(Kalter Krieg) F-104 der Bundeswehr vs Migs

[marcoB]

Wäre es wirklich zu einem Gefecht gekommen, hätten diese im Dogfight (der damals ja doch noch sehr wichtig war) nicht verdammt alt ausgesehen? Und die Bundeswehr war ja zeitweise fast ausschließlich dmait bestückt.

Der Starfighter war ja ähnlich wie die Mig-25 als reiner Abfangjäger konzipiert und war in Sachen Luftkampf wegen seiner Stummelflügel wohl hoffnungslos unterlegen.

[Erich]

entsprechende Konstellationen hat es wohl bei Pakistan (Starfighter) vrs. Indien (MiGs) gegeben; die Starfighter haben wohl eher auf Abstandswaffen (Luft-Luft-Raketen) gesetzt als auf den dogfight

[Wiskhy]

Im Krieg zwischen Pakistan (Starfighter) und Indien (MiGs) kam es zum diesen Luftkämpfen. In diesen konnten die MIG's Starfighers abschiessen, aber nicht umgekerht.
Bin Leser der Fliegerrevue, dort stand ein Bericht darüber.

[hunter1]

Als Ergänzung die entsprechenden Listen auf <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.acig.org">www.acig.org</a><!-- w -->:

Luftsiege der Pakistanis:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.info/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=171&Itemid=47">http://www.acig.info/CMS/index.php?opti ... &Itemid=47</a><!-- m -->
Luftsiege der Inder:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.info/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=162&Itemid=47">http://www.acig.info/CMS/index.php?opti ... &Itemid=47</a><!-- m -->

Wenn ich richtig geschaut habe, bestätigt dies, dass es Luftsiege von Migs gegen F-104 gegeben hat, aber nicht umgekehrt.

[marcoB]

Da kann man mal sehen, was Strauß uns alles eingebrockt hat!

[Erich]

Damals war das Anforderungsprofil halt anders, man wollte vor allem ein schnelles Flugzeug,
a) für Luftkampf durch Raketenabschuss auf große Distanz und
b) schnell mit großer Eindringtiefe für Atomwaffenabwürfe
(das b) ist natürlich nicht zu laut gesagt worden, sonst hätte der Witwenmacher die Beschaffungsdiskussionen kaum überlebt)
F.J.S. hat uns im Übrigen noch mehr eingebrockt, nicht nur die Starfighter-Affäre, ich denke z.B. an die Schützenpanzer HS-30 .... aber das führt jetzt zu weit hinaus

[Samun]

Ich denke mal es kommt auch viel auf die Ausbildung der Piloten, die Ausrüstung der Maschinen und die Taktik in dem speziellen Konflikt an, den man betrachtet. Wenn man verschiedenen Konflikte betrachtet, sieht man, dass sich die Überlegenheit teilweise umkehrt, obwohl die gleichen Maschinen beteiligt waren.

Besonders in den Befreiungskriegen nach dem 2. Wk sieht man, dass sich die Kampfkraft der gleichen Flugzeuge (meist MiGs) auf Seiten der Rebellen plötzlich vervielfacht sobald sie von sovietischen "Freiwilligen" gefolgen wurden. Aus reinen Opfern wurden dann plötzlich ernstzunehmende Gegner.

Häufig sind die Flugzeuge die von Entwicklung- der Schwellenländern angeschafft werden reine Statussymbole mit wenig realen Kampfwert, und dass einfach die Infrastruktur (Ausbildung, Taktik, Unterstützung, Versorgung etc.) dahinter fehlt, die in den Industrieländern die Regel sind.
Ein pakistanischer Starfighter ist im Gefecht nicht mit einem deutschen Starfighter zu vergleichen.

[Wiskhy]

Was Samun anspricht( Ausbildung der Piloten und Bodenpersonal) wurde auch in dem Bericht der Fliegerevue angesprochen(geschrieben).
Dort sagt man das der Ausbildungsstand der indienischen und pakistanischen Piloten etwa auf einen Level zusehen sei. Und dies des wegen für Luftwaffen der BRD und DDR sehr Interssesant sei, da diese Maschinen in den jeweiligen Armee im Einsatz waren.

[imation]

Die F-104G der BW war aber eher ein Jagdbomber und daher schon mal nicht so gut für einen Luftkampf geeignet.
In einem Dogfight gegen eine MiG-21 hätte sie mMn eher schlecht ausgesehen.
Allerdings hätte die MiG die F-104 auch erst mal finden müssen.

[Tiger]

Gerne übersehen wird auch der Einsatz der F-104 Starfighter der USAF über Vietnam.
Die Starfighter schossen dort nicht ein feindliches Flugzeug ab, denn die nordvietnamesischen Piloten spielten, sobald sie von deren Einsatz erfuhren auf Zeit, bis die Starfighter "Bingo Fuel" melden und wieder heimkehren mussten.
Umgekehrt gingen 14 Starfighter dort verloren: Einige wurden von der feindlichen Luftabwehr abgeschossen, einige andere fielen Unfällen zum Opfer, und eine weitere wurde von einer chinesischen J-6 abgeschossen als sie den chinesischen Luftraum verletzte.
Insgesamt war der Starfighter eine Fehlkonstruktion und wurde von der MiG-21 klar deklassiert.

