eingehen. Letztlich hat EADS es wahrscheinlich nur gemacht, damit andere Projekte weiter kommen.

[DerTommy86]

Also hätte man es bei den 80 Tiger auch lassen können. Meine Meinung!!

Hätte man nicht. Kosten hast du nicht nur beim Stückpreis, sondern auch beim späteren Betrieb der Hubschrauber. Und damit meine ich nicht nur die technische Komponente (Ersatzteile usw.), sondern die gesamte Infrastruktur. Dazu gehören die Kosten, die der Personalkörper und die Liegenschaftskosten (Flugplatz) eines Kampfhubschrauberregiments auf Dauer verursachen.
Fliegende Verbände zählen zu den teuersten Späßen, die sich eine Armee leisten kann. Du kannst davon ausgehen, dass die Einsparungen weit über dem liegen, was das Handelsblatt da so kurzsichtig zusammengerechnet hat.

Und: EADS musste sehr wohl darauf eingehen. Zumindest kann sich auch ein solches Unternehmen auf Dauer nicht leisten, seine Kunden dadurch zu vergraulen, dass man bei Vertragsänderungen unflexibel ist. Eurocopter weiss sehr wohl, dass die beiden Leuchtturmprogramme Tiger/NH90 in letzter Zeit mehr Schatten als Licht produziert haben. Außerdem befinden sie sich immernoch im Ausschreibungsprozess um den LUH.
Jetzt auf Biegen und Brechen auf die Abnahme von 20 Luftfahrzeugen zu bestehen, hieße womöglich die Bundesregierung langfristig als Kunden zu verärgern. Da sind bestimmt noch irgendwelche Deals im Hintergrund gelaufen, die Eurocopter den entstandenen Schaden kompensieren sollen. Also macht euch mal um die Firma keine Sorgen.

[WideMasta]

Also hätte man es bei den 80 Tiger auch lassen können. Meine Meinung!!

Und: EADS musste sehr wohl darauf eingehen. Zumindest kann sich auch ein solches Unternehmen auf Dauer nicht leisten, seine Kunden dadurch zu vergraulen, dass man bei Vertragsänderungen unflexibel ist. Eurocopter weiss sehr wohl, dass die beiden Leuchtturmprogramme Tiger/NH90 in letzter Zeit mehr Schatten als Licht produziert haben. Außerdem befinden sie sich immernoch im Ausschreibungsprozess um den LUH.

Mit den Betriebskosten (Einsparungen) gebe ich dir Recht, doch was den LUH angeht muss ich folgendes sagen. Dieser Ausschreibungsprozess ist nach der Stückzahlreduzierung des Tigers und NH-90 nur noch reine Makulatur, denn es kann als gesichert angesehen werden das EADS (Eurocopter) den Auftrag für den LUH erhalten wird. Die Zukunft wird es zeigen.
Aber um nochmals auf den Gesichtspunkt der Stückzahlreduzierung des Tigers zu sprechen zu kommen. 57 ist die vorläufige Stückzahl, minus 11 die durch EADS zurückgenommen werden. Macht in der Summe 46 Tiger. Und nun nochmals. Wie will man bei 47 Hubschraubern von denen eine Reihe nur für Trainingszwecke, eine Reihe sich in der Wartung befindet und wiederum ein Paar zur Weiterentwicklung bei der WTD 61 befinden eine optimale Einsatzbereitschaft erreichen. Die Zahlen zeigen es ganz klar. Es sind die 8 (12 ASGARD-F Modelle). Das ist für eine Armee welche sich in einem Wandel von Verteidigungsarmee zur Einsatzarmee befindet sehr spärlich!
Stellt sich nur noch die Frage in welchem Rüstsatz die übrigen ausgeliefert werden?

[DerTommy86]

Die Gesamtzahl von 46 hat über die Einsatzbereitschaft rein garnichts auszusagen. Wichtig hierfür ist die Struktur der Einsatzverbände, und davon werden wir in Zukunft nur noch einen einzigen haben. Die STAN des Regiments sieht 32 Hubschrauber vor, aufgeteilt auf zwei Staffeln á 16 Hubschrauber.

Dann gibt es da noch schöne Rechnungen, die sich mit der theoretischen Einsatz- und Durchhaltefähigkeit befassen. Rein rechnerisch kannst du grob über den Daumen gepeilt von folgendem ausgehen: Um eine Hubschrauberstaffel (16 Hubschrauber) langfristig in einem Einsatzgebiet betreiben zu können, brauchst du zwei Regimenter, also insgesamt vier Staffeln. Das ergäbe dann eine Rotation, bei der jede Staffel in einem Zeitraum von zwei Jahren für sechs Monate im Einsatz ist.

Der begrenzende Faktor ist hier aber nicht die technische Belastung des Geräts, sondern der Besatzungen. Wir Deutschen haben nämlich nen Besatzungsfaktor von 1,0. Das heisst für jeden Hubschrauber gibt es genau eine Besatzung. Meines Wissens nach schreibt die NATO allerdings einen Faktor von 1,5 vor und die Amerikaner haben in der Praxis sogar 2,0. Das ist auch einer der maßgebenden Faktoren für die Beantwortung der Frage, wie viele Hubschrauber wir dauerhaft in den Einsätzen stellen können.

