(Zweiter Weltkrieg) Musste Deutschland den zweiten Weltkrieg verlieren?

[Quintus Fabius]

Der Britische Geheimdienst hörte in den Kriegsgefangenenlager die Offiziere ab, eigentlich mit der Idee dadurch militärisch verwertbare Informationen zu erhalten. Die Abhörprotokolle belegen aber vielmehr, wie weitgehend das Offizierkorps ernsthaft an die Nationalsozialistische Ideologie glaubte.

Im Gegensatz zum Bild der Wehrmacht in Deutschland war diese weitgehend in das Töten der jüdischen Bevölkerungsteile verstrickt. Nicht weil sie es musste, sondern weil sie es aus Überzeugung wollte.

Es gab im Dritten Reich sehr viel mehr überzeugte Nationalsozialisten als man heute wahrhaben will. Nach der Niederlage wollte und sollte das natürlich alles nicht so gewesen sein.

[Kosmos]

Hitler sah sich ja als Programmatiker, und er hatte bekanntermaßen schon längst die Sowjetunion als „Lebensraum“ vorgemerkt.
Der Angriff auf die Sowjetunion erfolgte also nicht wegen, sondern trotz des andauernden Krieges mit Großbritannien und der Niederhaltung des besetzten, aber noch nicht befriedeten Europa, die ein Viertel des deutschen Heeres, ein Drittel der Luftwaffe und die gesamte Marine banden, von den betreffenden Zuliefererindustrien ganz zu schweigen.
Man unterschätzte zudem nicht nur die Sowjetunion, man hatte auch den Krieg gegen diese noch nicht einmal zuende gedacht. Man wollte bis zur Linie Archangelsk-Astrachan vorrücken – aber danach?

aber hat er das im Sommer 1941 getan?
Weil deutsche Offiziere an den entsprechenden Stellen sagten das es funktionieren kann!
Der Überfall auf Sowjet Union sollte die Kräfte frei machen, erlauben den größten Teil der Heeres zu demobilisieren und vorallem Heeresrüstung drastisch runterzufahren, abgesehen von Technik für Panzerdivisionen.
Sowie uneingeschränkten Zugang zu sowjetischen Rohstoffen ermöglichen.

Hitler sah sich ja als Programmatiker, und er hatte bekanntermaßen schon längst die Sowjetunion als „Lebensraum“ vorgemerkt.

Der Angriff auf die Sowjetunion erfolgte also nicht wegen, sondern trotz des andauernden Krieges mit Großbritannien und der Niederhaltung des besetzten, aber noch nicht befriedeten Europa, die ein Viertel des deutschen Heeres, ein Drittel der Luftwaffe und die gesamte Marine banden, von den betreffenden Zuliefererindustrien ganz zu schweigen.
Man unterschätzte zudem nicht nur die Sowjetunion, man hatte auch den Krieg gegen diese noch nicht einmal zuende gedacht. Man wollte bis zur Linie Archangelsk-Astrachan vorrücken – aber danach?

danach mit verbliebenen Divisionen weitervorrücken bzw. Friedensbedingungen diktieren.

[Samun]

Wie ich bereits sagte, war die Niederlage unausweichlich. Es war nur die Frage wann sie stattfinden würde. Selbst wenn die Wehrmach Moskau erobert hätte, wäre der Krieg weitergegangen. Selbst wenn die Wehrmacht bis zum Ural vorgerückt wäre, wäre der Krieg weitergegangen. Um effektiv weiterzukämpfen, musste die Wehrmacht weiter vorrücken. Und mit jedem Meter verlängerten sich die Versorgungslinien und erhöhten sich die benötigten Besatzungstruppen, die außerdem in Partisanenkämpfe gebunden waren. Und selbst ein Separatfrieden mit der UDSSR hätte keinen Sieg gebracht, genausowenig, wie der im 1. Weltkrieg. Der Krieg mit UK und damit absehbar mit USA ging weiter. Und das 3. Reich war nachweislich nicht in der Lage den Krieg selbst gegen UK alleine mit einem Sieg zu beenden.

