(Luft) Lockheed Martin F-22

[Nelson]

Das mit dem Spar-Wahn stimmt leider, er ist aber auch unaufschiebbar.
Die Amerikaner können sich noch nichtmal ein zusätzliches Geschwader Papierflieger leisten! Nicht bei fast 10 Prozent Arbeitslosen und einem Staatsdefizit das um wieviel pro Tag ansteigt? 4 Milliarden?!?

Das die F22 wieder gebaut werden soll ist ja ganz nett, aber die Zusammenstreichung der F-35 währe für die Partnernationen eine Katastrophe und exportieren will man die F-22 ja anscheind auch nicht - selbst nicht an Israel

[Nightwatch]

Das ist Quark.
E ist lediglich eine Frage der Verteilung. Wenn man mal aufräumen würde könnte man ganze Geschwader mit F-22 allein aus dem Militärhaushalt finanzieren.

[revan]

Das mit dem Spar-Wahn stimmt leider, er ist aber auch unaufschiebbar.
Die Amerikaner können sich noch nichtmal ein zusätzliches Geschwader Papierflieger leisten! Nicht bei fast 10 Prozent Arbeitslosen und einem Staatsdefizit das um wieviel pro Tag ansteigt? 4 Milliarden?!?

Auch wenn es sich verrückt anhören mag die USA können momentan faktisch unbegrenzt Schulden machen, genau gesagt befinden sich die Zinsen für US Anleihen auf Historischen Tiefstand. Sicherlich sind 1000 Milliarden Schulden nicht dauerhaft haltbar aber der DOD ist auch nicht wirklich das Problem sondern die Explodierenden Ausgaben für die Sozialsysteme selbst beim Militär sind Personal und Gesundheitskosten der Preistreiber Nr.1, man könnte gar sagen da sie der Preistreiber Nr.1 , 2 und 3 sind. Man hat Kostensteigungen beim Gesundheitssystem von 10% pro Jahr sprich man steckt langsam jeden Dollar in die Gesundheit und der Bürokratie wehrend das Militär, die Forschung, Die Bildung und die Infrastruktur vor die Hunde gehen.

Um es auf den Punkt zu bringen, die USA könnten enorme Summen sparen ohne nur ein Waffenprogramm streichen zu müssen. Denn das meiste Geld versickert in ein völlig marodes Bürokratisches System und im einen ebenfalls völlig Unbezahlbaren Gesundheitssystem. Auch die Steuern sind einfach zu niedrig und von Subventionen will ich jetzt gar nicht erst anfangen, aber auf der anderen Seite gibt es eben auch das enormes Potenzial zum Sparen und das ohne dabei das Militär zu verstümmeln nur der Wille fehlt dazu. Z.b könnte man schon das Militär massiv entlassen indem man die Krankenversicherungsbeiträge für Tricare die seit 1994 nicht mehr gestiegen sind (nicht einmal ein Inflationsausgleich fand statt) anhebt. Ergo sparen muss sein aber man muss an der richtigen Stelle ansetzen, man könnte alle Beschaffungsprogramme streichen und Medicare und Tricare würden das ersparte spätestens in 3 Jahren durch das stetige Wachstum weggefressen haben und was dann?

Sprich die USA brauchen eine radikale Reform des Staates und der Sozialsysteme und keine DOD Cuts die keinen müden Dollar auf Mittlerer Sicht sparen. Das heißt nicht das man auch nicht beim DOD sparen kann und wie man sparen könnte, würde man kleinliche Bezirksinteressen fahlen lassen so würde man mit den 553 Milliarden die heute zu Verfügung stehen leicht innerhalb von 10 Jahren das gesamte Fahrzeugpark erneuern und die Navy auf 313 Schiffe bringen und 700 F22 kaufen sofern man Tricare angleicht und Aufträge auch Intentional vergibt. Zum den Thema könnte man ein Roman schreiben und 10 Romane darüber wieso dies aufgrund von idiotischen Interessen gewisser Politiker und Lobby Organisationen nicht möglich währe.

