(Zweiter Weltkrieg) Musste Deutschland den zweiten Weltkrieg verlieren?

[Damir]

Ich bin der Meinung: Die Deutschen Generäle hätten spätestens 1942
Hitler beseitigen müssen,um noch einen akzeptablen Friedensvertrag
aushandeln zu können.
Warum aber die meisten Offiziere die Augen verschlossen haben,und Hitler
haben machen lassen,kann ich nicht verstehen.
Angst und Feigheit spielen da bestimmt eine sehr große Rolle,aber trotzdem
kann es doch nicht sein das ein Mann,eine ganze Nation in den Ruin treibt.

Was glaubt ihr war der wahre Grund für das versagen der Deutschen
Offiziere im zweiten Weltkrieg?

[hunter1]

Ich halte 1942 für ein bisschen zu früh. Die beiden grossen Schlachten der Deutschen in jenem Jahr, El-Alamein und Stalingrad, fanden erst in der zweiten Hälfte des Jahres statt. Bis dahin waren die Deutschen eigentlich überall am Boden auf dem Vormarsch, die Konsequenzen dieser beiden Ereignisse konnte wohl auch Ende 1942 noch niemand wirklich kalkulieren. Eine Niederlage in einer Schlacht bedeutet ja nicth die Niederlage im Krieg, besonders nicht, wenn er solche Dimensionen annimmt. Ausserdem waren es die ersten Niederlagen, wo die Wehrmacht richtig aufs Maul bekam, wenn man die Luftschlacht um England, die in einer Pattsituation endete, mal aussen vor lässt. Kann also gut sein, dass sich die deutschen Generäle noch sicher fühlten.

Zudem stellt sich die Frage, wie ein Militärputsch zu dem Zeitpunkt beim deutschen Volk angekommen wäre.

[Nightwatch]

Die Generalität hat sicherlich nicht die Augen verschlossen. Nur war nicht abzusehen, das eine Beseitigung Hitlers einen Friedensvertrag möglich gemacht hätte.
Schon garnicht nachdem die Wehrmacht ab 1943 an allen Fronten in die strategische Defensive geriet.
Deutschlands Schicksal entschied sich damals zwischen Stalingrad und Kursk und nicht an der Frage wer in Berlin Führer spielt.
Ein Putschversuch hätte hier nur zu unkalkulierbaren Verwerfungen in den höheren Führungsebenen geführt, schlimmstenfalls wäre es zu bewaffneten Zusammenstößen mit SS und Regimetreuen Wehrmachtsverbänden gekommen.
Das dann auch noch zu einer Zeit wo die totale Niederlage eben nicht absehbar war.
Und später dann wars schlicht scheißegal. Generale wie von Manstein war sehr wohl bewusst das es nach Kursk effektiv nur noch darum ging den Vormarsch des Russen nach Westen möglichst zu verlangsamen.
Ein Sieg ob mit, ob ohne Hitler war nicht mehr möglich, ein Friedensankommen, eine ehrenvolle Kapitulation mehr als unrealistisch.
Der Generalität stellte sich dann nur noch die Frage ob man noch einen symbolischen Versuch starten sollte. Offiziere wie Stauffenberg sahen das so, der Großteil der Generalität fühlte sich dagegen eher an ihren Eid auf den Führer gebunden. Beide Haltungen sind aus damaliger Sicht betrachtet nachvollziehbar.
Unterm Strich hats eh keine Rolle mehr gespielt.

[Kosmos]

naja, im Ersten Weltkrieg war deutsche Generalität so vernünftig in einer strategisch aussichtslosen Situation politische Führung auf Frieden zu drängen.
Mit Hitler ging das nicht, aber man könnte durchaus vorstellen dass bei seiner Beseitigung die Generäle dann das Handtuch geworfen hätten, denn die größten Zerstörungen und Verluste musste Deutschland nach zweiter Hälfte 1944 hinnehmen, wir reden hier wahrscheinlich um bis zu 5 Millionen Tote die vermieden werden könnten.

