Falkland Krieg

[Tiger]

Könnte es nicht sein, daß die genannten argentinischen Spezialeinheiten deshalb in den Anden gelassen wurden, um gegen Guerilleros eingesetzt zu werden? Es war ja so, daß in Argentinien eine Militärjunta an der Macht war, welche sich auch mit linksgerichteten Guerillas im eigenen Staatsgebiet herumplagen mußte. Es gab zwei oder drei zum Teil trotzkistisch ausgerichtete Guerillagruppen während der '80er in Argentinien. :misstrauisch:
Für Einsätze zur Bekämpfung dieser Guerilleros waren die argentinische Armee und Luftwaffe besser geeignet als für einen Krieg um die Falklandinseln. Man denke an die hohe Anzahl von Erdkampfflugzeugen des Typs Pucara, welche damals von der argentinischen Luftwaffe eingesetzt wurden. Eine große Anzahl davon wurde auch recht unsinnigerweise im Falklandkrieg eingesetzt und sogar auf den Malvinen stationiert. Es verwundert nicht, daß dabei viele Pucara zerstört wurden.

[Rob]

Das mit dem chilenischen Angriff ist auf Seite 366 in The Battle for the Falklands zu finden.

[Helios]

Meiner Meinung nach kann man den Plan eines chilenischen Angriffs so gut wie ausschließen. Dieser wäre vollkommen unlogisch, und das gleich aus mehreren Gründen. Ein argentinischer Angriff hingegen hätte eine gewisse Logik gehabt, ich werde das kurz darlegen:

Hauptstreitpunkt zwischen Chile und Argentinien waren die Inseln im Beagle-Kanal, die von beiden Ländern beansprucht wurden. Bei allen Differenzen versuchte man jedoch, einen bewaffneten Konflikt zu vermeiden, unter anderem dadurch, dass man im Zweifelsfall den Schiedsspruch eines dritten Landes akzeptieren würde. Diese Politik, Ende des 19. Jahrhunderts begonnen, erreichte mit der Drago-Doktrin, dem totalen Gewaltverzicht von argentinischer Seite, sicher ihren Höhepunkt. In den folgenden Jahrzehnten verabschiedete man sich zwar langsam von der Drago-Doktrin, die friedliche Politik hielt allerdings an, auf beiden Seiten, und selbst als in beiden Ländern die Militärdiktaturen etabliert wurden. Allerdings bröckelte sie immer mehr und geriet in Argentinien mit der Doktrin der Nationalen Sicherheit in Konflikt, die als oberstes Ziel die durchsetzung sämtlicher argentinischer Gebietsansprüche vorsah. Bei der sehr schweren Krise 1978/79 zeigte sich ein letztes mal die friedlichen Bemühungen zur Abwendung eines Konfliktes. Wieder einmal ging es um die Beagle-Kanal-Inseln, und es war Großbritannien dass eine wichtige Rolle spielte, als es in der Funktion des unabhängigen Schiedsgerichts die drei Inseln Chile zusprach. Argentinien war daraufhin kurz davor, Chile den Krieg zu erklären, und nur durch die entscheidende Intervention des Vatikans konnte dieser Krieg noch verhindert werden. Im Nachhinein erscheint dies fast wie ein Wunder, so angespannt war die Lage. Aber der Vatikan hat es ja sowieso mit den Wundern . In der erneuten Schiedsrichterlichen Anhörung, diesmal vor dem Vatikan, wurden die Inseln wiederrum Chile zugesprochen. Das war 1980, also knapp zwei Jahre vor dem Falklandkrieg.
Noch vor der eigentlichen Aktionen hatte der chilenische Geheimdienst die Puzzleteile zusammengelegt und kam zu dem Ergebnis, dass ein Argentinischer Angriff auf die Falklandinseln am 1.April, ein Angriff auf Chile im Oktober geplant sei, worüber nicht nur das chilenische Militär, sondern auch das britische informiert wurden. Zu dieser Zeit konnte man von britischer Seite aus über Chile von einem heimlichen Verbündeten sprechen, der zwar im Konflikt Neutral blieb, jedoch im geheimen die Briten unterstützte (wobei gerade hier Spekulation und Fakten zu einem Gesamtbild zusammenfließen). Die argentinische Invasion startete am 2.April, genutzt wurden dafür die gut ausgebildeten Spezialeinheiten, die man nach dem erfolgreichen Angriff wieder abzog und durch einfache Einheiten ersetzte. Sie wurden, wie schon erwähnt an die Grenze zu Chile verlegt.
Das nur als kurzer Abriß zur Beurteilung der Vorgeschichte. Wie stellte sich die Lage nun dar:
Argentinien glaubte vor und während der Invasion nicht an ein eingreifen Großbritanniens. Durch die Eroberung der Inseln hatte sich die strategische Situation verbessert, gemäß der eigenen Doktrin (der Durchsetzung der Gebietsansprüche) wäre ein Ziel erreicht, ein weiteres wartet. Die besten Einheiten sind an der Grenze stationiert, bei einem Krieg mit Chile hätte man keine Gefahr (Ozean gesichert, entspanntes Verhältnis zu Brasilien), der Gegner ist unterlegen.
Aus sicht der Chilenen sah die Situation anders aus. Beim Hauptstreitpunkt hatten sie bisher immer gewonnen, die Inselns befanden sich in ihrem Besitz. Militärisch waren sie unterlegen, Hilfe konnten sie im Grunde kaum erwarten (dank der hausgemachten südamerikanischen Isolation. Als letzter Verbündeter distanzierte sich Brasilien Ende der siebziger immer weiter und stand zur betreffenden Zeit nurmehr neutral zu Chile), der einzige Quasi-Verbündete Großbritannien hat eine strategische Position verloren und damit genug eigene Probleme. Bei einem Angriff auf das stärkere Argentinien könnte sehr schnell ein Zweifrontenkrieg entwickeln, da Bolivien seine Chance nutzen könnte um endlich den 1883 verlorenen Pazifikzugang wieder zu erobern. Außerdem wurde die wohl beste Chance zum Angriff, wenn nämlich die besten argentinischen Einheiten mit den Falklands und Südgeorgien beschäftigt waren, nicht genutzt.
Somit komme ich zu dem Schluss, dass einzig durch das eingreifen Großbritanniens ein argentinisch-chilenischer Krieg, der von Argentinien ausgegangen wäre, verhindert wurde.

