(Luft) Sukhoi Su-57 (T-50/PAK FA)

[Kosmos]

mal eine Interpritation von paralay zum berühmt berüchtigten stealth der Triebwerke:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://paralay.iboards.ru/download/file.php?id=12143&mode=view">http://paralay.iboards.ru/download/file ... &mode=view</a><!-- m -->

[Projekt21956]

Der Zweite Prototyp ist geflogen.
Quelle ist Lenta.ru

[imation]

Der Zweite Prototyp ist geflogen.
Quelle ist Lenta.ru

Ist er wohl doch nicht.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://flugzeugforum.de/forum/showthread.php?4550-Suchoi-baut-Kampfjet-der-5.-Generation-PAK-FA-T-50&p=1531107&viewfull=1#post1531107">http://flugzeugforum.de/forum/showthrea ... ost1531107</a><!-- m -->

[ich]

Aber jetzt ist es soweit: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/security_and_military/20110303/258479135.html">http://de.rian.ru/security_and_military ... 79135.html</a><!-- m -->

[Projekt21956]

Hier gibt es Bilder:http://pilot.strizhi.info/

Das IRST sieht anders als bei T-50-1 aus.

PS:Sorry für den vorherigen Fehlalarm :oops: ,Lenta hatte es von Interfax und da hat einer wohl was durcheinandergebracht :x .

[Erich]

schone Bilder von letzter Woche
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencenet.gr/forum/index.php?topic=231.msg290252#msg290252">http://www.defencenet.gr/forum/index.ph ... #msg290252</a><!-- m -->

[Erich]

Und ein kleines Video "klick"

Panne bei MAKS-2011: T-50-Kampfjet bricht Start ab
Thema:Luft- und Raumfahrtmesse MAKS-2011

ergänzend <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/security_and_military/20110901/260370408.html">http://de.rian.ru/security_and_military ... 70408.html</a><!-- m -->:

T-50: Experten schätzen Marktbedarf an Russlands neuem Kampfjet auf 1000 Stück
Thema: Neues russisches Jagdflugzeug der 5. Generation

17:57 01/09/2011
MOSKAU, 01. September (RIA Novosti).

.... Nach Einschätzung des Moskauer Forschungszentrums für Weltwaffenhandel CAWAT könnten bis 2050 mindestens 1000 Maschinen dieses Typs gebaut werden.

Allein die russische Luftwaffe dürfte 200 bis 250 T-50-Jets bestellen, sagte CAWAT-Direktor Igor Korotschenko am Donnerstag. Darüber hinaus könnte die T-50 für mindestens elf Staaten, darunter China, Algerien, Argentinien, Brasilien, Venezuela, Vietnam und Indonesien interessant sein.
...

und was ist mit Indien? China hat seinen eigenen 5th generation Fighter (die J-20), andere Staaten wie Algerien eher zu wenig Geld - da scheint mir der Igor lediglich die Interessenten aus der zweiten Reihe aufgelistet zu haben. Aber am Ende des Artikels kommen ja dann die wirklichen Abnehmer:

... Die russische Luftwaffe erwartet spätestens 2015 die ersten serienmäßig hergestellten Maschinen. Das indische Militär will laut inoffiziellen Angaben 250 Maschinen bestellen.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/trend/Jagdflugzeug_29012010/">http://de.rian.ru/trend/Jagdflugzeug_29012010/</a><!-- m -->

Putin: Russischer Kampfjet fünfter Generation besser als US-Analoga

22:37 24/02/2012
...

die Werbung war nach dem Startabbruch wohl nötig - zugleich als Werbung für den Kandidaten bei der Präsidentenwahl

[Samun]

