(Luft) Kampfhubschrauber H665 Tiger

[GermanMilitaryPower]

Ich muss sagen, dass ich immer hinter dem Projekt Tiger gestanden habe. Dank der Waffenanpassung und ASGARD-F haben wir meiner Meinung nach nun einen fantastischen Kampfhubschrauber, der seine Mission in Afghanistan mit Bravour erfüllen wird und in vielen Bereichen seinesgleichen sucht. Die BK ist eigentlich die einzige Sache, die an ihm fehlt. Aber ich bin da ziemlich optimistisch, dass sich da noch etwas tut.
Ich hoffe, dass die 12,7 mm GunPods unseren Jungs im Einsatz jetzt erstmal eine Hilfe sein werden, obwohl ich glaube, dass wir bei diesem Kaliber keine Sprengmunition verwenden dürfen. Weisst du bzgl. der Munitionsart da etwas Genaueres? :oops:

Vom Erfolg der 70mm Raketen und den HOT3 Raketen bin ich sowieso überzeugt. Außerdem ist es schön zu hören, dass die Amerikaner bei FALCOR 2012 vom Tiger beeindruckt waren. Das hört sich verdammt gut an! 8)

Die Idee mit der modifizierten BK-27 ist echt gut. Aber auch gegen die RMK30 hätte ich nichts!

[WideMasta]

Ich muss sagen, dass ich immer hinter dem Projekt Tiger gestanden habe. Dank der Waffenanpassung und ASGARD-F haben wir meiner Meinung nach nun einen fantastischen Kampfhubschrauber, der seine Mission in Afghanistan mit Bravour erfüllen wird und in vielen Bereichen seinesgleichen sucht. Die BK ist eigentlich die einzige Sache, die an ihm fehlt. Aber ich bin da ziemlich optimistisch, dass sich da noch etwas tut.
Ich hoffe, dass die 12,7 mm GunPods unseren Jungs im Einsatz jetzt erstmal eine Hilfe sein werden, obwohl ich glaube, dass wir bei diesem Kaliber keine Sprengmunition verwenden dürfen. Weisst du bzgl. der Munitionsart da etwas Genaueres? :oops:

Vom Erfolg der 70mm Raketen und den HOT3 Raketen bin ich sowieso überzeugt. Außerdem ist es schön zu hören, dass die Amerikaner bei FALCOR 2012 vom Tiger beeindruckt waren. Das hört sich verdammt gut an! 8)

Die Idee mit der modifizierten BK-27 ist echt gut. Aber auch gegen die RMK30 hätte ich nichts!

Offiziell hat man Standard Vollmantelgeschosse! Wobei auch diese Version leistungsgesteigert vorliegt ohne dabei direkt auf APEI zurückgreifen zu müssen. Ob das nun auch heißt das man leistungsgesteigerte Munition besorgt hat weiss ich nicht. Zu wünschen wäre es. APEI wäre bei dieser Waffe Optimum, wobei es auch noch andere panzerbrechende Mun. im Kaliber 50 gibt die nicht sprengbrand beinhaltet. Wäre schön wenn hier einer im Forum wäre der sich da auskennt!! Evtl. benutzt man bei den Heeresfliegern auch die Kal. 50 Ball long range, wobei diese Variante extra für das Barret entwickelt wurde. Weiss nicht ob es auch solch eine Version für das M3P gibt?!?!

[GermanMilitaryPower]

Mal eine ganz grundsätzliche Frage WideMasta :oops:

Erhalten alle unsere Tiger die Waffenanpassung und ggf. das neue Nasenteil, die veränderte Bodenplattform und das FLIR? Oder erstmal nur die 8 ASGARD-F Maschinen? :oops:
Ich hoffe ich finde dieses Jahr Zeit auf die ILA zu gehen und würde dort gerne den Tiger in seiner besten Blüte erleben.

Außerdem hoffe ich, dass jetzt endlich mal ein paar Bilder von FALCOR 2012 auftauchen, die den Tiger in bester Aktion zeigen! Nicht kleckern, bitte klotzen! :mrgreen:

[WideMasta]

Mal eine ganz grundsätzliche Frage WideMasta :oops:

Erhalten alle unsere Tiger die Waffenanpassung und ggf. das neue Nasenteil, die veränderte Bodenplattform und das FLIR? Oder erstmal nur die 8 ASGARD-F Maschinen? :oops:
Ich hoffe ich finde dieses Jahr Zeit auf die ILA zu gehen und würde dort gerne den Tiger in seiner besten Blüte erleben.

Außerdem hoffe ich, dass jetzt endlich mal ein paar Bilder von FALCOR 2012 auftauchen, die den Tiger in bester Aktion zeigen! Nicht kleckern, bitte klotzen! :mrgreen:

Alle Tiger werden so ausgerüstet. Die die schon ausgeliefert sind werden nachgerüstet. Die Versionen aus dem Basic 1 und 2 werden verkauft.

http://www.defensenews.com/article/20120...|FRONTPAGE

[GermanMilitaryPower]

Das sind ausgezeichnete Neuigkeiten. Die treffende Passage in der Quelle habe ich bei ihrem Erscheinen dick überlesen, da mir das nicht aufgefallen ist! :oops:

Ich hoffe es erscheint bald gutes Bild- bzw. Videomaterial von unserem generalüberholten Tiger, das ihn auch mal ein wenig in Action zeigt!

[phantom]

Was betreibt ihr hier, Selbstbeweihräucherung?
Für mich nicht wirklich nachvollziehbares Projekt, 20 Jahre nach dem Apache einen Kampfhelikopter zu konstruieren, der auch noch erhebliche Defizite wie die fehlende schwenkbare Bordkanone hat. Was will man in Afghanistan mit so einem Ding, wenn man sich da noch um die eigene Achse drehen muss, damit man einen "Schafshirten" bekämpfen kann.