Bleibt nur zu wiederholen. Die Niederlage war unvermeidlich.

[Quintus Fabius]

Die Niederlage erfolgte nicht aus der Überdehnung der militärischen Möglichkeiten Deutschlands, sondern nur aus dessen Ideologie und den aus dieser resultierenden praktischen Folgen für die Eroberten Völker.

Wäre man als echter Befreier Russlands gekommen, hätte man den Russen Achtung und Freundschaft entgegen gebracht, dann wäre die Sowjetunion kollabiert.

Stalin fürchtete übrigens genau dies und versuchte deshalb von Beginn an durch größtmöglichen Terror die Deutschen zu entsprechenden Gegenreaktionen zu verleiten, damit die Russen nicht zu den Deutschen überliefen. Er hätte dieser Versuche aber gar nicht mal gebraucht, die Deutschen taten von selbst schon alles um das Russische Volk ins feindliche Lager zu treiben.

Der Krieg ging verloren allein aufgrund der Ideologie. Militärisch-Politisch wäre er sonst durchaus gewinnbar gewesen.

[Schneemann]

Wäre man als echter Befreier Russlands gekommen, hätte man den Russen Achtung und Freundschaft entgegen gebracht, dann wäre die Sowjetunion kollabiert.

Das ist richtig. Viele Völker in der Sowjetunion waren die Bolschewisten und die Politik Stalins leid. Alleine in der Ukraine verhungerten Anfang der 30er Jahre Millionen, als Stalin den Großbauernstand zerschlug. Es verwundert daher nicht, dass deutsche Soldaten in der Ukraine und in Weißrussland teils mit Brot und Salz begrüßt wurden. Nur kamen nach der Wehrmacht die Einsatzgruppen, die ein furchtbares Terrorregime errichteten und die Bevölkerung merkte bald, dass die Deutschen mit der NS-Ideologie noch schlimmer waren als das, was sie bisher kannten. Deswegen fiel Stalins Aufruf zum "großen vaterländischen Krieg" auch auf recht fruchtbaren Boden. Genau genommen hatte der deutsche "Antibolschewismus" seine größten Erfolgsaussichten in der Sowjetunion selbst, nur wollten das die Deutschen im Herrenmenschenwahn nicht wahrnehmen (zumindest weitgehend nicht).

Und die Sowjets wussten auch, wer diesbezüglich ihr Gegner war. Interessant z. B. hier der Lebensweg von Wilhelm Kube. Kube wurde im Juli 1941 Generalkommissar für den Generalbezirk Weißruthenien in Minsk. Er stellte sich gegen Judenmorde (obwohl er sich vermutlich auch an Räubereien beteiligte) in seinem Bereich und wollte auch Weißrussen in die politische Arbeit einbinden. Dies brachte ihm einigen Ärger mit SS-Führern wie z. B. Himmler oder von dem Bach-Zelewski ein. Als seine Versuche, die weißrussische Bevölkerung in die politische Arbeit mit einzubinden teils Erfolge zeigten (und damit eine Beruhigung einherging, bzw. fast schon eine Normalisierung), schob im eine Agentin des NKWD eine Bombe unters Bett und jagte ihn in die Luft. Damit waren Ausgleichsversuche erst mal passé, denn der Nachfolger wurde SS-Obergruppenführer Curt von Gottberg, ein passionierter Slawenhasser und Judenmörder, der mit Erich von dem Bach-Zelewski, Dirlewanger, Kaminski & Co. eine Mordorgie feierte als "Bandenbekämpfer".

Und so jemand, auch wenn die Menschen dann mehr leiden mussten, war strategisch für Moskau als Feindbild besser als jemand, der die Menschen einband und am Ende gegen Moskau einte.

Schneemann.