[Tiger]

Hier muß erstmal ein großer Irrtum korrigiert werden: Hitler war durchaus militärisch begabt.
Gewiss, Hitler war nicht das militärische Genie, für das er sich selbst hielt und zu dem er immer noch von Hitler-Verehrern und Neonazis verklärt wird, aber er hatte seine Fronterfahrungen verarbeitet, und wenn er sich in einem Bereich nach dem 1.Weltkrieg überhaupt weitergebildet hatte, dann im militärischen Bereich. Wenig verwunderlich, denn nach Hitlers Ideologie war der Staat - von der er nichts hielt - nur zur Kriegsführung dar.
Dadurch verstand Hitler wohl auch den Wert einer unabhängig agierenden Panzerwaffe, einer zu jener Zeit militärisch als innovativ angesehenen Idee, und griff sie auf. Vor allem Guderian war ihm also zum Dank verpflichtet, wie auch Manstein, dessen Plan für den Feldzug gegen Frankreich er gegen die Bedenken traditionellerer Offiziere durchsetzte.
Gerade der Feldzug gegen Frankreich brachte Hitler dann auch zeitweilig seinen Ruf als militärisches Genie ein. Bedenken wir, das sich vorher im 1.Weltkrieg das deutsche Heer viele Jahre lang an Frankreich die Zähne ausgebissen hatte, Frankreich aber 1940 in nicht mal zwei Monaten fiel! Dabei hatte man auch diesmal einen langen Krieg an der Westfront erwartet.
Auch im Vergleich zu Churchill, Roosevelt und Stalin - letzterer konnte wohl noch nicht mal eine Landkarte lesen! - die sich ganz so wie Hitler als Amateurstrategen betätigten und ihre Kommandogewalt auch tatsächlich ausübten, soll Hitler laut Haffner "nicht schlecht" abgeschnitten haben.
Erst später brach bei Hitler diese Schützengrabenmentalität aus dem 1.Weltkrieg durch, die sich schon vorher gelegentlich geäußert hatte, und erschöpfte sich in starren, uninspirierten Defensivstrategien.
Hitlers Fehler und Schwächen lagen auf anderem Gebiet, z.B. in seiner Unfähigkeit Frieden zu schließen.

@Nightwatch
Schlimmer noch, Hitler machte in seinem Wahn einen Friedensvertrag unmöglich.
Er hätte diesen als Mogelei im "großen Überlebenskampf" empfunden.
Tatsächlich wendete Hitler dann 1945 seinen Haß und seine Mordlust, die er zuvor an Juden und Russen ausgelassen hatte, gegen die Deutschen. Einfach weil sie ihm nicht "stark und opferbereit genug" gewesen waren, weil sie nicht mehr mitspielen wollten.
Genau deswegen versuchte er ihnen von Mitte März 1945 sechs Wochen lang auch die letzten Grundlagen zum (Über)leben zu nehmen. Deshalb die Evakuierung - in Wirklichkeit ein Todesmarsch - von Westdeutschland, deshalb der Nerobefehl. Aus diesem Grund auch die Ardennenoffensive, für die man die Ostfront fast völlig aufgab: Durch sie sollte ein möglichst großer Teil der deutschen Bevölkerung den Sowjets in die Hände fallen und/oder umkommen.
So gerne es ignoriert oder zumindest unterbewertet wird: Der letzte Völkermord, den Hitler versuchte, zielte gegen die Deutschen.

[Maeks]

Na ich weiß nicht ob Hitler eine Ahnung von Militär hatte. Aber das ist ja nicht die Frage sondern, das es nicht dabei reicht Hitler zu beseitigen. Es hätten auch solche Personen wie Göbbels und Göhring gleich mit auf dem Scheiterhaufen beseitigt werden müßen. Weil sich diese Typen gleich an die Macht gedrückt hätten und genau so weitergemacht hätten wie Hitler.

Gruß Maeks

[Kosmos]

dafür braucht man Autorität, Charisma und Respekt, diese beiden hätten eher geringe Chancen

[Maeks]

Nur Autorität, Charisma und Respekt hatte der Ade auch ned, sondern nur eine große Klappe. Das aber hatte der dicke Hermann und der Klumpfuß auch.

Gruß Maeks

[Kosmos]

Hitler hatte eben aufgezählten Eigenschaften, deswegen war er der Führer und keiner der anderen Inhaber einer großen Klappe. Und deswegen kämpften die Deutschen für ihren Führer beinah bis zum letzten Mann.

[Samun]

Der Krieg war schon verloren bevor er begonnen hatte.
Es war ein völlige Fehleinschätzung der politischen Lage die dazu geführt hat. Hitler ist schlicht davon ausgegangen, dass die alliierten und andere Staaten sich nach Kriegsbeginn genauso verhalten würden, wie vor dem Krieg und dass es praktisch keine Änderungen im Bündnissystem geben würde.
Der Krieg war schon rein wirtschaftlich nicht zu gewinnen.