@hunter1:
Der PAK FA wird zwar voraussichtlich über geringfüg schlechtere Rundum-Stealth-Eigenschaften verfügen und ein etwas schlechteres RADAR haben. Aber in allen anderen Bereichen wird er voraussichtlich der F-22 in der aktuellen Variante überlegen sein.
Die Stealth-Eigenschaften der PAK FA sind darauf ausgelegt einen Gegner auf Gegenkurs anzugreifen. In der Front werden die Stealth-Eigenschaften vergleichbar der F-22 (und damit der F-35 weit überlegen) sein. Von hinten werden die Stealth-Eigenschaften voraussichtlich schlechter sein - etwa mit denen der F-35 vergleichbar. Das wird in der Regel darauf zurückgeführt, dass die Russen im Gegensatz zu den USA in der Regel nicht erwarten in Umgebungen zu agieren, wo eine ständige Bedrohung durch bodengebundene Flugabwehr aus allen Richtungen zu erwarten ist. Die Hauptbedrohung für die PAK FA wird in Gen 5 Jagdflugzeugen gesehen. Und genau darauf ist die PAK FA ausgelegt. Die PAK FA wird zudem mit Infrarot-Sensoren ausgestattet sein, die gegen Stealth-Flugzeuge jedem RADAR überlegen sind. Damit wäre die PAK FA in der Lage jedes Stealth-Flugzeug zu erfassen, bevor sie selbst erfasst wird - auch die F-22, die sich hauptsächlich auf RADAR verlässt.
Due PAK FA wird von der Maneuvrierfähigkeit vergleichbar den jetzigen Modellen sein; nur dass die Stealth-Eigenschaften hinzu kommen. Damit wäre sie der F-22 um Lichtjahre voraus. Die ist nämlich darauf ausgelegt, trotz ein paar netter Gimmiks, hauptsächlich auf Flugzeuge zu schießen, die aufgrund ihrer Stealth-Eigenschaften nicht zurückfeuern. Einen ernsthaften Dogfight wird sie nicht überleben, selbst gegen Gen 4 Flugzeuge nicht.
Und jemanden, der erklären will, dass es keine Dogfights mehr gibt, dem sei gesagt, dass sich 2 Stealth-Flugzeuge voraussichtlich ausschließlich im Dogfight beharken werden, da sie früher garkeine Auffassung bekommen.

Zu den Triebwerken ist zu sagen, dass es sich in den Aussagen vieler Experten bei den Triebwerken der Prototypen der PAK FA nicht um die Triebwerke des Serienmodells handelt. Deswegen kann man aus der jetzigen Triebwerkskonfiguration keine Rückschlüsse auf das fertige Modell schließen.
Der Grund warum die PAK PA recht konventionell aussieht ist aus meinen obigen Aussagen entnommen schlicht, dass es im Gegensatz zu den F-22 und F-35 (und vermutlich auch J-20) zusätzlich zum Stealth auf gute Flugeigenschaften getrimmt ist. Und das schlägt sich eben auch im Design wieder. Andersherum sieht man Stealth-Eigenschaften einem Flugzeug nicht unbedingt an.

[phantom]

@hunter1:
Der PAK FA wird zwar voraussichtlich über geringfüg schlechtere Rundum-Stealth-Eigenschaften verfügen und ein etwas schlechteres RADAR haben. Aber in allen anderen Bereichen wird er voraussichtlich der F-22 in der aktuellen Variante überlegen sein.

Völlig absurde Annahme. Mimst du jetzt die Märchentante, PAK FA hat nicht mal vollständig abgeschirmte Verdichterschaufeln.

In der Front werden die Stealth-Eigenschaften vergleichbar der F-22 (und damit der F-35 weit überlegen) sein. Von hinten werden die Stealth-Eigenschaften voraussichtlich schlechter sein - etwa mit denen der F-35 vergleichbar.

Stammst du aus dem PR-Büro von Sukhoi. Woher hast du diesen Mist.

Die PAK FA wird zudem mit Infrarot-Sensoren ausgestattet sein, die gegen Stealth-Flugzeuge jedem RADAR überlegen sind.