EADS mutiert wirklich zu einer techniknachvollziehenden Truppe, die immer um gefühlte 20 Jahre zu spät am Markt ist. Haben die auch eigene Visionen, oder bastelt der Hersteller da einfach seine Zellen für die industriell verbandelten Staaten aus Europa zusammen, die das Ding eh kaufen müssen?! Man sollte schon vernünftig mit Steuergeldern umgehen, dazu bräuchte es doch eine Vision wie man es besser machen kann / sprich einen Mehrwert für die Truppe ergibt wenn man schon so viel Geld in der Entwicklung verbratet. Ich würde ja nix sagen wenn das Gerät wirklich besser wäre oder irgend etwas speziell gut könnte. Schlussendlich kostet ja so ein Tiger mehr als das Doppelte von einem Apache, weil die Entwicklungskosten bei den geringen Stückzahlen nicht adäquat abgewälzt werden können.

[GermanMilitaryPower]

Nimms mir nicht übel, aber ich diskutier lieber mit WideMasta, weil es leider zu wenige von uns gibt, die nicht auf die frontal21 und panorma Berichte reingefallen sind.

[WideMasta]

Was betreibt ihr hier, Selbstbeweihräucherung?
Für mich nicht wirklich nachvollziehbares Projekt, 20 Jahre nach dem Apache einen Kampfhelikopter zu konstruieren, der auch noch erhebliche Defizite wie die fehlende schwenkbare Bordkanone hat. Was will man in Afghanistan mit so einem Ding, wenn man sich da noch um die eigene Achse drehen muss, damit man einen "Schafshirten" bekämpfen kann.

Erst einmal guten Tag. Bitte nicht direkt persönlich werden! Ich sage zwar, dass das Fehlen einer BK nachteilig ist, doch sicherlich auch nicht zu den elementarsten Dingen gehört. Was ich schreibe ist keine Selbstbeweihräucherung, sondern einfach nur eine Erläuterung dessen das der Tiger kampfwertgesteigert wurde. Ich sehe nur das alle schwarzmalen. Nur mal kurz am Rande erwähnt. Der Tiger wird nicht der einzige Drehflügler sein der mit einer M3P od. M3M auf Schafshirten schießt! Da gibt es noch die Kiowa und die tifft auch und verfügt bei weitem nicht über die Zieloptiken für das Waffensystem wie der Tiger. Was die Amerikaner bereits mit der 30mm angerichtet haben ist oft genug in den Nachrichten zu hören.
Weiterhin und bei näherer Betrachtungsweise läßt sich schließlich eines beobachten. Um einzig weiche Ziele zu bekämpfen reicht der Gunpod erst einmal aus. Die Zielaufschaltung und Verfolgung funktioniert. Hierbei gibt es 2 Möglichkeiten.

1. Das Ziel wird automatisch identifiziert und der Pilot drückt nur noch den Knopf Ziel aufschalten
(über HOT-Ortungssystem)
2. Das Ziel wird manuell über den sidestick markiert und dann aufgeschaltet.

Hierbei bieten sich dem Piloten die Möglichkeit mehrere Ziele gleichzeitig aufzuschalten, die dann in perfekter Fluglage einer nach dem anderen abgearbeitet wird. Und das auch sehr schnell und das dank der Agilität des Tigers.

Der Waffenmix ist ausgewogen, die Aufklärungsfähigkeiten vor Ort werden eine Fähigkeitslücke schließen.

Noch einmal kurz zu den Entwicklungzeiten des Tiger! Da hier immer die Amerikaner als Musterbeispiel vorgeführt werden bei denen anscheinend immer alles perfekt läuft. Nehmen wir gleich 3 markante Bsp. dafür, welche widerspiegeln das die Entwicklung für technisch hoch entwickteltes Material Zeit dauert.

1. Bell-Boeing V-22 Osprey seit 25 Jahren in Entwicklung und noch nicht richtig in Serienproduktion
2. F-35 ein Milliardenloch und dagegen ist der Tiger ein Weisenkind (siehe Kosten F-35)
3. F-22
4. RAH-66 Comanche (total in den Sand gesetzt)

Dann noch kurz zum Punkt der Innovation des Tiger:

1. FlyByWire
2. passives Waffensystem
3. Leichtbauweise wegen Verwendung von Faserverbundwerkstoffen und dadurch deutlich höhere Agilität als der Apache
4. Optiken der neuesten Generation
5. Große Reichweite mehr als doppelt so viel wie der Apache

Zum Vergleich der Apache:

1. Schwer
2. geringe Reichweite
3. kein FlyByWire (erst der Apache Block III)
4. usw.
5. Ja er ist ein Schlachtschiff. Nur was ist besser. Ein Schlachtschiff oder eine wenige Fregatte??!!

Der Apache ist ein hervoragendes Waffensystem, welches aber auch in gewissen Bereichen veraltet ist. Erst beim Block III wird eine Abwandlung des FlyByWire vorhanden sein. Die Rotorblätter werden aus Faserverbundwerkstoff sein und ein stärkers Triebwerk wird eingebaut werden damit dieser Kollos annähernd agil bleibt. Weiterhin ist es Ziel die Mastsau etwas leichter zu machen. Hierfür werden einige Bereiche des Hubschraubers durch Faserverbundwerkstoffe ersetzt.
Und nun das wichtigste!! Der Block III befindet sich jetzt erst in Serienproduktion.