Das die F22 wieder gebaut werden soll ist ja ganz nett, aber die Zusammenstreichung der F-35 währe für die Partnernationen eine Katastrophe und exportieren will man die F-22 ja anscheind auch nicht - selbst nicht an Israel

Und natürlich währe das eine Katastrophe aber diese wird leider so oder so kommen, den die Defizit Proleten der Tea Party und die Progressive Bande haben das F35 als nächstes Opfer ins Visser genommen auch weil kaum noch ein Programm in Pentagon noch da ist um es ins Visier zu nehmen.

Ergo die F35 ist längst ein völlig Überteuertes technologische Monster geworden das sich auf dem Papier nur noch rentiert weil man 3200 (ca. 2400 für sich selbst und 800 für den Export) von den Dingern bauen will. Sobald man die Beschaffung um 50% streicht (und das wird leider sicher kommen) kostet eine F35 über 200 Millionen Dollar und sie kann weniger als eine F22 für 147-180 Millionen. Die Entwicklungsksoten der F22 sind dagegen schon bezahlt für die F35 müssen sie noch bezahlt werden! Die F22 kann auch sofort gebaut werden die F35 wird irgendwann um 2020 in großer Zahl gebaut werden können (was aber nicht passieren wird).

Sprich die F22 sollte der F35 vorgezogen werden den F35 entwickelt sich zum FCS Programm der USAF oder wie das EFV Programm des USMC also zu einen Programm das Aber Milliarden über Jahrzehnte verschluckt ohne etwas dabei zu produzieren. Die F35 hinkt z.b 6 Jahre hinter den Zeitplan und ein Ende ist nicht in Sicht, dafür aber ein Ende des Willens das Programm zu bezahlen wie man nun sehen kann.

Daher wenn ein Programm schon dran glauben muss dann bitte die F35 und nicht die F22. Letztendlich ist letzeres sowieso das Flugzeug das man am ehesten braucht. Ein Arbeitstier kann man auch mit der F16Block60 oder der F15SE oder F18E/F (und die Kosten nur Halb so viel wie eine F35) bekommen und ein B3 Bomber soll ja auch kommen was der USAF also fehlt ist ein Flugzeug das die PAK FA und J20 souverän abwehren kann und kein weiterer Bombentruk wie die F35.

In einer perfekten Welt hätte man die F22, die F35 und den B3 aber wir leben in keiner perfekten Welt und die F22 währe jetzt wie gesagt sofort verfügbar und auch noch das Beste was man kriegen kann. Ich fürchte nämlich einfach das wir in einer Situation kommen in den man jedes Jahr über 500 Milliarden Dollar verbrennt ohne dass dabei auch nur ein neues Waffensystem herauskommt. Sprich man hörte von Obama Defizit Kommission schon Ideen wie High Low Mix aus F35A und F16/F18 und man hörte auch die Ideen die F35B zu töten. Wen es schon so weit kommt das diese Ideen Salonfähig werden sollte es lieber ein High Low Mix aus F22 und F16 sein den die F22 ist wenigstens ein echtes High End Flugzeug.

Das ist Quark.
E ist lediglich eine Frage der Verteilung. Wenn man mal aufräumen würde könnte man ganze Geschwader mit F-22 allein aus dem Militärhaushalt finanzieren.

Ich stimme Nightwatch völlig zu.



Nur mall so eine kleine Rechnung um Nightwatch Behauptung zu untermahlen. Mit den 100 Milliarden Effizienzgewinne die Gates über die nächsten 5 Jahre gefunden (meist durch die Beseitigung für echten Abfällen bzw. Bürokratischen Monstern) hat könnte man 500 F22 kaufen und das bei einen Preis von 200 Millionenen das Stück. Eine F22 kostet aktuell übrigens laut LM nur 147 Millionen Dollar, zu den Preis könnte man also sogar 680 F22 in 5 Jahren kaufen all das wie gesagt nur aus Internen Ersparnissen finanziert.