[Damir]

Ich bin immer noch der Meinung,,
wenn man den Hitler 1942 beseitigt hätte und die Kampfhandlungen
eingestellt hätte,dann währe ein Friedensvertrag vielleicht zustande gekommen.
Mit einen Rommel als Befehlshaber glaube ich,hätten die Alliierten verhandelt.

[imation]

Musste Deutschland den zweiten Weltkrieg verlieren?

Nein, allerdings hätte es dafür einen Separatfrieden mit mindestens einem der Hauptkriegsgegner erfordert.
Dummerweise hätte Hitler dafür aber in mehrfacher Hinsicht über seine ideologischen Schatten springen müssen, denn der einzige dafür infrage kommende wahr ausgerechnet Stalins Sowjetunion. Kontakte in dieser Frage gab es ja wohl von sowjetischer Seite aus.

[Elmo]

Wenn wir Interessierte Historiker uns zusammen setzten kommt recht viel zusammen.

Ich stehe aber auch Churchill Kritisch gegenüber ein Frieden kann nur von beiden Seiten gewollt sein Churchill wollte auch keinen Frieden warum wohl sollte die USA unbedingt am Krieg beteiligt werden?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=lm0HPp0CTcY">http://www.youtube.com/watch?v=lm0HPp0CTcY</a><!-- m -->

[Samun]

Churchills Beweggründe sind recht zweifelhaft. Das was man ihm zugute halten kann ist, dass er das richtige getan hat - wenn auch aus falschen Gründen. Aber es gibt schlimmeres.
Er war ein politischer Hazardeur, der regelmäßig die Seiten gewechselt hat, wie er grad Lust hatte. Dass er den Krieg so zielstrebig durchgeführt hat - also im Großen - muss man ihm zugute halten, zumal solche Kontinuität für ihn nicht normal war.

[hunter1]

Ich stehe aber auch Churchill Kritisch gegenüber ein Frieden kann nur von beiden Seiten gewollt sein Churchill wollte auch keinen Frieden warum wohl sollte die USA unbedingt am Krieg beteiligt werden?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=lm0HPp0CTcY">http://www.youtube.com/watch?v=lm0HPp0CTcY</a><!-- m -->

@Elmo
Das Video kommt aus der revisionistischen Ecke. Wenn Du solches Material zur Untermauerung Deiner Aussagen heranziehst (und das unkommentiert), positionierst Du Dich auch dort. Ich bin mir sicher, zur Kritik an Churchill gibt es brauchbarere Quellen.

[Elmo]

@Elmo
Das Video kommt aus der revisionistischen Ecke. Wenn Du solches Material zur Untermauerung Deiner Aussagen heranziehst (und das unkommentiert), positionierst Du Dich auch dort. Ich bin mir sicher, zur Kritik an Churchill gibt es brauchbarere Quellen.

Mit Sicherheit gibt es auch "noch" brauchbarere Quellen, finde aber deine Aussage wenn man der Einheits Linie nicht glaubt ist man gleich ein Revisionist ziemlich abwegig nicht das ich das schlimm finde, nur eben etwas Abwegig immer hin erklärten die Alliierten Deutschland den Krieg zb um mal ganz am Anfang anzufangen was dem ganzen voraus ging wissen wir ja im Grunde garnicht, weil die Deutsche Historiker im Grunde die alleinige Kriegsschuld wie nach dem WWI zu übernehmen hatten ohne Fragen zu stellen.
Was aber auch kaum bekannt ist England führte im selben Zeitraum Einige Kriege in Palästina und in Pakistan sowie Irak und Iran was aber auch Angriffs Kriege sind ich finde das genau so schlimm nur darüber redet man nicht.

Aber das ganze gehört sowieso in ein Extra Thread und nicht hier rein wenn es erwünscht ist und es Interesse gibt mache ich eins auf wie es denn überhaupt zum WW2 kam.

[Elmo]

@Musste Deutschland den zweiten Weltkrieg verlieren?

