(Waffe) Neue Maschinengewehre für die Bundeswehr

[Quintus Fabius]

Da 600 Schuß/min etwa M60 Niveau entsprechen, dem diese Kadenz immer als Nachteil ausgelegt wurde und wird.

Das M 60 hatte allerlei Nachteile. Die Kadenz darf man dabei nicht vom Gesamten gelöst sehen. Beim M 60 war die Kadenz nachteilig, aber eine niedrigere kadenz könnte bei einer ganz anderen Waffe insgesamt durchaus auch vorteilig sein.

Ein Beispiel dafür ist die Gewichtsfrage. Eine Waffe mit niedrigerer Kadenz könnte man viel leichter bauen. Und ein niedriges Gewicht ist bei lMG und MMG heute ein wesentlicher Faktor wenn man diese auf der Ebene der Gruppe bei der Infanterie einsetzen will.

Allgemein bin ich aber auch ein Freund hoher Kadenzen bei MG.

[Predator]

Hallo,


ich sehe die ganze Sache ähnlich wie Quintus.
Des weiteren muss ich bemerken, dass HK wenig innovatives die letzte Zeit gebracht hat.
Die ganzen Stoner Serschlussysteme kann man eindeutig nicht als neu verkaufen.
Auch wenn der Kramm funktioniert, im gegensatz zu dem Original, so denke ich ist die Zeit reif
für Dinge die auch das Wert sind, was man bezahlt.
Es sollte nicht darum gehen irgendwelche privaten Unternehmen künstlich am Leben zu erhalten, sondern das Beste und aktuelleste System für die im Einsatz befindliche Truppe zu beschaffen.
Des weiteren denke ich, dass eine Meinung die auch direkt von der Truppe kommt respektiert werden sollte, hierbei handelt es sich um die Qualität des MG3s.
Mit diesem liegt eine qualitativ hochwertige Waffe vor die sich in knapp 70 Jahren mehr als bewährt hat.
Warum baut man auf diesem System nicht auf ? (Teil)Kompatibel zum alten System ?
Die Möglichkeiten hier wären äußerst zahlreich und sowohl wirtschaftlich als auch wehrtechnisch mehr als sinnvoll.

[Predator]

Moin,



Naja im eigentlichen... ist das MG3 ziemlich gut, etwas moderinisiert eine alles in allem seinen Zweck erfüllte Waffe, und so lange ich keine selbstzielsuchenden Geschosse habe bleibt sie das auch.
Alles Neue was KEINEN wesentlichen Vorteil bringt, wäre schwachsinn einzuführen.

[th]

Hier mal wieder was "Neues" für die BW
siehe Seite 7
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fkhev.de/InfoBriefHeer_02-11.pdf">http://www.fkhev.de/InfoBriefHeer_02-11.pdf</a><!-- m -->

[Raider101]

Und selbst die zielsuchenden Geschoss könnte man dann immer noch mit dem MG3 abfeuern. Ich finde sowieso man kann aus mechanischer Sicht nicht mehr viel an Handfeuerwaffen verbessern. Die Technologie ist praktisch schon über 50 Jahre alt. Man kann doch nur noch das Gewicht senken. Man könnte noch die Munitionsorten optimieren, aber selbst da gibt es relativ wenig Spielraum.

[Samun]

Bei der Munition gibts noch ne Menge Spielraum. Es läuft im Moment in den US-Streitkräften ein Programm mit dem Ziel das Munitionsgewicht um über 40% zu senken und die Treffergenauigkeit zu erhöhen. Die 2 Munitionsarten - 1 davon hülsenlos - mit dazugehöriger Waffe übertreffen selbst jetzt in der Entwicklung schon deutlich die geforderten Werte. Da geht also noch was. Außerdem läuft in den US-Streitkräften auch ein Programm um durch Verbesserung der Munition für die eingeführten Waffen diese billiger zu machen bei mindestens gleichbleibenden Leistungen. Und auch hier ist schon in der Entwicklung absehbar, dass die Leistungen der Munition sich verbessern werden bei deutlich sinkendem Preis.

Also selbst bei "einfachen" Infantriewaffen ist das Entwicklungspotential noch enorm. Es wird nur oft nicht gesehen, weil ein Stealth-Jet oder ein neuer Flugzeugträger medianwirksamer sind als sone popelige 5.56 oder 7.62.