Realistisch währe eine Produktionsquote von 30 F22 pro Jahr was bei einem Durschnittspreis von 180 Millionen ca. 5,4 Milliarden kosten würde also sogar weniger als die Entwicklung der F35 pro Jahr kostet bzw. es würde weniger als 1% des DOD Budgets 2010 verschlingen.

[Nelson]

Hallo? Die USA haben momentan nicht 1000 Milliarden Schulden, sondern 14 Billionen + ... so rund das 14-Fache...
Wenn laut dir, Revan, schon 1000 Milliarden auf Dauer nicht haltbar sind, dann hat sich diese Dauer gerade auf 1/14 reduziert (und sie reduziert sich dieses Jahr noch auf 1/15)-wie lang war die denn so?

Ich will ja nicht die Notwendigkeit eines hohen amerikanischen Militäretats in Abrede stellen, aber es klingt irgendwie nicht gut, schon im Frieden solche Schulden zu haben. Wie will man dann einen Krieg finanzieren? Oder muss ich das als vorab War-Bond verstehen? (Kleiner Tipp von Historikern: In Deutschland niemals unüberlegt und vorschnell Kriegsanleihen zeichnen! Das Geld sieht man nie wieder!)

[revan]

Hallo? Die USA haben momentan nicht 1000 Milliarden Schulden, sondern 14 Billionen + ... so rund das 14-Fache...
Wenn laut dir, Revan, schon 1000 Milliarden auf Dauer nicht haltbar sind, dann hat sich diese Dauer gerade auf 1/14 reduziert (und sie reduziert sich dieses Jahr noch auf 1/15)-wie lang war die denn so?

@Nelson, hast du es wirklich nicht verstanden was ich meinte? Noch mahl ich sagte 1000 Milliarden und bezog mich damit auf die Neuverschuldung die ist relevant nicht die 14 Billionen Altschulden. Und übrigens Japan ist mit über 200% des BIPs verschuldet trotzdem hat es keine Refinanzierungsprobleme.

Das Problem der USA ist die enorme Neuverschuldung die muss gedrückt werden aber das geht nur wenn man das Sozialsystem beschneidet und die Steuern erhöht das DOD macht nur 18% des US Haushaltes aus die restlichen 82% sind das Problem.

Ich will ja nicht die Notwendigkeit eines hohen amerikanischen Militäretats in Abrede stellen, aber es klingt irgendwie nicht gut, schon im Frieden solche Schulden zu haben. Wie will man dann einen Krieg finanzieren? Oder muss ich das als vorab War-Bond verstehen? (Kleiner Tipp von Historikern: In Deutschland niemals unüberlegt und vorschnell Kriegsanleihen zeichnen! Das Geld sieht man nie wieder!)

Die USA haben keine refinanzierungsprobleme, es mag grotesk klingen bei 1000 Milliarden Neuverschuldung in Jahr aber die Zinsen sind auf Historisch niedrigen Level. Auch hat man massive Reserven wo man kürzen kann ganz ohne das Militär zu verkrüppeln, Krieg finanzieren ist nicht das Problem war es auch nie. Auch hat man es biss her in der US Geschichte gefelgt in Kriegszeiten eine Kriegssteuer einzuführen, mit Ausnahme für die jetzigen Kriege diese sind nämlich rein Schulden finanziert.


Das eigentliche Problem der USA sind wie gesagt die enormen Gesundheits und Sozial Ausgaben und die einfach zu niedrigen Steuern. Problem ist das es einen Politischen Stillstand gibt, sprich die Demokraten wollen die Sozialausgaben und Gesundheitskosten nicht kürzen ja sie wollen immer mehr. Die Republikaner dagegen wollen die Steuern nicht erhöhen, sprich man gibt immer mehr aus nimmt aber nicht mehr ein. Die Europäer pfeifen bekanntlich auf dem letzten Loch um ihre Sozialssysteme zu bezahlen, sprich Horrende Steuern und trotzdem fehlt die Qualität der Versorgung kontinuierlich ab. Die USA hätten noch Raum um ihre Sozialsysteme zu bezahlen aber man ist unfähig die Steuern zu erhöhen und man würde es in der Bevölkerung auch nicht Akzeptiren.