Ja klar, nächste Märchenstunde. Das Design mit den Triebwerksgondeln kann man doch nicht verwenden um die eigene IR-Signatur einzudämmen. Hier ist kein Volumen vorhanden um die Wärme zu isolieren. Da braucht man ein kastenförmiges Design wie bei der F-22/-35 und J-20. IR-Destection ist sowieso so ne Sache, funktioniert bei Schlechtwetter schon mal gar nicht. Und die Distanz wo es zuverflässig funktioniert ist geradezu jämmerlich gegenüber Radar. Die Reichweiten die angegeben sind, sind immer gegenüber Legacy-Konstruktionen mit grosser IR-Signatur (ev. noch mit hoher Geschwindigkeit / viel Reibungshitze).

Due PAK FA wird von der Maneuvrierfähigkeit vergleichbar den jetzigen Modellen sein; nur dass die Stealth-Eigenschaften hinzu kommen. Damit wäre sie der F-22 um Lichtjahre voraus.

Woher hast du den Käse. Das Kobra-Manöver hat sich den Red-Flag Manövern als veritables Eigentor erwiesen. Es gibt keine nennenswerten Vorteile für russsiche Konstruktionen in diesem vergleichsweise unwichtigen Part des Luftkampfs. Im Gegenteil, die Wenderaten vom Raptor sind unerreicht, da besteht doch ein grosser Unterschied mit dem man ein Dogfight entscheiden könnte.

Und jemanden, der erklären will, dass es keine Dogfights mehr gibt, dem sei gesagt, dass sich 2 Stealth-Flugzeuge voraussichtlich ausschließlich im Dogfight beharken werden, da sie früher garkeine Auffassung bekommen.

Aber nur eine Dumpfbacke glaubt, dass dann ein Dogfight ausgetragen wird. Die Kurzstreckenrakten sind derart wendig und können aus allen Winkeln verschossen werden, dass Manöverieren wirklich zur Nebensache geworden ist. Aber gut, man kanns auch ewig ignorieren und denken, dass man in eine 6 Uhr Position manöverieren muss.

Zu den Triebwerken ist zu sagen, dass es sich in den Aussagen vieler Experten bei den Triebwerken der Prototypen der PAK FA nicht um die Triebwerke des Serienmodells handelt. Deswegen kann man aus der jetzigen Triebwerkskonfiguration keine Rückschlüsse auf das fertige Modell schließen.

Klar, wenn noch Investoren ein paar Milliarden einschiessen kann Sukhoi noch viel entwickeln. Da würde es vielleicht sogar für ein Feinschliff der Aussenhaut wie bei der J-20 reichen. Im Moment sieht das Ding ja noch wie ein Nietenmonster mit gerade anstossenden Flächen aus. Stealh musst du dir denken, aber kommt noch, die arbeiten dran. Im Moment hat Sukhoi ja keine andere Probleme (Superjet).

Der Grund warum die PAK PA recht konventionell aussieht ist aus meinen obigen Aussagen entnommen schlicht, dass es im Gegensatz zu den F-22 und F-35 (und vermutlich auch J-20) zusätzlich zum Stealth auf gute Flugeigenschaften getrimmt ist. Und das schlägt sich eben auch im Design wieder. Andersherum sieht man Stealth-Eigenschaften einem Flugzeug nicht unbedingt an.

Oh doch, man sieht es PAK FA an, dass das ein (aus meiner Sicht fauler) Kompromiss ist, weil sie die Stealtheigenschaften der amerikanischen Muster nie erreichen werden. Deshalb setzen sie auf ihre Kunstflugfiguren, Triebwerksanodnung mit den separaten Gondeln, die primär für eine bessere Aerodynamik und schlechtere Stealthkonfig steht.

[hunter1]

Erstmal danke an die Ausführungen - wir werden sehen. Die Feuertaufe der Maschinen (bzw. sogar eine direkte Konfrontation) wird wohl auf sich warten lassen.