Du siehst also: Dass wir acht Tiger mit ASGARD-F bekommen, kommt nicht von ungefähr. Das sind genau zwei Schwärme (die Hälfte einer Staffel) und damit genau das, was ein einziges Regiment dauerhaft im Einsatz betreiben KANN.

Und die Frage wie viel wir stellen können MÜSSEN ist eh eine ganz andere. Du kannst dich ja groß und breit darüber aufregen, dass wir mit sechs CH53 und vier TIGER schon an der oberen Belastungsgrenze operieren, während die Amerikaner sich "einfach so" ne Combat Air Brigade ausm Ärmel schütteln, um uns Deutsche zu unterstützen. Dann musst du aber auch bedenken, dass der Wehretat der Amerikaner ein bisschen (!) höher ist als unserer, deren Militär für Gesellschaft und Politik einen anderen Stellenwert hat als bei uns und dass die beim Einsatz ihres Militärs nicht so zimperlich und historisch gebrandmarkt und traumatisiert sind, wie wir.
Deutschland übt aussen- und sicherheitspolitische Macht nicht primär über militärische Stärke aus, sondern über wirtschaftliche Stärke (sieht man aktuell ziemlich deutlich an der Eurokrise. Deswegen haten grad alle gegen uns). Und Stichwort Eurokrise: Die wirkt sich natürlich auch nicht unerheblich aus und führt dann auch zu solchen geistigen Ausdünstungen gewisser Kanzlerkandidaten, dass man Hauptfähigkeiten der europäischen Armeen ersatzlos streichen könnte, wenn nur die jeweils anderen Partner die entsprechenden Fähigkeiten vorhalten. Wir arbeiten ja immer und überall nur noch zusammen, also kann die Bundeswehr ruhig eine reine Panzerarmee werden, während Frankreich die Luftwaffe, Spanien die Marine und Italien die Herstellung weißer Flaggen betreibt.

Unter diesen Rahmenbedingungen tut sich die Politik schwer, bei der Armee die richtigen Schwerpunkte zu setzen. Wer von uns kann denn mitten in der Eurokrise und während der krassesten Überschuldung einem Politiker klar machen, dass ein Hubschrauberregiment Sinn macht? Der Politiker kuckt sich die Zahlen an, stellt fest, dass ein Hubschrauberregiment pro Jahr fast so viel kostet wie eine Grenadierdivision und zeigt dir dann den Vogel.

Ich sehe das Problem aktuell nicht darin, was die Bundeswehr leisten kann, sondern darin, was die Politik von der Bundeswehr erwartet. Wenn man aus diesen und jenen Gründen bei der Armee Einsparungen vornimmt, dann ist das völlig in Ordnung. Aber dann sollte man auch die Beteiligung an Einsätzen so weit zurückschrauben, dass diese Armee nicht hoffnungslos überfordert wird. Und genau daran haperts derzeit.

[Mondgesicht]

Danke Tommy86 für solche Beiträge!

Mehr davon!

[Quintus Fabius]

Volle Zustimmung, ein hervorragender Beitrag.

vor und die Amerikaner haben in der Praxis sogar 2,08

Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass dieser Wert auch bei den Amis nur noch theoretisch vorgesehen ist und in der Praxis es zu wenige Besatzungen gibt. Das wird dort aber immerhin als großes Problem wahrgenommen und aktiv dagegen gearbeitet.

[WideMasta]

@DerTommy86:

Mit dem was Du schreibst hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen und entspricht in Deiner ausführlichen Version genau dem was ich kurz angeschnitten habe. Ich sehe ebenfalls die Belastung der Hubschrauberbesatzungen im Einsatz am Limit. Was die materielle Belastung der Tiger angeht kann ich mir kein Urteil erlauben, weil mir die Nähe zur Materie fehlt.
Aber nochmals. Guter Beitrag! Was die Amerikaner angeht möchte ich hier nicht erläutern weil es nicht in diesen Threat gehört und ein politisches Thema darstellt.

P.S.: Wo rege ich mich auf das wir nur ein paar Helis im Einsatz haben? Kann mich nicht erinnern so etwas geschrieben zu haben :wink: Mit der Entsendung der 4 Tiger und den paar NH-90 FAM bin ich absolut zufrieden. Das ist mehr wie vorher, doch für all die, die vorher im Kampfeinsatz waren ist es ein Peitschenschlag ins Gesicht!
Auch wenn der Tiger UHT in Afg keine ernst zu nehmenden Einsätze mehr fliegen wird und dies nur noch einen rein rüstungspolitischen Charakter darstellt wird er dennoch dort unten ausgiebig getestet werden können. Ich sehe das positiv, weil er dadurch entsprechend weiterentwickelt werden kann! :!:

[WideMasta]