[Nelson]

Revean, ich verstehe sehr gut. Du gibts zu Protokoll, das die Schulden momentan billig sind. Stimmt. Du sagst aus, dass die F-22 (und noch viel mehr) durch Einsparungen in der Militärbürokratie zu finanzieren währe. Kann man sich gut vorstellen. Du verweist richtiger Weise auf Japan, das noch viel höhere Schulden verkraftet.
Du meinst, das Problem währe nicht das Militär, sondern der Rest vom Haushalt.
Ich verweise darauf, das die USA beim Ausland, die Japaner bei ihren eigenen Bürgern verschuldet sind, und das selbst Japan langsam Probleme bekommt.
Du meinst, höhere Steuern und radikale einsparungen im Sozialbereich würden die Schulden in den Griff bekommen.
Kann man nicht bestreiten - man muss mehr Geld einnehmen und weniger ausgeben.
Wer da (neben dem Kongress) nicht mitspielt ist der Bürger. Dem ist, Verzeihung, die Anzahl der F-22 die spazieren fliegen ziemlich schnurzpiep egal. Die werden in seinem Bewusstsein erst wichtig, wenn mal wieder ein paar Terroristen irgendein haus schrotten oder China über Pearl Harbour patroulie fliegt. Was ihm aber JETZT nicht egal ist, ist sein Bankkonto. Wenn der durschnittliche Steuerzahler an den Eintreiber denkt, sieht er so schon rot. -egal wie niedrig die Steuern sind. Wenn er dann noch mehr zahlen soll, damit ein paar Flugzeuge mehr da oben fliegen (und glaubt mir, egal wie billig der Flieger geworden ist und wodurch er finanziert wurde, aus Sicht der Steuerzahler fliegt da oben das, was in seinem Portmonai fehlt, ganz einfach weil es sichtbar ist - die x-tausend Schreibtische zuviel in Washington sieht er nunmal nicht), möchte er den Steuereintreiber am liebsten mit Steinen bewerfen. Und falls ihm in dieser Situation
auchnoch seine Krankenversicherung wieder (zusammen) gestrichen wird (zu teuer!),
dann ist das Geld endgültig fehlinvestiert.
Denn dann hätte man die 147 Millionen für eine F-22 besser in Wasserwerfer gesteckt.

[revan]

Revean, ich verstehe sehr gut. Du gibts zu Protokoll, das die Schulden momentan billig sind. Stimmt. Du sagst aus, dass die F-22 (und noch viel mehr) durch Einsparungen in der Militärbürokratie zu finanzieren währe. Kann man sich gut vorstellen. Du verweist richtiger Weise auf Japan, das noch viel höhere Schulden verkraftet.
Du meinst, das Problem währe nicht das Militär, sondern der Rest vom Haushalt.
Ich verweise darauf, das die USA beim Ausland, die Japaner bei ihren eigenen Bürgern verschuldet sind, und das selbst Japan langsam Probleme bekommt.
Du meinst, höhere Steuern und radikale einsparungen im Sozialbereich würden die Schulden in den Griff bekommen.
Kann man nicht bestreiten - man muss mehr Geld einnehmen und weniger ausgeben.
Wer da (neben dem Kongress) nicht mitspielt ist der Bürger. Dem ist, Verzeihung, die Anzahl der F-22 die spazieren fliegen ziemlich schnurzpiep egal. Die werden in seinem Bewusstsein erst wichtig, wenn mal wieder ein paar Terroristen irgendein haus schrotten oder China über Pearl Harbour patroulie fliegt. Was ihm aber JETZT nicht egal ist, ist sein Bankkonto. Wenn der durschnittliche Steuerzahler an den Eintreiber denkt, sieht er so schon rot. -egal wie niedrig die Steuern sind. Wenn er dann noch mehr zahlen soll, damit ein paar Flugzeuge mehr da oben fliegen (und glaubt mir, egal wie billig der Flieger geworden ist und wodurch er finanziert wurde, aus Sicht der Steuerzahler fliegt da oben das, was in seinem Portmonai fehlt, ganz einfach weil es sichtbar ist - die x-tausend Schreibtische zuviel in Washington sieht er nunmal nicht), möchte er den Steuereintreiber am liebsten mit Steinen bewerfen. Und falls ihm in dieser Situation
auchnoch seine Krankenversicherung wieder (zusammen) gestrichen wird (zu teuer!),
dann ist das Geld endgültig fehlinvestiert.
Denn dann hätte man die 147 Millionen für eine F-22 besser in Wasserwerfer gesteckt.