Nun im Jahr 1942 war aber noch alles offen Fakt bleibt aber das man mit Moskau und Stalingrad sowie mit der Krim die Kräfte Überstrapazierte wenn man es im Jahr 1941 nicht schafft muss man eben im Jahr 1942 weiter machen und genau der einwand Jugoslawien und Griechenland mussten ja noch erobert werden zeigt ja das man den Balkan sowie mit Russland seine eigenen Kräfte überstrapazierte weil man eben nicht die Heereskräfte hatte.
Wo waren denn die Tausende Alliierte Erbeutete Waffen des Deutschen Reiches und mit der Industrie von ganz Europa musste sogar der Balkan "Separat" erobert werden beides zusammen ging garnicht von eine Kriegswirtschaft ist also keine Sprache.

Ich sehe keine Überstrapazierung des Nachschubs.
Und warum Barbarossa scheitern sollte.
Man sollte im Jahr 1942 suchen und in das Jahr 1943 schauen ich halte selbst ein Waffenstillstand noch im Jahr 1945 für möglich.

Der Grund warum Russland nicht in den ersten 2 Jahren des Krieges besiegt werden konnte ist ganz einfach das 3 Reich hatte schon da nicht die Mittel um Russland zu besiegen es gibt ein Buch der Titel ist mir entfallen reiche ihn aber nach wenn ich das Buch finden sollte dort werden ganz genau die Gründe für eine Niederlage beschrieben das wichtigste war aber das man es nicht schaffte die Industrien Frankreichs, Niederlande, Belgiens und Norwegen mit der Deutschen Industrie zusammen zu legen und so ein eine richtige Kriegswirtschaft aufzubauen dies wurde erst 1943 beschlossen als die Bomben schon regneten!

1942 hatte man nicht mal genug Kräfte um Stalingrad und Moskau zusammen anzugreifen die Truppen und Armeen wurden hin und her geschoben wie zb in der Operation Blau schaffte man es nicht mal genug Treibstoff auf zu treiben um die Panzer bis nach Grosny fahren zu lassen man hatte eben jede Armee den Treibstoff entziehen müssen um für die Operation Blau alle Ressourcen zur Verfügung zu stellen was aber nicht passierte.

Mann hatte weder genügend Männer noch Panzer noch Flugzeuge alles reichte für eine Operation wenn man so ein Großes Land wie Russland besiegen möchte muß man aber auch alle Kräfte zur Verfügung stellen und sie auch haben...

Wichtig für meine Behauptung dieses Video Anschauen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=LKl3REgnerk">http://www.youtube.com/watch?v=LKl3REgnerk</a><!-- m -->

[hunter1]

@Elmo
Das Video verfolgt z.B. eindeutig das Ziel, gute Gründe für Deutschlands Angriff auf Polen aufzuzeigen. Es entsteht der Eindruck, dass Deutschland quasi gar keine andere Wahl hatte (jedenfalls in dem Abschnitt, den ich mir von dem Machwerk angeschaut habe). Was kommt wohl als nächstes? Der Angriff auf Polen war reinste Selbstverteidigung? Der Holocaust notwendig? Fakt ist, dass Deutschland den Krieg mit dem Angriff auf Polen begonnen hat. Dafür muss Deutschland die Verantwortung übernehmen, auch wenn im Video der Versuch unternommen wird, die Schuld dafür den anderen involvierten Staaten unterzuschieben. Für mich ist das halt Geschichtsklitterung.
Wenn Du nun den Link zu einem solchen Video hier reinstellst, gehe ich davon aus, dass Du die Aussagen darin vollkommen teilst, da Du dazu keinen Kommentar abgegeben hast, bzw. Deine eigene Position nicht klar definierst.
Youtube ist zudem als Quelle nur beschränkt brauchbar, weil dort jeder alles behaupten kann, ohne seine Identität preisgeben zu müssen. Das Video zeigt im Vorspann zwar immerhin den Namen des Produzenten, Alphart Geyer. Das wenige, das man über diese Person im Netz findet, rückt sie aber in schiefes Licht, bzw. eben in die revisionistische Ecke. Daher auch meine Aufforderung, für die Kritik an Churchill andere Quellen zu präsentieren.