[Patriot]

Ist dieser stärke Unterschied Heute eigentlich immernoch so ?

[Rob]

@Heliosas klingt sehr logisch nur würde Ich gerne wissen wieso M.Hastings und Simon Jenkings auf den ch. angriff kommen?:frag:
@Patriot:GB könnte heutzutage 3 Träger zu den Falklands schicken und insgesamt 48-60 Harrier von ihnen operieren.Die AA Zerstörer haben sich bei GB nicht geändert,aber die Fregatten sind moderner und stärker geworden.Auch sind die amphib. Kräfte des UK durch HMS Albion und HMS Bulwark viel stärker geworden.
Die Argentinier haben soweit ich weiß keinen einsatzfähigen Träger mehr.Sie haben nach dem Krieg mehr Exocets erhalten und auch in D gebaute Fregatten.Die Britische Armee ist heutzutage viel besser ausgerüstet auch im Vergleich zu den argentinischen Truppen.
Aber Ich könnte mir gut vorstellen dass die Argentinier nicht noch so eine Aktion abziehen könnten,es sind jetzt mehr royal Marines auf den Falklands und es ist immer ein Falklandspatrol ship da(OPV Castle class?) und eine Fregatte ist im Südatlantik meistens zugegen.Außerdem sind permanent auf den Falklands drei Tornados F-3 stationiert.

[Helios]

Rob postete
@Heliosas klingt sehr logisch nur würde Ich gerne wissen wieso M.Hastings und Simon Jenkings auf den ch. angriff kommen?:frag:

Nun, da darfst du nicht mich fragen. Ich kenne weder die beiden noch habe ich das Buch gelesen... :evil:

[the sniper]

Zum Thema Falklandkrieg ist sehr das Buch "One Hundred Days" von Adm. S. Woodward zu empfehlen, er hatte das Kommando über den Flottenverband vor den Falklands. Auch wenn es natürlich nur eine subjektive Sicht ist.

Die schweren Schiffsverluste enstanden hauptsächlich während der Landungsmanöver vor der Küste, weil ansonsten die Argentinier gar nicht wussten wo sich die Flotte genau befindet. Die Versenkung der Sheffield war eigentlich ein Glückstreffer. Nicht weil sie es geschafft haben sie zu versenken, die Software der Sea-Dart SAM's waren wohl echt mies.... die Argentinier haben einfach auf das erste Schiff aufm RADAR geschossen und sich dann ganz schnell verpisst. Der Schiss vor den Seaharriern war wohl enorm.
Tja und die Sheffield war eben als RADAR-Vorposten eingesetzt. Ein AEW-Flugzeug wie die Hawkeye hätte das überflüssig gemacht, aber dafür sind die Invincible's zu klein... Diese Lücke sollte danach ja diese AEW-Seakings schließen, keine Ahnung was die wert sind.
Nach dem Krieg wurden die 42'er mit CIWS aufgerüstet und auch die Software der Seadart ist wohl besser geworden, im Golfkrieg wehrte eine 42'er einen Silkworm-SSM Angriff auf einen US-UK Flottenverband erfogreich mit Seadart ab.
So ein gefecht würde deshalb wohl heute anders ausgehen, die meisten Marinen haben daraus gelernt was der durchgängige Einbau von Phalanx/Goalkeeper/RAM... je zeigt.
Interessanterweise soll sollen bei den neuen A. Burkes die Phalanx-CIWS wieder durch ESSM ersetzt werden... Wieder dieses gefährliche Vertrauen in die SAM's ?????