[marcoB]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/F-15_F-104_over_Neuschwanstein_1982.jpeg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _1982.jpeg</a><!-- m -->

Das wirkt fast schon bizarr. Die modernen F15 und die F-104 aus den 50ern.

[marcoB]

Insgesamt war der Starfighter eine Fehlkonstruktion.

Jedenfalls für das, wofür man ihn benutzt hat. Er war ja (meines Wissens nach) ursprünglich nur als eine Art "fliegende Rakete" gedacht, die sehr schnell aufsteigen sollte, um anfliegende russische Bomberverbände abzufangen - mehr nicht.

[Erich]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co..._1982.jpeg

Das wirkt fast schon bizarr. Die modernen F15 und die F-104 aus den 50ern.

ps - wer die Örtlichkeit kennt der weiß, dass da, wo die Jets herkommen, eine hohe Bergwand ist ... schlicht - dort so zu fliegen ist unmöglich

[marcoB]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co..._1982.jpeg

Das wirkt fast schon bizarr. Die modernen F15 und die F-104 aus den 50ern.

ps - wer die Örtlichkeit kennt der weiß, dass da, wo die Jets herkommen, eine hohe Bergwand ist ... schlicht - dort so zu fliegen ist unmöglich

<!-- m --><a class="postlink" href="http://t.wallpaperweb.org/wallpaper/known_places/1152x864/NeuschwansteinCastleinWinterBavariaGermany_1152x864.jpg">http://t.wallpaperweb.org/wallpaper/kno ... 52x864.jpg</a><!-- m -->

Sieht für mich so aus als kämen sie von Richtung See. Warum sollte das nicht möglich sein?

Quellinfos zum Bild:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dodmedia.osd.mil/DVIC_View/Still_Details.cfm?SDAN=DFST9904885&JPGPath=/Assets/1986/Navy/DF-ST-99-04885.JPG">http://www.dodmedia.osd.mil/DVIC_View/S ... -04885.JPG</a><!-- m -->

[Erich]

hm ... so sieht die gleiche Ansicht (vgl. den Turm mit Erker in Lage zum Hauptgebäude) etwas höhen- und seitenversetzt aus
<!-- m --><a class="postlink" href="http://images.travelpod.com/tripwow/photos/ta-0099-1f58-da04/neuschwanstein-castle-munich-germany%2B1152_12735958970-tpfil02aw-29758.jpg">http://images.travelpod.com/tripwow/pho ... -29758.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://img.fotocommunity.com/Bayerisches-Allgaeu/Ostallgaeu/Schloss-Neuschwanstein-im-Winter-a20287522.jpg">http://img.fotocommunity.com/Bayerische ... 287522.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://images.travelpod.com/tripwow/photos/ta-0098-ac3a-6967/neuschwanstein-castle-schwangau-germany%2B1152_12716439674-tpfil02aw-25231.jpg">http://images.travelpod.com/tripwow/pho ... -25231.jpg</a><!-- m -->

und so sieht das aus der Gegenrichtung aus
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.google.de/imgres?q=neuschwanstein&start=191&um=1&hl=de&sa=N&biw=1249&bih=615&addh=36&tbm=isch&tbnid=9t1UE0Z0iVts4M:&imgrefurl=http://www.karl-heinz-herrmann.de/Bilder/Wallpaper/HTML/Deutsche-Staedte/Bayern/Allgaeu/Neuschwanstein-11024.php&docid=yeByn3Ew0EYbCM&imgurl=http://www.karl-heinz-herrmann.de/Bilder/Wallpaper/Groesse1024/Neuschwanstein-1.jpg&w=1024&h=768&ei=29ieT5edAofStAbpialu&zoom=1&iact=hc&vpx=694&vpy=182&dur=3258&hovh=194&hovw=259&tx=91&ty=96&sig=107573172145740000779&page=9&tbnh=134&tbnw=196&ndsp=24&ved=1t:429,r:21,s:191,i:50">http://www.google.de/imgres?q=neuschwan ... s:191,i:50</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://3.bp.blogspot.com/-2Pai5f2rmPE/T4Y9ZmgHp_I/AAAAAAAAHc4/iGM1di8gxwQ/s1600/DSC_0175_2031.JPG">http://3.bp.blogspot.com/-2Pai5f2rmPE/T ... 5_2031.JPG</a><!-- m -->

wenn man jetzt noch in's Kalkül zieht, wie "tief" die Mindestflughöhe über Grund sein darf (noch dazu nicht über einem Flughafen bei einer Flugshow, sondern bei historischen Gebäuden ....)

btw: wann ist der letzte Starfighter a.D. und wann sind die anderen Mühlen in Dienst gestellt worden?