[Raider101]

Man kann an den Geschossen pfeilen, aber in Regel bringt das wenig. Die Bundeswehr hat ja schon Geschosse im Einsatz für die 5,56 G36 die mehr Durschlagsleistung bringen, die Folge die Mannstopwirkung sank rapide. Und bei hülsenloser Munition muss man sehr genau arbeiten, schlampt man bei der Zusammensetzung der Treibladung kann sich bei Erhitzung der Waffe die Treibladung selbst Entzünden. Dazu kommt die Problematik von Feuchtigkeit gegen die Munition unempfindlich gemacht werden muss. Praktisch sind die gelöst worden, wie Heckler und Koch mit dem G11 bewiesen hat, bloß einführen will Niemand ein solche Waffe. Die Munition ist innerhalb der NATO nicht standartisiert und wird auf absehbare Zeit nicht werden.

Sicher wär eine Kostenreduktion de Munition in der Anschaffung wünschenswert. Aber wenn man bedenkt was für Flugzeugbewaffnung ausgeben wird, kann man klar sagen das es maginale Kosteneinsparungen sind. Was man z.B. für eine JDAM zahlt, da bekommt man einen kleinen Berg an 5,56 NATO dafür.

[th]

Auf der Rheinmetall-Seite findet man nun auch mal was über das RMG.50
http://www.rheinmetall-detec.de/index.ph...2&pdb=1url

[Quintus Fabius]

Predator:

Das MG 3 war ziemlich gut, mit der Betonung auf war. Ich kann zwar deiner Aussage zustimmen, dass Neues einen wesentlichen Vorteil bringen sollte, aber das wäre heute bei neuen Infanteriewaffen der Fall. Die jetzt zur Verfügung stehenden Systeme bringen im Vergleich zu einem MG 3 sogar sehr große Vorteile. Sogar kampfentscheidende Vorteile.
Was aber tatsächlich geschieht ist, dass man bei der BW Waffen einführt die eben keinen wesentlichen Vorteil gegenüber einem MG 3 besitzen, oder die sogar schlechter sind. Ein Musterbeispiel dafür ist das MG 4.

Raider101:

Gerade bei Infanteriewaffen könnte man aus mechanischer Sicht sehr viel verbessern. Gerade eben das die heute verwendete Technologie Jahrzehnte alt ist, sollte dir zu denken gebe. Weit über sehr viel leichtere Waffen hinaus könnte man auch ganz neue Konzepte andenken. Beispielsweise könnte man Geschoss und Treibladung trennen und dann flüssige Treibladungen verwenden. So könnte man aus einem Lauf verschiedene Geschosse aus paralell verfügbaren Magazinen verwenden usw usf

Bezüglich der Kosteneinsparungen unterschätzt das von vielen sehr erfolgreichen privaten Unternehmen praktizierte Konzept, dass gerade Kleinvieh auch Mist macht und viel Kleinvieh macht viel Mist. Die Kosteneinsparungen im Bereich der Infanteriewaffen sind bei weitem nicht marginal, aber überhaupt bei der Infanterie Kosten einzusparen ist gerade eben der Fehler, der Irrweg der zur Zeit von vielen begangen wird.

Es sollte überhaupt nicht das Ziel sein, Kosten bei der Infanterie einzusparen, sondern im Gegenteil, wir müssten schon seit Vorgestern viel mehr Geld für die Infanterie ausgeben. Das Ziel sollten nicht billigere Waffen und billigere Munition sein, sondern bessere Waffen und viel bessere Munition.

Samun:

Du meinst vermutlich das LSAT Programm. Ich kann dir in allem nur zustimmen. Gerade die heutige Schwerpunktsetzung auf Großssysteme und die in den NATO Armeen fast schon traditionelle Vernachlässigung der Infanterie hat eben zu einer immensen Vernachlässigung der Weiterentwicklung der Infanteriewaffen geführt.

Das beginnt sich bei den US Truppen zur Zeit langsam etwas zu ändern´(XM 25, LSAT), aufgrund der Kriege der letzten Jahre und den daraus gewonnenen Erfahrungen. Aber bei der BW scheinen diese Erfahrungen der US Infanterie noch langsamer anzukommen, da wird dann sogar ein G 3 DMR als großer Wurf gefeiert....

[Samun]

Das Problem der Bundeswehr ist, dass wir - vor allem den USA - alles Nachmachen. Wir machen die gleichen Fehler, wie die USA, nur 20 Jahre später. Zu dem Zeitpunkt, wo die USA schon wissen, dass es ein Fehler war, führen wir es erst ein.
Dazu gehört unter anderem die Fixierung auf - medienwirksames - Großgerät.
Andere Gebiete sind die Abschaffung der Wehrpflicht und das Outsourcing. Die USA fluchen heute darüber und wünschen sich, dass sie es nicht gemacht hätten und wir führen es jetzt erst ein.