[bastian]

Die CIWS wurden durch RAM ersetzt, meines Wissens nach. CIWS haben den Nachteil, daß sie gegen überschallschnelle Seaskimmer aufgrund der geringen Reichweite nahezu nutzlos sind, da selbst wenn das CIWS die Rakete zerstört, die Splitter der Rakete die Aufbauten immer noch böse treffen können. Zwar nicht mit einem 1000kg Sprengkopf vergleichbar, aber gerade bei einem SPY AEGIS Radar hätte ein Splitter Treffer massive Folgen.

[the sniper]

Stimmt, aber war nicht ein Argument für die Phased Array Radare, das sie den Ausfall einzelner Segmente ohne Totalausfall wegstecken können?

[Helios]

Ja schon, aber trotzdem wird eine Seite blind

Von den Daten her gut aussehen tut auch Sea Ram, aber man hört davon nichts mehr :heul: CIWS wird jedenfalls immernoch gut verkauft, ähnlich wie Goalkeeper. RAM natürlich auch

Letztlich, um zurück zum Thema zu kommen, hat die Sheffield eindrucksvoll gezeigt, wie verwundbar Schiffe sind. Und die RN kann froh sein, dass der Gegner in der Rolle nicht stärker und entschlossener war, denn so konnte sie die Lektion noch relativ harmlos lernen (man stelle sich nur vor, ein Großteil der Flotte wäre versenkt worden).

[the sniper]

jep...dann wären wohl auch ein paar PolitikerInnenkarrieren versunken....

[Seccad]

Was machte die Falkland Inseln eigentlich so wichtig für GB?

[bastian]

Ähem... Nichts! Nein mal ernsthaft, in der Gegend gibt es Erdgasvorkommen, aber die waren nicht der entscheidende Punkt. Wichtiger war, daß das britische Ego einer Aufgabe der Inseln bzw. Überlassung an die Argentinier im Weg stand. Ein klassischer Kriegsgrund; verletzter Nationalstolz und Ego, dazu das britische Selbstbewusstsein und die Siegesgewissheit, da man sich des Sieges sicher war, da GB in den letzten 200 Jahren keinen Krieg verloren hat.

Zu den ESSM und CIWS;

Phalanx CIWS has been deleted from DDG 85+, in anticipation of the Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) being available as a self-defense weapon

behauptet hazegray.org für die Arleig Burke Flight II/IIA
Klingt für mich aber seltsam, jeglicher Verzicht auf Nahbereichverteidigungswaffen. Die "Sachsen" hat immerhin noch RAM.
Zur argentischen Lektion für die Briten, ich denke, daß diese haupsächlich auf dem Mangeln an AEW Kräften zurückzuführen muss. Heute kann man mit Eisenbomben wohl kein modernes Schiff mehr versenken. Aber wenn die Russen den Argentiniern ein paar "Shipwreck" verkauft hätten, wären die Briten wohl nicht so glimpflich weggekommen. Mit den russischen Monsterraketen kann man auch heute noch einiges an Schaden anrichten. Harpoon, Exocet und Konsorten wird das angesichts der gestiegenen Abwehrkapazitäten nicht mehr gelingen.

[Rob]

Wichtiger war, daß das britische Ego einer Aufgabe der Inseln bzw. Überlassung an die Argentinier im Weg stand. Ein klassischer Kriegsgrund; verletzter Nationalstolz und Ego, dazu das britische Selbstbewusstsein und die Siegesgewissheit, da man sich des Sieges sicher war, da GB in den letzten 200 Jahren keinen Krieg verloren hat.

Das musste mich ja auf den plan rufen.
Wer war denn der Aggressor?Wer hat die Falklands seinem Rechtmäßigem Eigentümer genommen?Wer hat das gemacht um eine Diktatur durch einen schnellen Sieg und die daraus resultierenden Wellen der Euphorie zu stützen?
Ich glaube und hoffe dass wir alle wissen wer das war.
GB hat nur dem Recht der Bevölkerung der Falklands entsprochen und die illegalen und unerwünschten Besatzer verscheucht.

Die Charta der Vereinten Nationen ist weltweit verbindliches und geltendes Völkerrecht. Ziele (Art. 1):

* Grundsatz der Gleichberechtigung
* Grundsatz der Selbstbestimmung der Völker
* Zusammenarbeit bei der Lösung internationaler Probleme
* Achtung der Menschenrechte und Grundfreiheiten fördern und festigen.

Es verwundert mich sehr Bastian dass gerade Du diesen Sachverhalt nicht anerkennst.Aber Kopf hoch irren ist menschlich.:bonk:A

[Seccad]

Wer hat die Falklands seinem Rechtmäßigem Eigentümer genommen?

Ich weiss es wirklich nicht, ich weiss nur das die geografische Lage nicht gerade eine zugehörigkeit zu einer europäischen Insel namens GB bestätigt!