@ Phantom
Es geht auch weniger grob :roll:

[phantom]

@ Phantom
Es geht auch weniger grob :roll:

Eigentlich nicht, wenn die Fakten 180 Grad verdreht werden. Eine vernüftige Diskussion sollte nicht auf reinem Wunschdenken basieren. Russland hat beinahe 20 Jahre Nachholbedarf was Stealth anbelangt. Zudem hat Sukhoi fast keine Kohle, wie sollen die was Vernüftiges entwickeln? Deshalb sieht das Flugzeug auch so zusammengeschustert aus, nicht mal im Ansatz auf dem Niveau der J-20, geschweige der F-35. Tschuldigung, da kann man doch nicht so einen Mist posten.
Man muss auch mal realistisch bleiben, der Entwicklungsetat ist derart ungleich verteilt, dass es einfach nicht so kommen kann wie sich das der Samun wünscht. Dann so dick auftragen und bei allen nicht bewiesen Behauptungen (Quelle Sukhoi oder Foren, andere gibt es ja nicht) es auch noch so schreiben, als wäre das erwiesen (klar besser als die anderen, LM hat aber mindestens das 10fache Entwicklungsbudget!!!!), ist schon dicke Post.

[Samun]

@phantom:
Nein, Es stammt nicht aus der Propaganda-Abteilung von Sukhoi; im Gegenteil.
Und für alles, was du geschrieben hast, steht die Entgegenung schon in meinem letzten Post.
Was du schreibst ist eigentlich von vorn bis hinten falsch; also das bischen, was rauskommt, wenn man die Polemik anzieht.
Zudem verstrickst du sich sogar in dem bischen in Widersprüche. Und das sollte eigentlich schwer sein, bei den paar Aussagen.

Ich weiss ja nicht für wen du schreibst, dass du dich so aufregst - die US-amerikanische oder die chinesische Propagandaabteilung. :mrgreen:

1. Die Entgegnnugen auf die ersten beiden Zitate enthalten garkeine Aussage.
2. Die Entgegnung auf das dritte Zitat ist ziemlich seltsam. Wo fliegen die Jäger noch gleich, dass sie in den Bodennebel kommen, auf 10 ft??? Außerdem hat die PAK FA nicht ausschließlich IR. Und das Thema Allwetterfähigkeit ist eh ein Thema für sich und ein Running Gag bei der Flugzeugentwicklung.
Fakt ist, dass die IR-Reichweite sich mit der effektiven Entdeckungreichweite von von Stealth-Flugzeugen durch RADAR etwa deckt. Da kannst du palawern, wie du willst, das ändert nichts dran.
3. Das hab ich schon oben geschrieben, aber ich wiederhols gerne nochmal zum mitschreiben. Stealth-Flugzeuge werden sich aufgrund der gegenseitigen geringen Entdeckungsreichweite praktisch immer im Dogfight befinden. Und da ist die F-22 einfach nur ein Stein in der Luft. Da hilft auch Schubvektorsteuerung allein nichts.
4. Die Aussage ist in sofern richtig, dass die F-22 tatsächlich keiner Luft-Luft-Rakete wird ausweichen könne. Die ist eben ein Stein. Die PAK FA wird es oft sehr wohl können. Das ist der Unterschied.
5. Sukhoi entwickelt die PAK FA auf eigene Kosten, im Gegensatz zu so ziemlich jedem anderen Flugzeugbauer, der ein Militärflugzeug entwickelt. Deine Aussage klingt insofern sowas von absurd, dass man nur den Kopf schütteln kann. Sukhoi ist einer der profitabelsten Flugzeugbauer der Welt.
6. Ja, die PAK FA ist in gewisser Weise ein Kompromiss. Und das ist auch gut so. Sie vereint eben die hervorragenden Flugeigenschaften der Vorgänger mit Stealth-Eigenschaften. Man baut auf Bewährtem auf. Das kann man weder bei der F-22 noch bei der J-20 behaupten.