Alles schön und gut nur wird das Schneiden aller Verteidigungsprogramme das Problem nicht lösen. Kurz gesagt du schneidest die gesamten 160 Milliarden für Beschaffung aus dem DOD Budget was das Ende der USA als Weltmacht währe und Hundertausende Arbeitsplätze kosten würde deine Neuverschuldung beträgt immer noch ca. 900-1000 Milliarden. Nach zwei Jahren weiterer Kostenzunahme bei Medicare und Tricare hast du dein 160 Milliarden Ersparnis verloren da die beiden schwarzen Löcher es aufgefressen haben. Anders gesagt es besteht gar nicht die Option zwischen Militär und Sozialprogrammen zu wählen, das Problem ist allen Bekannt (lassen wir mahl einige wenige Hardcore Kommunisten wie Barney Frank aus). Anders gesagt die USA haben ein Strukturelles Problem das sich nicht durch das Militär lösen lassen wird, man muss so oder so an die beide großen Schwarzen Löcher ran. In dem man nun überlebenswichtige DOD Programme schneidet gewinnt man nichts, ja nicht mahl Zeit gewinnt man ! Dafür verliert man aber seien Status als Weltmacht !


Meine Position ist nicht die das DOD auf 1000 Milliarden zu vergrößern sondern nur das DOD mit seinen jetzigen 553 Milliarden zu belassen und die echten Probleme anzugehen, denn man kommt so oder so nicht drum herum früher oder später.

PS: Laut einer Gallup Umfrage ist die Mehrheit der Amerikaner gegen Cuts beim DOD.

[Erich]

:!: OT on - weils nun wirklich nichts mehr mit der F-22 zu tun hat:

.... Und falls ihm in dieser Situation
auchnoch seine Krankenversicherung wieder (zusammen) gestrichen wird (zu teuer!),
dann ist das Geld endgültig fehlinvestiert.
Denn dann hätte man die 147 Millionen für eine F-22 besser in Wasserwerfer gesteckt.

@Nelson, im Wesentlichen geb ich Dir recht.

Bei der Krankenversicherung möchte ich noch einen weiteren Aspekt einfügen.
Die Krankenversicherung "für alle" hat nicht nur einen sozialen Aspekt, auch wenn der in der Diskussion Europas im Vordergrund steht.
Sie ist auch aus volkswirtschaftlicher Sicht prüfbar.
Und ich behaupte dazu, dass unbehandelte oder verschleppte Erkrankungen (die bei nicht ausreichender Krankenversicherung entstehen) volkswirtschaftlich wesentlich mehr Schaden anrichten, als eine "Krankenversicherung für alle" kostet.
Damit wird "unter dem Strich" also die Volkswirtschaft entlastet, was über den entsprechenden Entlastungseffekt auch wieder anderweitige Investitionen ermöglicht.

Diese "Grundversicherung" - das nur noch nebenbei - schließt private Versicherungen mit einem erweiterten Versicherungsschutz nicht aus, das kenne n wir ja auch - Chefarztbehandlung, Einbett-Zimmer usw. usw. gibts als "Zusatz" oder "Privatpatient". Aber zumindest eine Grundversorgung im Krankheitsfall ist gesichert.