Lange Rede kurzer Sinn.... Entwicklung dauert eben und ist verdammt teuer. Billig sind die Sachen bei den Amerikanern deswegen, weil man die Produkte in großer Stückzahl bestellt und dies auf Kosten des amerikanischen Steuerzahlers geht. Frag mal einen Amerikaner der noch nicht einmal eine Krankenversicherung hat ob er es gut findet das seine Regierung mal so eben über 200 Milliarden US$ für das JSF lockermacht und selber nicht bereit ist für deine Bürger Geld auszugeben. Und das für ein Produkt was noch nicht richtig funktioniert.

[Nightwatch]

Noch einmal kurz zu den Entwicklungzeiten des Tiger! Da hier immer die Amerikaner als Musterbeispiel vorgeführt werden bei denen anscheinend immer alles perfekt läuft. Nehmen wir gleich 3 markante Bsp. dafür, welche widerspiegeln das die Entwicklung für technisch hoch entwickteltes Material Zeit dauert.
1. Bell-Boeing V-22 Osprey seit 25 Jahren in Entwicklung und noch nicht richtig in Serienproduktion
2. F-35 ein Milliardenloch und dagegen ist der Tiger ein Weisenkind (siehe Kosten F-35)
3. F-22

Da vergleichst du Äpfeln nicht nur mit Birnen sondern auch gleich noch mit Abrikosen und Bananen. Die aufgezählten Beispiele markieren jeweils Quantensprünge und vollständige Innovationen in den jeweiligen Bereichen. F-22 ist das erste serienproduzierte 5th Gen Flugzeug überhaupt und setzt im Luftkampf Maßstäbe die auf viele Jahre hinaus unerreicht bleiben werden. Die F-35 ist der einzigartige Versuch den Beschaffungsbedarf von Marinestreitkräften und Luftwaffe in einem 5th Gen Jet zu vereinen, darüber hinaus wird das Flugzeug hinsichtlich der Sensorfusion in ganz neue Bereiche vorstoßen.
Und die V-22 ist ein einzigartiger neuer Flugzeug-Helikopter Hybrid bei dem von Grund auf das Rad erst erfunden werden musste.
Was ist dazu im Vergleich der Tiger??
Natürlich ist auch die Rüstungsindustrie der Amerikaner verkorkst, gar keine Frage. Aber ich wage zu behaupten, das die einen pobligen Kampfhubschrauber ohne großartige Kampfwertsteigerungen in Vergleich zu bestehenden Mustern in einem Bruchteil der Zeit und einem Bruchteil der Kosten hinbekommen hätten.
Nur, wozu?
Der Witz ist doch, nach Milliarden von Euro und dem ein oder anderen Jahrzehnt schafft es die europäische Rüstungsindustrie ein Muster zur präsentieren, das leistungstechnisch weitestgehend dem gleicht was man auf der anderen Seite des großen Teiches seit mehr als 30 Jahre im Einsatz und über tausendmal gebaut hat. Gratulation.

Dann noch kurz zum Punkt der Innovation des Tiger:

1. FlyByWire
2. passives Waffensystem
3. Leichtbauweise wegen Verwendung von Faserverbundwerkstoffen und dadurch deutlich höhere Agilität als der Apache
4. Optiken der neuesten Generation
5. Große Reichweite mehr als doppelt so viel wie der Apache

1. Was nützt dir das? Hat der Apache auch.
2. Was nützt dir das?
3. Für was braucht es bitte Agilität?
4. hat der letzte Rüststand des Apaches auch
5. Mehr als doppelt wird es voll beladen auch nicht sein. Es ist sicherlich ein Vorteil, aber in Zeiten der Luftbetankung nicht wirklich wichtig für einen Helikopter.

Zum Vergleich der Apache:

1. Schwer
2. geringe Reichweite
3. kein FlyByWire (erst der Apache Block III)
4. usw.
5. Ja er ist ein Schlachtschiff. Nur was ist besser. Ein Schlachtschiff oder eine wenige Fregatte??!!

1. Ja und? Das ist kein Quartettspiel.
2. geringere Reichweite als der Tiger. Zu geringe Reichweite zu Erfüllung des Missionspektrums? sicher nicht
3. Ist doch wurscht ab wann. Fakt ist das Ding hat in der aktuellen Ausführung fbw
4. ja was denn?
5. Primäre Mission eines Kampfhuschraubers ist es mit massiver Feuerkraft zu wirken. Schlachtschiff oder Fregatte? Natürlich Schlachtschiff.

Der Apache ist ein hervoragendes Waffensystem, welches aber auch in gewissen Bereichen veraltet ist. Erst beim Block III wird eine Abwandlung des FlyByWire vorhanden sein. Die Rotorblätter werden aus Faserverbundwerkstoff sein und ein stärkers Triebwerk wird eingebaut werden damit dieser Kollos annähernd agil bleibt. Weiterhin ist es Ziel die Mastsau etwas leichter zu machen. Hierfür werden einige Bereiche des Hubschraubers durch Faserverbundwerkstoffe ersetzt.
Und nun das wichtigste!! Der Block III befindet sich jetzt erst in Serienproduktion.