Im übrigen beziehe ich mich auf diverse Artikel u.a. von hier:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net/flanker.html">http://www.ausairpower.net/flanker.html</a><!-- m -->

Und noch auf andere, die ich im Moment nicht parat habe.
Aber ich lasse mich geren von deinen Quellen überzeugen. Allein du hast noch keine offenbart.

[phantom]

@phantom:
Nein, Es stammt nicht aus der Propaganda-Abteilung von Sukhoi; im Gegenteil.

Aber ausairpower, noch schlimmer. Eine unqualifiziertere Quelle gibts nun wirklich nicht.

Und für alles, was du geschrieben hast, steht die Entgegenung schon in meinem letzten Post.

Ich habs auch nicht dir geschrieben, lesen würde weiter helfen.

Was du schreibst ist eigentlich von vorn bis hinten falsch;

Als ob du das beurteilen könntest. Wirklich lachhaft.

1. Die Entgegnnugen auf die ersten beiden Zitate enthalten garkeine Aussage.

Du verstehst es vermutlich nicht.

2. Die Entgegnung auf das dritte Zitat ist ziemlich seltsam. Wo fliegen die Jäger noch gleich, dass sie in den Bodennebel kommen, auf 10 ft??? Außerdem hat die PAK FA nicht ausschließlich IR. Und das Thema Allwetterfähigkeit ist eh ein Thema für sich und ein Running Gag bei der Flugzeugentwicklung.

Wieso? Steht was auf ausairpower?

Fakt ist, dass die IR-Reichweite sich mit der effektiven Entdeckungreichweite von von Stealth-Flugzeugen durch RADAR etwa deckt. Da kannst du palawern, wie du willst, das ändert nichts dran.

Das alleine sagt doch nichts aus. Entscheidend ist, dass die Erfassungsreichweite dramatisch sinkt. Das gewährt dem Stealth-Flugzeug den entscheidenden Vorteil. Wie du das Ziel entdeckst, LPI-Radar oder IR spielt doch keine Rolle. Klar ist es besser wenn man eine komplette Sensorfusion hat wie bei der F-35, welche automatisch die richtigen Sensoren für die jeweiligen Ziele und Reichweiten aktiviert und deaktiviert.

3. Das hab ich schon oben geschrieben, aber ich wiederhols gerne nochmal zum mitschreiben. Stealth-Flugzeuge werden sich aufgrund der gegenseitigen geringen Entdeckungsreichweite praktisch immer im Dogfight befinden.

Quatsch. Die Distanz verkürzt sich, aber Dogfight gibts sicher keinen. Die F-35 kann die Raketen selbst mit Heck zum Gegner erfolgreich verschiessen. Du beziehst dich auf einen Technikstand von vor 10 Jahren.

Und da ist die F-22 einfach nur ein Stein in der Luft. Da hilft auch Schubvektorsteuerung allein nichts.

Wieso soll die ein Stein sein? Hast du jetzt auch noch eine aerodynamische Erklärung aus ausairpower für diese These?

4. Die Aussage ist in sofern richtig, dass die F-22 tatsächlich keiner Luft-Luft-Rakete wird ausweichen könne. Die ist eben ein Stein. Die PAK FA wird es oft sehr wohl können. Das ist der Unterschied.

Wo steht das? auf ausairpower. :mrgreen:

5. Sukhoi entwickelt die PAK FA auf eigene Kosten, im Gegensatz zu so ziemlich jedem anderen Flugzeugbauer, der ein Militärflugzeug entwickelt. Deine Aussage klingt insofern sowas von absurd, dass man nur den Kopf schütteln kann. Sukhoi ist einer der profitabelsten Flugzeugbauer der Welt.

Woher hast du den Unsinn?