Die Allierten wollten den Krieg nur mit einer totalen Niederlage Deutschlands enden lassen, ohne Kompromisse. Und dass hätte der Tod Hitlers und selbst die Abschaffung des Nationalsozialismus nicht geändert.

Und Hitler war nicht wirklich gut in militärische Sachen. Er hatte sich zwar nachweislich ein enzyklopädisches Wissen über "Kriegsgerät" angeeignet. Aber von Kriegführung verstand er wohl nicht wirklich viel.
Er hat für den Westfeldzug nur deswegen Mannsteins Plan genehmigt, weil er seinen eigenen Forderungen in Bezug auf die zu erreichenden Ziele nahe kam, im Gegensatz zu den Plänen des Generalsstabs. Aber verstanden hat er den Plan wohl nicht, zumal er während des Feldzugs ständig bremsend eingriff, was ein völliges Unverständnis für den Plan zeigt.

[Damir]

Ich glaube das Deutschland den Zweiten Weltkrieg hätte nicht
unbedingt verlieren müssen.
Hätte die Wehrmacht nicht Russland angegriffen,sondern sich nur auf den Rest von Europa konzentriert,glaube ich hätte man eine gute Chance
gehabt den Krieg nicht zu verlieren.

Die Russen haben doch alle Forderungen der Deutschen aus dem
Nicht- Angriff- Pakt eingehalten,und wenn es Hitler wirklich um die
Russischen Ölvorkommen ging,hätte er von Russland auch Öl
kaufen können.

Ich begreife einfach nicht,das sich Generäle wie Paulus,Rommel,
Manstein,Rundstedt,von Bock,Kesselring,u.s.w.,von Hitler haben
alles gefallen lassen.
Hätten sich diese Generäle gegen ihn erhoben,währe auch ein Adolf Hitler
machtlos gewesen,und dem Deutschen Volk währe viel Leid und Tod
erspart geblieben.

[Erich]

GröFaZ ist immer das geblieben, was er war: der kleine Gefreite aus dem Schützengraben des ersten Weltkriegs ...

[Kosmos]

Ich begreife einfach nicht,das sich Generäle wie Paulus,Rommel,
Manstein,Rundstedt,von Bock,Kesselring,u.s.w.,von Hitler haben
alles gefallen lassen.

vielleicht hat sein Tun in vielem ihren Vorstellungen entsprochen, und lange Zeit war sein Tun extrem erfolgreich.

[Quintus Fabius]

Damir:

Der Weltkrieg musste schon deshalb verloren gehen, weil es keinerlei deutsche Pläne für einen Weltkrieg gab und die Deutsche Führung noch nicht mal einen Weltkrieg führen wollte.

Man ging davon aus, dass der Krieg gegen Polen nicht so weit eskalieren würde. Man hatte während man in Polen einmarschierte immer noch keinerlei Pläne wie man Frankreich niederringen konnte. Und nachdem man Frankreich geschlagen hatte, lag immer noch kein Plan vor wie man England erobern sollte usw usf

Der Weltkrieg wurde schlicht und einfach schon deshalb zwingend verloren, weil man auf einen Weltkrieg von Deutscher Seite aus gar nicht vorbereitet war und einen solchen von Deutscher Seite aus anfangs auch gar nicht führen wollte.

Zu deiner Idee eines akzeptablen Friedensvertrages möchte ich noch anmerken, dass es 1942 längst zu spät für einen solchen war. Die letzte Möglichkeit dazu war in der Anfangsphase von Barbarossa gegeben, als es geheime Versuche der Sowjets gab, einen Friedensvertrag mit Deutschland zu schließen (noch vor der Schlacht um Moskau). Die Deutsche Führung ging aber zu diesem Zeitpunkt nicht auf diese Annäherungsversuche ein da man da noch davon ausging, in Kürze vollständig zu siegen.

Zu deiner These, daß die Deutschen Offiziere gegen Hitler versagt hätten: ich vermag kein solches Versagen festzustellen. Die meisten Deutschen Offiziere waren völlig von der Sache überzeugt und zu großen Teilen auch überzeugte Nationalsozialisten. Sie handelten nicht aus Angst und Feigheit vor Hitler, sondern weil dessen Ansichten auch ihre eigenen waren.