Der Punkt ist: Der Apache befindet sich seit mehr als 20 Jahren im Kampfeinsatz. Du gehst hier her und stellst den Tiger wie er hoffentlich mal tatsächlich einsetzbar in nennenswerten Zahlen bei der Bundeswehr auf dem Rollfeld stehen wird mit irgendeinem Standardapache von vor x Jahren. Das ist doch lächerlich. Natürlich konnte das Ding über viele Jahre weniger als der Tiger. Kein Wunder, die Kiste kämpft schließlich auch seit vielen Jahren sehr erfolgreich. Du kannst doch nicht von einem Muster mit über 20 Jahren auf dem Buckel den gleichen Rüststand wie beim Tiger verlangen.
Zumal diese ganzen Goddies unterm Strich wurscht sind. Das ist kein Quartettspiel. Die Maschinen müssen ihr Missionsspektrum erfüllen können und dabei nicht zwingend überentwickelt sein. Die Amerikaner haben mit dem Apache einen Hubschrauber, der seit Jahrzehnten voll einsetzbar seine Aufgaben erledigt.
Eurocopter bietet jetzt ein Produkt an, das nach Milliarden an Entwicklungskosten nicht mehr kann als der Apache und obendrein noch mehr kostet.
Das ist das Problem. Es wäre tausendmal besser gewesen einfach den Apache zu kaufen. Die gesparten Milliarden hätte man in etwas invenstieren können das es bei den Amis nicht besser und günstiger zu haben gibt.
Aber das ist natürlich zu wenig rüstungspolitisch gedacht. Da versenken wir doch lieber Abermilliarden um das Rad neu zu erfinden. Immer wieder. Eurofighter, NH90, A400M oder halt den Tiger.
Alles halbgare Kopien von Waffensystemen, die die Amerikaner seit Jahrzehnten in ähnlicher Form asugereift im Einsatz haben.

Lange Rede kurzer Sinn.... Entwicklung dauert eben und ist verdammt teuer.

Ja das ist sie meistens. Dumm nur, wenn am Ende nichts besseres rauskommt was die anderen schon längst im Einsatz haben.

Billig sind die Sachen bei den Amerikanern deswegen, weil man die Produkte in großer Stückzahl bestellt und dies auf Kosten des amerikanischen Steuerzahlers geht. Frag mal einen Amerikaner der noch nicht einmal eine Krankenversicherung hat ob er es gut findet das seine Regierung mal so eben über 200 Milliarden US$ für das JSF lockermacht und selber nicht bereit ist für deine Bürger Geld auszugeben. Und das für ein Produkt was noch nicht richtig funktioniert.

Die Mehrheit findet das zweifellos gut. Und damit hat sich recht.
Unabhängig davon haben die Amerikaner ein Einnahmeproblem. Ihr Rüstungsetat ist wie ihr Gesamthaushalt nicht zu groß geraten, sie nehmen für ihre Wirtschaftskraft schlicht zu wenige ein.

[WideMasta]

Noch einmal kurz zu den Entwicklungzeiten des Tiger! Da hier immer die Amerikaner als Musterbeispiel vorgeführt werden bei denen anscheinend immer alles perfekt läuft. Nehmen wir gleich 3 markante Bsp. dafür, welche widerspiegeln das die Entwicklung für technisch hoch entwickteltes Material Zeit dauert.
1. Bell-Boeing V-22 Osprey seit 25 Jahren in Entwicklung und noch nicht richtig in Serienproduktion
2. F-35 ein Milliardenloch und dagegen ist der Tiger ein Weisenkind (siehe Kosten F-35)
3. F-22

Da vergleichst du Äpfeln nicht nur mit Birnen sondern auch gleich noch mit Abrikosen und Bananen. Die aufgezählten Beispiele markieren jeweils Quantensprünge und vollständige Innovationen in den jeweiligen Bereichen. F-22 ist das erste serienproduzierte 5th Gen Flugzeug überhaupt und setzt im Luftkampf Maßstäbe die auf viele Jahre hinaus unerreicht bleiben werden. Die F-35 ist der einzigartige Versuch den Beschaffungsbedarf von Marinestreitkräften und Luftwaffe in einem 5th Gen Jet zu vereinen, darüber hinaus wird das Flugzeug hinsichtlich der Sensorfusion in ganz neue Bereiche vorstoßen.

Und noch einmal! Es ging mir nicht darum wie bei einem Quartett immer weiter aufzutrumpfen, sondern viel mehr um zu demonstrieren das Entwicklung Zeit dauert. Und das ungeachtet was du im Bereich Innovation vom Tiger hälst. Und so wie du meinst mußte beim Osprey nicht das Rad neu entworfen werden. Der Ursprung liegt hier bei der Focke-Wulf Fw 61, ging dann seinen Weg weiter in den 1950er Jahren mit der von Bell hergestellten XV-3 usw. Also wenn wir es genau nehmen wollen ist die Osprey schon seit den 1950ern in der Entwicklung. Die B-2 ist ebenfalls geklaute Innovation. Woher brauche ich nicht zu sagen. Nur mal dazu!
Ich finde auch deine These interessant, dass du der Meinung bist das die amerikanische Bevölkerung es gut findet das so viel Geld für Waffen ausgegeben wird. Dies ist eine leicht verdrehte Betrachtungsweise. Es ist die Waffenlobby welche es gut findet das dies so ist. In Amerika, als auch in Europa!
Ich bin nur immer wieder über folgendes erstaunt. Alle sagen immer das man bei den Amerikanern einkaufen soll. Machen das die Amerikaner auch bei uns? Nö, bzw. in einem äußerst begrenzten Umfang weil sie genau wie wir im übrigen den heimischen Markt bedienen wollen. Also ist es mühsich über solche Belange dauerhaft zu diskutieren.
Zu den Kosten des Tiger. Wenn alle bei ihren bestellten Stückzahlen geblieben wären, wäre der Tiger in der Kostenentwicklung nicht so pervers entartet.
Auch finde ich interessant, dass nur die heimische Presse extrem negativ vom Tiger im allgemeinen berichtet. Betrachtet man sich die Fachpresse im Ausland, können viele nicht verstehen weshalb immer an diesem Produkt kritisiert wird. Die ausländische Presse berichtet selber über den Tiger als dem im Moment am höchsten entwickelten Kampfhubschrauber.
Ein Hinweis zu passiven Waffensystem und seinen Vorteilen. Man wird selber nicht so schnell geortet. Der Apache Longbow wird nicht viel Freude haben wenn er auf einen Gegener trifft welcher Antiradarwaffen verfügt. Die Nachteile von Radargelenkten Waffensystemen wurden im Balkan sehr deutlich. Allein die Anwesenheit der Tornados hat schon ausgereicht das die Serben ihre mobilen Radarlenkwaffen deaktiviert haben, weil sie sofort von den Tornados geortet wurden und man sie dann hätte ausgeschaltet hätte. Und das ist einer der vielen Gründe weshalb man noch nicht in Syrien eingegriffen hat, weil diese über eine massive tiefgestaffelte Luftverteidigung verfügen.
Eines ist aber klar. Ich kritisiere nicht das Waffensystem, sondern EADS mit der verzögerten Auslieferung und ich kritisiere unseren Staat, welcher bisher nicht das geforderte Produkt schnell abnehmen konnte. Beide tragen Schuld. Das Waffensystem ist modular und eine europäische Errungenschaft.