6. Ja, die PAK FA ist in gewisser Weise ein Kompromiss. Und das ist auch gut so. Sie vereint eben die hervorragenden Flugeigenschaften der Vorgänger mit Stealth-Eigenschaften.

Selbst das ist eine nicht bewiesene Behauptung. Und die Flanker hat zwar gute Wenderaten, ist aber sonst aufgrund der hohen Masse ein ziemlich träger Vogel. Teilt sie mit all den grossen Abfangjägern die trotz ihrer theoretischen Vorteile bei den Quartettparametern, in Relation zum investierten Geld, grottenschlecht abschneiden.

Man baut auf Bewährtem auf. Das kann man weder bei der F-22 noch bei der J-20 behaupten.

Für ein Stealthflugzeug macht eine Evolution einer Legacy-Konstruktion keinen Sinn.

Aber ich lasse mich geren von deinen Quellen überzeugen. Allein du hast noch keine offenbart.

Ich muss doch keine Quellen zitieren, in den USA fliegen Stealthflugzeuge im realen Einsatz und das seit Jahren. In Russland ist es eine zusammengeschusterte Prototypen-Hülle. Aber gut, wenn auf ausairpower beim russischen Prototypen-Vogel eine geringere Flächenbelastung ermittelt wurde, hat PAK-FA den Luftkampf schon gewonnen und ist der Rakete eben erfolgreich augewichen. :lol:

[Nightwatch]

Ach herrje. Wo soll man da ansetzen?

Es gibt keine öffentlich zugänglichen Quellen hinsichtlich der zukünftigen Stealth-Fähgikeiten einer PakFa in Serienausfertigung. Wenn es die überhaupt gibt, ich bezweifle das Suchoi genau weiß wo sie da landen werden.
Insbesondere wenn es dann gegen überlegene westliche Radartechnologie geht.
Was dabei unterm Strich rauskommt weiß keiner so genau, auch nicht Rand & Konsorten.
Gleichwohl hat es phantom richtig angesprochen, woher solls denn kommen? Suchoi bzw. die russische Rüstungsindustrie liegen weit hinter den Amerikanern zurück was Stealth angeht. Ich sehe nicht wie sie auf ein Niveau aufschließen können sollen, für das die Amerikaner mehrere Dekaden und ein, zwei Dutzend Flugzeug- und Dronenmuster gebraucht haben.
Stealth ist halt nicht nur eine Zelle mit ein paar stealthy aussehenden Winkeln. Auf dem Niveau bewegen sich aber Analysen a la vergleichbar mit x weil y scheiße ist.

Was die Wundertüte IR angeht auch ein paar Anmerkungen.
Zunächst, es hat seine Gründe warum man auf IR Sensoren bei der F-22 (zunächst) bewusst verzichtet. Ist auch gar nicht so schwer zu erraten. Die Technologie rentiert sich gerade bei 5th Gen Flugzeugen schlicht nicht. Deren IR-Signatur ist soweit reduziert das die effektive Reichweite von IRST-Sensoren viel zu gering ist.
Hinzu kommt das eingeschränkte Scanbild der Sensoren. Und die Schwierigkeit aus einer möglichen Entdeckung genug Daten für eine AAM zu generieren.
Wenn man dies mal weiter denkt merkt man auch warum man sich die ganze schon ins sich unsinnige Dogfight Debatte schenken kann. Zwei wirkliche Stealth-Jets werden sich nicht im WVR oder Dogfight treffen. Sie werden sich schlicht überhaupt nicht finden, weil eine Erfassung nur über kurze Distanz möglich ist.
Dies favorisiert natürlich den Angreifer und stellt der Verteidiger vor schier unüberwindbare Hürden.
Aber das ist graue Theorie. In Reality würden Stealth Jets in Verbindung mit Drohnen und Abstandslenkwaffen agieren, welche Relevanz habend a solche Eins gegen Eins Überlegungen?