[Quintus Fabius]

Ein strategischer Fehler ist meiner Ansicht nach das Ziel, eine "Blue-Water Navy" (O-Ton unserer Verteidigungsminister) zu schaffen. Eine Hochseeflotte wäre zwar etwas, was auch mich begeistern würde,
aber man muß ehrlich sein: wir können uns keine solche Flotte leisten.

Größere Kriegsschiffe stellen die mit Abstand teuersten Einzelsysteme dar. Der Preis für eine Fregatte ist derart groß, dass man mit dem gleichen Geld das wir für neue Fregatten ausgeben unser Heer auf ein immens hohes Niveau hin rüsten könnte. Zumindest das deutsche Heer könnte Weltklasse sein, im Verhältnis zu seiner Größe die Weltspitze. So aber verkleckern wir unsere Mittel und statt konzentriert an einer Stelle zu klotzen, vernachlässigen wir die Grundlagen.

Und insbesondere Infanteriewaffen haben irgendwie gar keine Lobby, der Infanterist, obwohl die Grundlage an sich, wird von allen am stärksten vernachlässigt. Und wenn es doch mal Lobbyarbeit zugunsten bestimmter Waffen gibt, dann führt das gerade bei der BW zu Einführung von im Endeffekt veralteten Systemen die es von anderen (ausländischen) Herstellern seit vielen Jahren schon billiger und besser gäbe. Musterbeispiel: MG 4 und jetzt HK 121.

Wenn man schon solche im Endeffekt bereits vom Konzept her veralteten Waffen einführen muss, hätte man auf die seit Jahren bewährten fast identischen Waffen von FN zurück greifen können, die billiger, sofort verfügbar, zuverlässiger und leichter und bei unseren Verbündeten weit verbreitet sind.

[Quintus Fabius]

Auch wieder so ein Musterbeispiel für die völlige Unfähigkeit der BW bei der Beschaffung von Infanteriewaffen:

http://strategie-technik.blogspot.com/20...r-die.html

Das Zielfernrohr-Selbstladegewehr G28 kommt als neue Handwaffe in die Bundeswehr. Ende August erhielt Heckler & Koch den Auftrag, mehrere hundert Systeme der ursprünglich DMR762 („Designated Marksman Rifle/Zielfernrohrschützengewehr 7,62 mm x 51) bezeichneten Waffe an die deutschen Streitkräfte zu liefern.
Das G28 ist eine militärische Version der zivilen Match Rifle MR308. Die rund 980 mm lange Waffe wiegt einsatzbereit knapp 7 900 Gramm.

Das MR308 ist nun die Zivilversion des HK 417. Genau genommen gibt es aber mit dem HK 417 S bereits ein für den militärischen Bereich genau für diese Aufgabe spezialisiertes Gewehr. Statt diesem aber wird das MR 308 aufgerüstet, und warum, aus Kostengründen. Nun gut, ist ein Argument. So weit so nett.

Aber was macht nun die BW ? Sie fordert anhand eines am Schreibtisch erstellten Forderungskatalog den Umbau dieser Waffe bis zum geht nicht mehr bis sie 8 kg wiegt. 8 kg für ein ZF Gewehr. Und weil das Schmarrn ist:

Heckler & Koch bietet zudem einen Umbausatz an, mit der sich das G28 feldmäßig in eine kürzere und leichtere Patrouillenversion umrüsten lässt.

Der Wahnsinn hat einfach Methode ... Eine eigentlich gute Waffe die für diese Aufgabe perfekt geeignet wäre, wird von der BW mit Gewalt für diese Aufgabe untauglich gemacht.

[Samun]

Das teuerste ist vom Material her mit Abstand die Luftwaffe.
Und offengesagt - auch wenn man mich dafür als Ketzer steinigt - , die Einsatzbereitschaft der Luftwaffe unterscheidet sich kaum von der libyschen Luftwaffe. Ein Haufen sauteures Gerät, aber keine ausgebildeten (und zertifizierten) Piloten dafür. Mit der Hälfte des Geräts, wäre die Einsatzbereitschaft der Luftwaffe auch nicht geringer. Aber wir hätten ein paar Mrd. für andere Sachen. Aber die Luftwaffe - speziell der fligenden Teil - hat die beste Lobby. Und damit ist auch die Verteilung der Gelder geregelt.

[tienfung]

Zumal die Flugstunden gerade ma im Mindestbereich liegen.. wenn überhaupt

[Samun]

Sie liegen nur deswegen im "Mindestbereich", weil man mit der NATO eine Ausnahmeregelung getroffen hat.