[Nightwatch]

Und noch einmal! Es ging mir nicht darum wie bei einem Quartett immer weiter aufzutrumpfen, sondern viel mehr um zu demonstrieren das Entwicklung Zeit dauert. Und das ungeachtet was du im Bereich Innovation vom Tiger hälst.

Entwicklungen dauern nicht zwangläsuif lange. Tatsächlich bewegen sich Rüstungsentwicklungen in einem Dreiecke verschiedenen Abhängigkeiten, bestehend aus Kosten, Zeit und Innovation.
Entscheidend ist dann nicht wie viel ein Produkt gekostet hat und wie lange man dafür benötigte. Sondern dass das gelieferte Produkt für seine Entwicklungszeit und -kosten in Relation zu Konkurrenzprodukten gut genug ist. Und hier versagt der Tiger, wie so ziemlich jedes andere Europäische Luftfahrzeug auch.

Und so wie du meinst mußte beim Osprey nicht das Rad neu entworfen werden. Der Ursprung liegt hier bei der Focke-Wulf Fw 61, ging dann seinen Weg weiter in den 1950er Jahren mit der von Bell hergestellten XV-3 usw. Also wenn wir es genau nehmen wollen ist die Osprey schon seit den 1950ern in der Entwicklung. Die B-2 ist ebenfalls geklaute Innovation. Woher brauche ich nicht zu sagen. Nur mal dazu!

Das ist ziemlicher Quatsch. Innovation reduziert sich nicht auf bloße Ideen, hier Schwenkrotoren oder ein Nurflügelkonzept zu verwenden. Damit ist die Kiste auf dem heutigen Stand der Technik noch lange nicht gebaut. Oder andersherum: Der Nutzen den die amerikanische Rüstungsindustrie beim Bau von B-2 und V-22 aus deutschen Weltkriegsbasteleien ziehen konnte geht gegen null.
Die Idee ist die selbe, die Umsetzung eine komplett andere mit völlig anderer Technologie.

Ich finde auch deine These interessant, dass du der Meinung bist das die amerikanische Bevölkerung es gut findet das so viel Geld für Waffen ausgegeben wird. Dies ist eine leicht verdrehte Betrachtungsweise. Es ist die Waffenlobby welche es gut findet das dies so ist. In Amerika, als auch in Europa!

Der amerikanische Durchschnittsbürger empfindet die Aufrüstung der eigenen Streitkräfte mit modernsten Kriegsgerät sehr wohl als positiv.

Ich bin nur immer wieder über folgendes erstaunt. Alle sagen immer das man bei den Amerikanern einkaufen soll. Machen das die Amerikaner auch bei uns? Nö, bzw. in einem äußerst begrenzten Umfang weil sie genau wie wir im übrigen den heimischen Markt bedienen wollen. Also ist es mühsich über solche Belange dauerhaft zu diskutieren.

Warum sollten die Amerikaner irgendwelchen Schrott von uns kaufen wenn sie selber bessere Hardware haben? Weil unsere Rüstungskonzerne so nen dollen Ruf haben?
Ansonsten, die Amerikaner haben kein gesteigertes Problem damit von uns zu kaufen. Siehe etwa UH-72 oder C-27J.
Das Problem ist eher das wir nichts zu bieten haben was die eigenen Firmen nicht mindestens genauso gut können. Was nicht verwunderlich ist, schließlich hecheln wir den Amerikanern nur hinterher.
Was eben genau der falsche Ansatz ist. Wir müssen uns auf Gebieten profilieren in denen die Amerikaner wenig investieren oder Probleme haben.

Zu den Kosten des Tiger. Wenn alle bei ihren bestellten Stückzahlen geblieben wären, wäre der Tiger in der Kostenentwicklung nicht so pervers entartet.

Ja und wenn man über 1000 F-22 gebaut hätte wären die Kisten auch günstiger gekommen als ne F-15.
Was hilft das? Der springende Punkt: Mit dem Tiger hat man einen Kampfhubschrauber der nach nem gefühlten halben Jahrhundert mal eine Einsatzreife entwickeln wird die der Apache seit 10 Jahren hat. Sprich, man hat hier schlicht und einfach Geld für null Mehrwert verbrannt.
Es wäre tausendmal besser gewesen Apaches zu beschaffen. Wirtschaftlich und militärisch gesehen.
Ketzerisch könnte man anmerken, vielleicht hätten wir mit deutschen Apaches in Kunduz den ein oder anderen Gefallenen weniger gehabt als mit deutschen Tigern irgendwo zwischen Eurocopter und Wartungseinrichtungen der Bundeswehr.

Auch finde ich interessant, dass nur die heimische Presse extrem negativ vom Tiger im allgemeinen berichtet. Betrachtet man sich die Fachpresse im Ausland, können viele nicht verstehen weshalb immer an diesem Produkt kritisiert wird. Die ausländische Presse berichtet selber über den Tiger als dem im Moment am höchsten entwickelten Kampfhubschrauber.