Wenn wir darüber diskutieren wollen, müssten wir uns aber in den politischen oder wirtschaftlichen USA-Strang verziehen
OT - out :!:

[Scorpion82]

Edit:
k.A. woher das von mir Zitierte gerade stammte. :?:

[Redhead]

Frage: Weiss jemand überhaubt bis jetzt ob die chinesische Maschine J-20 überhaupt ein 5Gen Flieger ist? Oder nicht eher eine Maschine wie die F-15 die man mit neuesten Erkenntnissen auf die Stufe der F35 runterbrauchte? Ich vermute mal eher die Variante.

Ich behaupte die China, Russland und China werden nicht gegeneinander antreten weil jeder weiss um die eigenen Verluste (Atomraketen).

Was meint ihr?

Ich würde die F35 einstampfen und F-15 und F-16 einkaufen und die F-22 mit konventionellen Materialien bauen. Die Maschine hätte dann garantiert noch Stealth auf dem Niveau einer F-35 aber billiger.

Generell finde ich, dass die Entwicklung in den letzten 20 Jahren in die falsche Richtung läuft. Man bekommt nicht das was man bestellt hat und wenn zu überhöhten Kosten. Gestiegenen Unterhaltskosten und auch weil in die falsche Richtung.

Ist auch bei der Autoindustrie so. Ein Golf GTi hatte 1990 ca. 136 PS und wieso braucht das Ding heute 250PS? Aber so lässt sich mehr Geld verdienen als wenn das Auto statt 10 lt/100 km nur noch 5 Liter bräuchte.

[Nightwatch]

Es ist zweifellos so, das die Amerikaner keine 2000 5 Gen Jets brauchen.
Selbst gegen Russland und China würde eine Flugzeugflotte von einigen hundert F-22 und UCAVs genügen, um die feindliche Luftabwehr auszuschalten.
Hernach ist es vollkommen egal welche Flugzeuge Bombenträger spielen.
Der Zug ist aber schon lange abgefahren.

[Raider101]

@Redhead

Man bekommt nie was man haben will, sonst würden die Militärs einen agilen Luftkämpfer mit Stealth und einer Bombenlast einer B-52 bestellen. Das Problem ist das beim Militär sich die Beschaffer von den Versprechen der Industrie blenden lassen. Ok die militärischen Beschaffer wollen auch immer mehr, da scheint auch technischer Sachverstand zu fehlen, dazu kommt das Politiker besonders in den USA mit der Rüstungsindustrie eng verbunden sind.

Die F-22 ist auch ein Opfer diese Problematik. Man hätte ein bisschen besser auf die Kosten achten müssen, damit man mehr von den Fliegern kaufen kann.

[Samun]

Irgendwie scheinen sie Probleme mit der F-22 zu haben.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:mysterioese-pannen-giftraetsel-um-us-kampfjet-f-22/60084988.html">http://www.ftd.de/unternehmen/industrie ... 84988.html</a><!-- m -->

Gifträtsel um US-Kampfjet F-22

Die besten Piloten wurden im Flug orientierungslos, einer wirkte vor einem Absturz betrunken. Doch warum? Im teuersten US-Kampfflugzeug vergiften sich offenbar Piloten. Sicherheitshalber bleibt die gesamte Flotte am Boden.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:flugverbot-fuer-f-22-raptor-in-amerikas-superkampfjet-bleibt-piloten-die-luft-weg/60119955.html">http://www.ftd.de/unternehmen/industrie ... 19955.html</a><!-- m -->

24.10.2011, 13:48
Flugverbot für F-22 Raptor:
In Amerikas Superkampfjet bleibt Piloten die Luft weg

Im teuersten Kampfjet der USA bekommen Piloten nicht genug Sauerstoff. Monatelang blieben die Maschinen am Boden und wurden gründlich untersucht. Kurz nach Ende des Flugverbots gibt es einen weiteren Zwischenfall.
...

[Mondgesicht]

Seltsam, dass die das nicht in den Griff kriegen. Geht doch schon länger so.