In Anbetracht der neuen Meldung das Eurocopter den neuen Drohnenschrauber vorgestellt hat, stellt sich konzeptionell die Frage ob diese Art der Steuerung beim Tiger Kampfhubschrauber von Interesse wäre?
Weiterhin wirft sich die Frage auf wie weit man sich von Technik und Fernsteuerung abhängig machen soll und wie sicher diese Systeme militärisch vor Hackerangriffen geschützt sind.
Ob diese Meldung nun wirklich als ein evolutionärer Schritt in der Luftfahrt gewertet werden darf ist fraglich, da die Amerikaner schon seit langem solche Fernsteuerungen nutzen. In Amerika werden ausgemusterte Kampfflugzeuge mit diesen Systemen ausgerüstet, damit ihre Kampfpiloten das abschießen von feindlichen Kampfjets trainieren können. Meiner Meinung nach macht sich EC da wieder lächerlich und versucht abermals in eine Nische zu preschen die keine ist.

[WideMasta]

Aus für Tiger HAD in Frankreich in voller Stückzahl? Nachdem die BW nun ihre Bestellung des Tiger UHT von 80 auf 57 Stck. reduziert hat trifft es nun auch die französische Armee. Frankreich trifft sich mit Deutschland und diskutiert über die Zukunft des Projektes Tiger.
Dabei wurde bereits durch die französische Regierung geäußert auch ihre Tiger erheblich zu reduzieren. Hierzu der vor einer Stunde veröffentlichte Bericht der Defense News.

MBDA Positioned to Score Big in 3 Deals

Weiter heißt es

The options are to put the surplus Tigers in a common pool, resell or mothball

Zu deutsch:" Überschüssige Tiger in einem gemeinsamen Pool setzen, weiterverkaufen oder einmotten."

Dies alles sind Optionen und sehr interessant. Also trifft der Sparzwang nun auch die französische Armee und versucht es nach deutschem Vorbild. Finanzielle Ressourcen freimachen lautet die Devise :mrgreen:

Stellt sich dann noch die Frage wie Spanien zu diesem Projekt Tiger HAD stehen wird. Spanien ist absolut Pleite und hat noch weniger als kein Geld um sich überhaupt solche Projekte wie den Tiger zu leisten. Es ist zwar eine absolute Mutmaßung und Spekulation meinerseits, doch läßt sich hier die Entwicklung schemenhaft abzeichnen. Spanien wird beim HAP bleiben und den HAD streichen??? Warten wir es ab. Denn wenn Frankreich ebenfalls nicht bei der bestellten Stückzahl bleibt, wird Spanien die entstehenden Mehrkosten für einen Tiger HAD nicht tragen können.

[Quintus Fabius]

Wide Masta:

Weiterhin wirft sich die Frage auf wie weit man sich von Technik und Fernsteuerung abhängig machen soll und wie sicher diese Systeme militärisch vor Hackerangriffen geschützt sind.

Ich bin zwar kein Informatiker (und die im Forum können sich ja gerne noch dazu äußern) aber meines laienhaften Wissens nach ist es ohne Verrat von Innen heraus eigentlich nicht möglich, ein solches System durch einen "Hackerangriff" von außen zu übernehmen. Man kommt ja nicht mal an der Verschlüsselung vorbei, weil diese ebenso von Rechnern bewerkstelligt wird und ohne Verrat damit de facto nicht mehr knackbar ist.

Die Möglichkeiten der Cyberkriegsführung solche Systeme von außen ad hoc zu übernehmen sind meiner Kenntnis nach de facto 0.

Ob diese Meldung nun wirklich als ein evolutionärer Schritt in der Luftfahrt gewertet werden darf ist fraglich, da die Amerikaner schon seit langem solche Fernsteuerungen nutzen. In Amerika werden ausgemusterte Kampfflugzeuge mit diesen Systemen ausgerüstet, damit ihre Kampfpiloten das abschießen von feindlichen Kampfjets trainieren können. Meiner Meinung nach macht sich EC da wieder lächerlich und versucht abermals in eine Nische zu preschen die keine ist.

Die Amis haben gerade ein großes Program laufen, um Hubschrauber mit Fernsteuerung zu versehen. Insbesondere mit UH-60 mit Fernsteuerung wird viel herum gespielt. Warum die Amis daran so sehr interessiert sind, entzieht sich zwar meiner Kenntnis, aber es muß wohl irgendwelche Gründe dafür geben.

Denn wenn Frankreich ebenfalls nicht bei der bestellten Stückzahl bleibt, wird Spanien die entstehenden Mehrkosten für einen Tiger HAD nicht tragen können.

Angesichts der Lage in Spanien ist die Frage, ob Spanien sich in Kürze überhaupt noch Flugbenzin für seine bereits vorhandenen Einheiten leisten können wird. Selbst wenn Frankreich bei den bestellten Stückzahlen bleibt, wird Spanien sich das ganze nicht mehr leisten können.

[Flugbahn]

wäre ein guter Zeitpunkt für uns Tiger mit 30mm Kanone zu ergattern ...
wird aber nix .. wie immer ..