Das ist einfach: Die Ausländer haben diesen Wahnsinn nicht finanzieren müssen. Aber noch mal: Was nützt dir die modernste Kiste wenn sie nicht mehr leistet als das Design mit 20 Jahren auf dem Buckel?

Ein Hinweis zu passiven Waffensystem und seinen Vorteilen.
Man wird selber nicht so schnell geortet. Der Apache Longbow wird nicht viel Freude haben wenn er auf einen Gegener trifft welcher Antiradarwaffen verfügt. Die Nachteile von Radargelenkten Waffensystemen wurden im Balkan sehr deutlich. Allein die Anwesenheit der Tornados hat schon ausgereicht das die Serben ihre mobilen Radarlenkwaffen deaktiviert haben, weil sie sofort von den Tornados geortet wurden und man sie dann hätte ausgeschaltet hätte. Und das ist einer der vielen Gründe weshalb man noch nicht in Syrien eingegriffen hat, weil diese über eine massive tiefgestaffelte Luftverteidigung verfügen.

ähm ja.
1. Das ist ein sehr spezifisches Missionsmodell das du da anführst. Oder direkter ausgedrückt: Die Zeiten in denen es darum ging mit nem Kampfhubschraubergeschwader sowjetische Panzerdivisionen in der Lüneburger Heide zu verlangsamen sind vorbei. Seit 20 Jahren.
2. Die Rolle von Kampfhubschraubern hat sich verändert. Kampfhubschrauber agieren viel weniger unabhängig sondern unterstützen primär die eigene motorisierte bzw. mechanisierte Infanterie. Dazu benötigt man Feuerkraft. Teile des ursprünglichen Missionsspektrums (Aufklärung/Angriffe in die Tiefe) werden heute durch Drohnen wahrgenommen die den Kampfhubschrauber überlegen sind.
3. Der Verweis auf den Balkan ist Käse. Die Tornados sind damals SEAD - Supression of Enemey Air Defense - geflogen. SEAD unterscheidet sich von DEAD, es geht weniger um Destruction sondern darum die Luftabwehr des Gegners niederzuhalten. Wenn der Feind sich dazu entschließt seine Anlagen ausgeschalten zu lassen hat man erreicht was man will.
4. Neue Lenkwaffen und Lenkwaffenmodifizierungen geben den Luftwaffe hier mittlerweile ganz andere Möglichkeiten.
5. Es ist mir schleierhaft, was das mit Kampfhubschraubern zu tun haben soll.
6. Die syrische Luftabwehr ist schrott, war schon immer schrott und wird schrott bleiben. Zur Not kann man bei den Israelis anfragen wie die sie Luftabwehr regelmäßig auseinandernehmen.

Eines ist aber klar. Ich kritisiere nicht das Waffensystem, sondern EADS mit der verzögerten Auslieferung und ich kritisiere unseren Staat, welcher bisher nicht das geforderte Produkt schnell abnehmen konnte. Beide tragen Schuld. Das Waffensystem ist modular und eine europäische Errungenschaft.

Und ich sage das die Entwicklung ein einziger Fehlerschlag ist, da man für zu viel Geld viel zu spät ein System bekommen hat, das die Konkurrenz seit Jahrzehnten anbietet.

[GermanMilitaryPower]

Es ist mir unbegreiflich wie man als Deutscher den eigenen Kampfhubschrauber schlecht machen kann ode rgar die gesamte Rüstungssparte.

Amerikanische Waffensysteme haben sich bewährt. Bei diesem Satz muss ich immer schmunzeln. Amerika betreibt seit dem Ende des 2. Weltkrieges nur noch Krieg gegen militärisch hoffnungslos unterlegene Staaten. Mich interessiert nicht wieviele T72 der M1 Abrams erwischt, wieviele Bauern mit AK's und RPG's der Apache erwischt.

Ich stehe voll und ganz hinter deutschen Waffenssystemen, auch wenn sie im europäischen Verbund entwickelt werden. Der A400M setzt neue Maßstäbe in seiner Klasse, er sollte nie das leisten können was eine C17 oder AN124 leistet. Er sollte unsere Transall ersetzen können und dabei eine Leistungssteigerung in sämtlichen Bereichen bieten.

Dasselbe gilt für den NH90. Ein fantastischer Hubschrauber! Und genau dasselbe sage ich bei dem Eurofighter, Tiger, Puma, F125, MKS180 & Co.

Die Amerikaner waren vom Tiger bei FALCOR 2012 begeistert. Warum kann man unserem Waffensystem nicht einfach mal den Rücken stärken und ihm und den Besatzungen viel Erfolg in Afghanistan wünschen? Unbegreiflich. Ich habe gelesen, dass die Schweizer sich über unser Meckern nur noch beklagen, weil wir einfach nie zufrieden sein können. Sie hätten gerne den Tiger und was macht unsere Presse? Sie nennt ihn veraltet und ein Relikt des kalten Krieges.

Ich nenne ihn ein Wunderwerk deutsch-französischer Waffentechnik. Die Franzosen lecken sich nach Osiris & Co. die Finger, da ihr Tiger in Lybien keinen Stich setzen konnte. Den Job mussten ihre alten Gazelle-Helis übernehmen ...

[Nightwatch]

Es ist mir unbegreiflich wie man als Deutscher den eigenen Kampfhubschrauber schlecht machen kann ode rgar die gesamte Rüstungssparte.

lol? Ein Europäischer Rüstungskonzern baut mit meinen Steuergeldern ein unzureichendes Produkt und ich soll das toll finden weil man ein Balkenkreuz drauf pappt? Mal schönen Dank auch.
Das ist hat nichts mehr mit Patriotismus zu tun, das ist einfach nur treudoof.