Aber trotzdem gab es enorm viele Verräter in den Reihen der Deutschen Offiziere, die geheimste militärische Planungen durchgehend an die Feinde Deutschlands weiter gaben. Auch sonst gab es im Zweiten Weltkrieg keine Armee in der die Offiziere derart oft gegen die Führung agiert haben, insbesondere wenn sie der Ansicht waren, dass ihre Ansichten denen der Führung weit überlegen waren. Aus dieser Ambivalenz leitet sich bis heute ein falsches Bild der Deutschen Offiziere im Zweiten Weltkrieg ab.

Selbst direkte Führerbefehle wurden an der Front regelmäßig ignoriert, und dies selbst von Einheiten der Waffen SS (beispielsweise bei der Schlacht um Charkow). Gerade die Deutsche Fixierung auf die Auftragstaktik brachte ein Offizierkorps hervor, dass sehr sehr von sich selbst überzeugt war, sehr überheblich und eigenständig agierte und im Laufe des Krieges genau wie die Führung zunehmend in Hybris verfiel.

Das diese Offiziere dann im weiteren die gleichen Ziele wie die Führung verfolgten und deren Befehlen gehorchten lag an dem Glauben an die gleiche Sache, und nicht am Kadavergehorsam oder an Angst und Feigheit.

Nach dem Krieg war natürlich die Führung an allem Schuld, jeder Sieg war die Leistung der Offiziere, jede Niederlage die Schuld Hitlers. (Besonders schön beschrieben in dem Buch Verlorene Siege)
Nach dem Krieg hatte man die Befehle natürlich nur ausgeführt aus Angst und aus Gehorsam.

Im Krieg aber war das Bild des Deutschen Offizierkorps ein ganz anderes. Da wurden nicht blind Befehle befolgt, sondern da wurde der gemeinsame Glaube durchgesetzt, die Intention verfolgt.

Ein wunderbares Beispiel dafür wieder Von Manstein (Verlorene Siege) der im Krieg sich als überzeugter Nationalsozialist gab und überall wo er Truppen befehligte Massaker an Juden veranstalten ließ, nach dem Krieg aber nur aus Preußischem Gehorsam heraus und wieder sein Gewissen Befehle ausgeführt haben will und dazu auch noch nur militärische. Von Manstein behauptete zum Beispiel nach dem Krieg, den Kommissarbefehl nie umgesetzt zu haben da dieser seinem Verständnis von Militärischer Ehre nicht entsprochen habe. Im Krieg aber hat er diesen Befehl nicht nur befolgt, sondern mit Nachdruck umgesetzt. Von den von ihm befohlenen Massenmorden der Juden im Bereich seiner Truppen findet sich in seinem Buch Verlorene Siege nicht ein Wort. Auch von den "Anti Partisanen" Maßnahmen der Truppen von Mansteins kein Wort nach dem Krieg, da ist er dann nur noch das militärische Genie das halt leider von Hitler geschasst wurde. Im Krieg aber wie gesagt ein ganz anderes Bild dieses Offiziers.

Das Bild das man in Deutschland heute immer noch vom Deutschen Offizierkorps der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg hat ist daher weitgehend verfälscht. Ein Gros der Deutschen Offiziere waren überzeugte Nationalsozialisten und die machten was sie da machten aus echtem Glauben an die Sache.

Die Hybris der Deutschen Offiziere nach ihren Siegen über Polen, Norwegen und Frankreich war dann im weiteren ein wesentlicher Faktor für die Niederlage in Russland. Denn man hätte in Russland durchaus militärisch siegen können. Das dies nicht geschah lag nicht zuletzt daran, dass die Deutschen Offiziere den Boden unter ihren Füßen aus den Augen verloren. Die extremen Planungsfehler und falschen Annahmen die man vor dem Feldzug gegen Russland getroffen hat ebenso wie das allgemeine Vorgehen der Wehrmacht gegen die Slawischen Untermenschen zeigen klar auf, wer und was die Deutschen Offiziere in Wahrheit größtenteils waren.

Buchempfehlung dazu:

Das Gesetz des Krieges von Friedrich

[Tiger]

@maeks

Aber das ist ja nicht die Frage sondern, das es nicht dabei reicht Hitler zu beseitigen. Es hätten auch solche Personen wie Göbbels und Göhring gleich mit auf dem Scheiterhaufen beseitigt werden müßen.