Ferner:

immer hin erklärten die Alliierten Deutschland den Krieg

Erst nachdem Deutschland Polen angegriffen hat. England und Frankreich waren durch ein Bündnis dazu verpflichtet. Was die anderen beiden Siegermächte angeht: die Sowjetunion wurde von Deutschland überfallen, den USA hat Deutschland den Krieg erklärt.

was dem ganzen voraus ging wissen wir ja im Grunde garnicht, weil die Deutsche Historiker im Grunde die alleinige Kriegsschuld wie nach dem WWI zu übernehmen hatten ohne Fragen zu stellen.

Dazu hätte ich gerne mal die Meinung von einem neutralen deutschen Historiker gelesen. Besonders, wenn man bedenkt, dass Deutschland die Zeit des Nationalsozialismus ziemlich umfassend aufgearbeitet hat.

Was aber auch kaum bekannt ist England führte im selben Zeitraum Einige Kriege in Palästina und in Pakistan sowie Irak und Iran was aber auch Angriffs Kriege sind ich finde das genau so schlimm nur darüber redet man nicht.

"Die anderen warens auch!" Und jetzt? Was hat damit zu tun, dass Deutschland den 2. Weltkrieg begann? Man kann eigene Verbrechen nicht relativieren, bloss weil andere dieselben Verbrechen anderswo auch begehen. Bezogen auf Deine Beispiele kann man nur hoffen, dass die Engländer ihre Vergangenheit auch konsequent aufarbeiten.

Aber das ganze gehört sowieso in ein Extra Thread und nicht hier rein wenn es erwünscht ist und es Interesse gibt mache ich eins auf wie es denn überhaupt zum WW2 kam.

Da hast Du recht, das gehört alles nicht hier rein.
Einen eigenen Strang zu den Beweggründen für den 2. Weltkrieg kann man meinetwegen aufmachen. Dabei aber bitte folgendes beachten:
1. Möglicherweise haben wir schon einen solchen Strang. Also zuerst mal den Bereich hier durchsuchen.
2. Die Tugend der Geschichtswissenschaft ist es, möglichst objektiv und differenziert zu argumentieren. Bei zu einseitigen "Fakten" macht die Diskussion keinen Sinn. Sprich: Quellen wie das obige Video sollte man kritisch betrachten.
3. Das Verständnis für Geschichtsklitterung ist bei den meisten Leuten, die sich hier regelmässig im Geschichtsbereich aufhalten und darin schreiben, ziemlich gering ;-)

[Elmo]

Nun da das klingt doch gut.

[Samun]

Die Frage nach der Kriegsschuld am 2. Wk war unter Historikern nie umstritten. Die Aktenlage ist eindeutig.
Was anderes ist es mit dem 1. Wk. Du stellst das irgendwie genau andersrum dar, Elmo.

Die Frage nach den Ursachen des 2.Wk ist einfach. Weil die deutsche Führung es wollte. Und ab einen bestimmten Punkt war es aufgrund von Rüstung, Überschuldung, "Arbeitsmarktpolitik" etc. auch nicht mehr möglich umzukehren (wenn es denn wer gewollt hätte), wenn man nicht den Staatsbankrott erklären wollte.

Wie hunter schon sagte, ist der 2.Wk der am besten aufgearbeitete Teil unserer Geschichte. Dabei ist der 1.Wk eigentlich viel interessanter. Und in anderen Staaten ist der 1.Wk auch viel präsenter als bei uns und auch präsenter als der 2.Wk. Bei uns überdeckt der 2.Wk alles. Und das wäre nicht möglich, wenn er wirklich so schlecht erforscht wäre, dass man nicht mal die Kriegsschuld geklärt hätte.