Amerikanische Waffensysteme haben sich bewährt. Bei diesem Satz muss ich immer schmunzeln. Amerika betreibt seit dem Ende des 2. Weltkrieges nur noch Krieg gegen militärisch hoffnungslos unterlegene Staaten. Mich interessiert nicht wieviele T72 der M1 Abrams erwischt, wieviele Bauern mit AK's und RPG's der Apache erwischt.

Aso, das ist natürlich ein verständliches Argument. Anders als die Amerikaner planen wir ja immer noch den Russen irgendwo zwischen Rhein und Fulda ohne den Einsatz von Kernwaffen auf bundesdeutschen Territorium aufzuhalten. Das stimmt es natürlich, das amerikanische Waffensysteme für deutsche Szenarien nicht geeignet sind.
Bitte was?! Bei Lichte betrachtet wird die Bundeswehr nie auch nur ansatzweise in für Amerikaner heiße Szenarien verwickelt werden. Was soll das überhaupt sein? Marsch auf Moskau oder Anlandung in Shanghai?
Die amerikanischen Waffensysteme haben sich im konventionellen Konflikten bewährt. Unmittelbar im zweiten Golfkrieg und im dritten Golfkrieg. Und mittelbar im 67, 73 und 82.
Die Amerikaner haben ein vielfaches unserer Kampferfahrung in ihre Rüstungsproduktion einfließen lassen können und haben ein vielfaches dessen durchgestanden was die Bundeswehr bei Lichte betrachtet in den nächsten zwanzig Jahre können soll.
Sprich: Die amerikanischen Waffensysteme reichen uns längst.

Ich stehe voll und ganz hinter deutschen Waffenssystemen, auch wenn sie im europäischen Verbund entwickelt werden. Der A400M setzt neue Maßstäbe in seiner Klasse, er sollte nie das leisten können was eine C17 oder AN124 leistet. Er sollte unsere Transall ersetzen können und dabei eine Leistungssteigerung in sämtlichen Bereichen bieten.

Die A400M ist ein Nischenflugzeug für eine Nische die man nicht füllen muss. Mit anderen Worten: Eine sinnfreie Entwicklung. Es ist wirtschaftlich erheblicher sinnvoller auf einen Mix aus C-17 und C-130 zu setzen. Nicht nur das, dieser Mix bietet noch ganz andere militärische Fähigkeiten als eine A400M Flotte.

Dasselbe gilt für den NH90. Ein fantastischer Hubschrauber! Und genau dasselbe sage ich bei dem Eurofighter, Tiger, Puma, F125, MKS180 & Co.

Ohja, fantastischer Hubschrauber. Vollkommen überentwickeltes brillantes Maschinchen. Zumindest wenn es in den nächsten zehn Jahren doch mal Einsatzklar auf den Rollfeld stehen wird kann man mit Fug und Recht sagen, das sie in etwa das leisten kann was die Amerikaner seit Jahrzehnten ohne Probleme mit ihren H-60 Versionen abdecken. Eine Meisterleistung europäischer Ingenieurskunst /sarcasm
Eurofighter? Klasse Flugzeug - zumindest als Jäger 90. 20 Jahre zu spät, Amerika fliegt bereits eine Entwicklungsgeneration weiter.
Puma? Sehr guter deutscher Schützenpanzer, gibt nichts dagegen zu sagen. Außer natürlich das 5.56mm ein Witz sind.
Nun muss er nur noch in nennenswerten Stückzahlen beschafft und eingesetzt werden.
F125: Die Bewaffnung ist ein Witz. Warum kein VLS? Aufwuchsfähigkeiten hinsichtlich Raumverteidigung?
MKS180: Reißbrett.

Die Amerikaner waren vom Tiger bei FALCOR 2012 begeistert. Warum kann man unserem Waffensystem nicht einfach mal den Rücken stärken und ihm und den Besatzungen viel Erfolg in Afghanistan wünschen? Unbegreiflich.

Weil keine dort sind?
Was hat Kritik an Fehlentwicklungen mit mangelnder Unterstützung zu tun? Die deutschen Soldaten dürfen in Afghanistan gerne mit dem Tiger die Taliban aufmischen, das ändert jedoch nix daran das sie das mit dem Apache schon vor fünf Jahren hätten machen können.

Ich habe gelesen, dass die Schweizer sich über unser Meckern nur noch beklagen, weil wir einfach nie zufrieden sein können. Sie hätten gerne den Tiger und was macht unsere Presse? Sie nennt ihn veraltet und ein Relikt des kalten Krieges.

Ich nenne ihn ein Wunderwerk deutsch-französischer Waffentechnik. Die Franzosen lecken sich nach Osiris & Co. die Finger, da ihr Tiger in Lybien keinen Stich setzen konnte. Den Job mussten ihre alten Gazelle-Helis übernehmen ...

Ein Wunderwerk das nicht mehr kann als amerikanischer Standard seit Jahrzehnten in Masse liefert.

[phantom]

@Nightwatch
Thx, muss ich nicht mehr antworten, geh mit fast allem einig was du geschrieben hast.

Was die Amerikaner bereits mit der 30mm angerichtet haben ist oft genug in den Nachrichten zu hören.

Was willst du damit sagen, der Tiger trifft nur die bösen Taliban und keine Zivilsten?

Weiterhin und bei näherer Betrachtungsweise läßt sich schließlich eines beobachten. Um einzig weiche Ziele zu bekämpfen reicht der Gunpod erst einmal aus. Die Zielaufschaltung und Verfolgung funktioniert. Hierbei gibt es 2 Möglichkeiten.

Also wenn du für etwas eine drehbare Waffe brauchst, dann für das. Das funktioniert doch nicht dass du den Vogel dauernd drehen und nicken musst. Apropos Kollateralschaden (starre Waffe gegen Infanterie), eine Anleitung wie man es sicher nicht machen sollte.