Hitler hatte schon seine Partei ganz auf seine Person zugeschnitten, und die Weimarer Verfassung ersetzte er durch – nichts.
Das ganze Dritte Reich wurde durch seine Person zusammengehalten, und konsequenterweise vermied er es auch einen Nachfolger aufzubauen.
Wäre Hitler verstorben hätte man rasch festgestellt das man keinen funktionierenden Staat mehr gehabt hätte. Es hätte keinen eindeutigen Nachfolger gegeben, und dem Staat hätten schlicht die notwendigen Organe gefehlt nach denen er sich einen solchen hätte auswählen können.
So gab es keine Verfassung nach der man einen Nachfolger hätte wählen können – die Weimarer Verfassung galt ja nicht mehr - und auch keine Institutionen die das unzweifelhafte Recht und die entsprechende Macht gehabt hätten diesen durchzusetzen.
Es gab noch nicht einmal eine Geschäftsordnung dieses Staatswesens!
Gewiss, es gab die NSDAP, aber es hätte sich bei dieser Gelegenheit rasch herauskristallisiert das sie schon fast so funktionslos geworden war wie die SA.
Zudem stützten sich alle potentiellen Nachfolgekandidaten auf ihren jeweiligen Staat im Staate, so Himmler auf die SS.
Hitler hatte also zugunsten seiner eigenen Allmacht und Unersetzlichkeit die Funktionsfähigkeit des Staates ganz bewusst zerstört und durch nichts ersetzt.
Dieses Zerstörungswerk von Hitler ist übrigens bis heute kaum bemerkt worden.


@Samun

Die Ironie daran war: Hitler wollte den Krieg, und dies schon 1938.
Das war absolut unnötig, denn zu jenem Zeitpunkt hatte er faktisch bereits die Kontrolle über Europa. Frankreich war faktisch ohne einen Schuss außenpolitisch bedeutungslos geworden, Großbritannien hielt still und Polen war faktisch sein Verbündeter.
Zumindest Polen hatte also im Grunde genommen bereits die Rolle eingenommen die er ihm eigentlich zugedacht hatte – noch dazu als ein schwacher Verbündeter einer starken Macht.
Aber dazu, sich diesen Einflussbereich zu ordnen fehlte Hitler wohl einfach das staatsmännische Fingerspitzengefühl.


@Damir

Hätte die Wehrmacht nicht Russland angegriffen,sondern sich nur auf den Rest von Europa konzentriert,glaube ich hätte man eine gute Chance gehabt den Krieg nicht zu verlieren.

Hitler sah sich ja als Programmatiker, und er hatte bekanntermaßen schon längst die Sowjetunion als „Lebensraum“ vorgemerkt.
Der Angriff auf die Sowjetunion erfolgte also nicht wegen, sondern trotz des andauernden Krieges mit Großbritannien und der Niederhaltung des besetzten, aber noch nicht befriedeten Europa, die ein Viertel des deutschen Heeres, ein Drittel der Luftwaffe und die gesamte Marine banden, von den betreffenden Zuliefererindustrien ganz zu schweigen.
Man unterschätzte zudem nicht nur die Sowjetunion, man hatte auch den Krieg gegen diese noch nicht einmal zuende gedacht. Man wollte bis zur Linie Archangelsk-Astrachan vorrücken – aber danach?


@Quintus Fabius

Zu deiner Idee eines akzeptablen Friedensvertrages möchte ich noch anmerken, dass es 1942 längst zu spät für einen solchen war.

Tatsächlich gab es zwischen den Aliierten durchaus Differenzen, die ein geschickter Politiker für eine Spaltung und oder einen Friedensschluss – und sei es auch nur einen Separatfrieden – hätte nutzen können.
Hitler sah diese Möglichkeiten nicht.
Mehr noch, er sah sie – wie hier bereits von mir erwähnt – wohl als Mogelei an, und für ihn waren Staaten nur dazu da um Krieg zu führen.

Die meisten Deutschen Offiziere waren völlig von der Sache überzeugt und zu großen Teilen auch überzeugte Nationalsozialisten.

Bist du dir da sicher?
Man hat immer Hitler-Anhänger und Nationalsozialisten verwechselt. Von letzteren gab es immer nur wenige, weil er nur wenige zu seiner Ideologie bekehren konnte, die unoriginell und sogar widersprüchlich war.
Die Grundhaltung in der Bevölkerung war ein „aber was hat der Mann geleistet!“ Von den Dingen, die im Dritten Reich negativ empfunden wurden – wie etwa die Behandlung der Juden – suchten seine Anhänger ihn instinktiv zu entlasten.