1. Das Ziel wird automatisch identifiziert und der Pilot drückt nur noch den Knopf Ziel aufschalten
(über HOT-Ortungssystem)

Der Taliban mit der RPG?

2. Das Ziel wird manuell über den sidestick markiert und dann aufgeschaltet.

Und dann wuselt sich die Kiste automatisch in die Position, Realsatire pur.

3. Leichtbauweise wegen Verwendung von Faserverbundwerkstoffen und dadurch deutlich höhere Agilität als der Apache

Den Punkt find ich besonders albern. Dieser Kampfhubschrauber muss im heutigen Umfeld relativ nah am Gegner operieren, wie um alles in der Welt kann da die Maxime Leichtbau sein, wenn doch Panzerung der Zelle und Anrteibssysteme sowie der Schutz Besatzung im Vordergrund steht. Ob man jetzt etwas schneller steigt oder fliegt, spielt doch absolut keine Rolle.

5. Große Reichweite mehr als doppelt so viel wie der Apache

Die Reichweitenangaben von EADS sind sowieso ein Witz, mit der Praxis haben die nichts gemein. Der EF hat ja auch mehr Reichweite als die F-35, obwohl die F-35 80% mehr Sprit zuladen kann. Mmmh, ist halt immer ne Frage wie praxisrelevant man misst. Unabhängig davon glaub ich aber dass der Tiger etwas weiter fliegen kann, das sit sicher ein Vorteil den die leichtere Maschine besitzt.

5. Ja er ist ein Schlachtschiff. Nur was ist besser. Ein Schlachtschiff oder eine wenige Fregatte??!!

Wenn man nah an den Gegner operieren muss, ist das Schlachtschiff sicher besser geeignet. Es nützt nichts wenn du dich etwas schneller drehen oder etwas besser steigen kannst. Besser ist es wenn du nicht gleich nach dem ersten Treffer den Schirm zu machst.

Es ist mir unbegreiflich wie man als Deutscher den eigenen Kampfhubschrauber schlecht machen kann ode rgar die gesamte Rüstungssparte.

Du musst doch nicht für jede Staatsausgabe mit Begeisterung antworten. Es sind ja deine Steuergelder die hier ausgegeben werden.

Ich habe gelesen, dass die Schweizer sich über unser Meckern nur noch beklagen, weil wir einfach nie zufrieden sein können.

Wir Deutschschweizer sind ja den Deutschen sehr ähnlich, könnten wir auch über uns selbst meckern. Man meckert gegen alles was von aussen inflationär auf uns einstürzt, und das sind nun mal die Deutschen. Sind bald unsere grösste Ausländergruppe, denkst du dass das ohne Reibereien abgeht? Nö, also sicher nicht, aber es ist auch nicht so schlimm wie es teilweise dargestellt wird. Die Deutschen arbeiten halt auch hart, da muss man sich als Schweizer über andere Dinge nerven. lol

Ich nenne ihn ein Wunderwerk deutsch-französischer Waffentechnik.

Muss man beim Transporter und beim Kampfhelikopter wirklich die ultimative Technik anwenden? Könnte man da nicht auch auf die Kosten schauen? Der A400M hat doch bei der ersten Graspisteneinsatz kläglich versagt, da fragt man sich für was die ganze aufändige Antriebstechnik konstruiert wurde, wenn eh nicht in der Kampfzone gelandet werden kann. Wenn von 100x, 1x auf unbefestigter Piste gelandet werden muss, lohnt sich die Geschichte einfach nicht.

[WideMasta]

Das mit der Leichtbauweise ist ja nun gerade der Knackpunkt. Faserverbundwerkstoffe sind deutlich leichter als Metall und weisen einen gleichen, bis besseren ballistischen Schutz vor als Metall. Und wenn ich mit ner RPG beschossen werde macht es schon Sinn sehr schnell ausweichen zu können und das gerade wenn ich nah an den Feind heran muss.
Was meint ihr denn warum man dem Apache Block III eine deutlich Abmagerungskur und stärkere Triebwerke vepasst, sowie einen elektronisch automatischen Ausweichassistenten, welcher bei RPG Beschuss automatisch durch die Sensorik aktiviert wird und ein Ausweichmanöver fliegt.
Es wäre schön wenn man einen Text ganz lesen würde und ihn in seiner Gesamtheit betrachtet und nicht jeden Satz so zerrupft und zitiert bis vom gesamten Inhalt des Textes nichts mehr im Zusammenhang stimmt. Darin schrieb ich das die FN HMP 400 vorerst ausreichend sei und gegen weiche Ziele absolut ausreichend ist. Und davon weiche ich auch nicht ab!
Einen Tipp hätte ich! Da ihr von den Amerikanern ja so überzeugt seit und es uns allen um das einsparen von Steuergeldern geht. Was würdet ihr denn dann davon halten den schäbigen Haufen mit dem Namen Bundeswehr ganz abzuschaffen und die Armee betriebswirtschaftlich gesehen outsourcen würde. Dann würden wir die Amerikaner für unsere Verteidigung bezahlen, hätten nur deren Produkte in unserem Land stationiert und wären alle froh! Hightech pur und wir hätten dabei feines Steuergeld gespart.
Die Infrastruktur für solch ein Vorhaben wäre schon da! Fein sparen wir da wieder Geld. Würde mich dann mal interessieren was man dann in solchen Foren schreibt. Hr. Sarrazin könnte dann eine Neuauflage von seinem Buch "Deutschland schafft sich ab" schreiben.
Fakt ist nun einmal das man hier Protestnoten noch und nöcher vermerken kann. Der Tiger ist da und daran wird sich so schnell nichts ändern. :mrgreen: