(Luft) Lockheed Martin F-22

[fazer600]

Bei SuperCruise geht einem eben nicht nach 10 min der Sprit aus, das ist der Unterschied !
Klar kann die MiG-31 Überschall fliegen, aber sie kann es nicht lange und zwar beileibe nicht so lang wie die F-22, auch weil russische Triebwerke bekanntlich ziemliche Säufer sind........

Samun, warum hast du dann vorher behauptet, die MiG-31 könnte Mach 3 ?
Die Flugzeuge, die Mach 3 knackten waren die E-166, spezielle Rekordflugzeuge auf der Basis der MiG-25.
Die MiG-31 sollte nie Mach 3 erreichen, nicht einmal SuperCruise. Das brauchte sie auch gar nicht, um tieffliegende Tomahawk und B-1 abzufangen. Große Reichweite und Radarreichweite war wichtig, um die riesigen sowjetischen Räume zu überwachen, Überschall dient nur kurzfristig dazu, zu einem entdeckten Ziel schnell aufzuschliessen.
Abgesehen davon waren die R-33 eine sehr deutliche Kopie der AIM-54 Phoenix !

[imation]

Es geht um NATO-Luftverteidigungsübungen. Da werden halt bestimmte Szenare durchgespielt und geübt.
Und es ist nicht ganz so einfach eine AWACS abzuschießen. Ersteinmal befinden die sich weit im eigenen Luftraum. Dann wird sie sich mit Höchstgeschwindigkeit zurückziehen, wenn feindliche Jäger im Anfug sind um möglichst spät oder garnicht in Reichweite zu kommen und zusätzlich werden den feidlichen Jägern eigene entgegenfliegen um sie abzufangen.

Na gut, aber wie schnell fliegt ein AWACS? 600-700km/h?
Wie weit kann ein AWACS sehen? 400-500km?
Wenn jetzt ein Angreifer mit M2+ daherkommt bleibt doch kaum Zeit zum reagieren und abwehren. Da muss doch was gehen.
Ich bin mir auch sicher das die Sowjets/Russen so etwas üben/geübt haben. Währe mal interessant zu erfahren zu was für Ergebnissen die gekommen sind.

In den Übungen können aber schon aus Übungstechnischen Erwägungen keine AWACS abgeschossen werden, weil die Übung damit praktisch zu Ende wäre. Der Verlust eines AWACS wäre in der Praxis der GAU. Die Luftlage wäre extrem eingeschränkt. Deswegen ist das auch ein Hochwertziel, weil extrem wichtig.

Mmh, das scheinen mir ja reichlich sinnfreie Übungen zu sein, wenn das Ergebnis vorher schon feststeht. :lol:

[fazer600]

Phantom schrieb:

Also ganz ehrlich, ein 20 Tonnen schwerer Jet manöveriert eine paar 100 Kilo Rakete aus. Das ist etwa so wahrscheinlich wie ein Elefant einer Fliege ausweichen könnte. Ausweichen kann/konnte man nur in Verbindung mit der Täuschung der Sensorik der Rakete. Aber diese Entwicklung ist leider völlig zu Ungunsten des Flugzeugs verlaufen. die Raketen sind extrem störungsresistent geworden, nicht zuletzt dank enormer Rechenkapazität im Suchkopf (heute halt viel günstiger). So kann man viel leichter Muster abgleichen und Störversuche eliminieren.

Ich habe geschrieben, "sofern sie rechtzeitig entdeckt wird", das ist natürlich die Vorraussetzung. Die Grenze der R-33 liegt laut Hersteller bei 8g unter optimalen Bedingungen, das ist nicht viel für eine moderne Rakete und die Manövrierfähigkeit nimmt mit zunehmender Entfernung ab. Klar kann man aus 50km Entfernung schlechter ausweichen als aus 120km, die R-33 ist aber wie die Phoenix gegen schwerfällige Bomber konstruiert worden, nicht gegen Jäger !
Die F-14 haben im Luftkampf (auch BVR) nie die Phoenix eingesetzt, sondern immer nur die Sparrow, AMRAAM oder Sidewinder, weil die F-14 nie einen Bomber ins Visier bekamen !
Und die Störresistenz der R-33 ist nicht besonders gut, ihre Technik basiert auf der AIM-54 Phoenix..........

Na gut, aber wie schnell fliegt ein AWACS? 600-700km/h?
Wie weit kann ein AWACS sehen? 400-500km? ...
...Mmh, das scheinen mir ja reichlich sinnfreie Übungen zu sein, wenn das Ergebnis vorher schon feststeht.

Eine E-3 Sentry fliegt mit etwa 900 km/h, eine E-2 oder ErieEye mit etwa 500km/h. Die Radarreichweite beträgt bei E-3 und E-2 etwa 500km, bei ErieEye etwa 300 km.

Bei Manövern werden bestimmte Szenarien durchgespielt, das macht jede Armee so ! Und für bestimmte Szenarien brauche ich bestimmte Vorraussetzungen. Wenn jetzt in einem Manöver ein AWACS ausfiele, kann man eventuell weitere Szenarien nicht mehr durchspielen und ein Manöver kostet auch immer Geld und Vorbereitung. Dennoch ist nicht alles vorherbestimmt, es gibt auch Schiedsrichter, die entscheiden, wer und was wann ausfällt und das kann je nach Szenario auch ein AWACS sein oder eben das es überlebt.............

[Samun]

@fazer600:

Ich hab die MiG-31 einen Mach 3 Jäger genannt, weil sie so bezeichnet wird; vermutlich weil sie halt in die Nähe von Mach 3 kommt. Ich hab mir das nicht ausgedacht.

@imation

Wie fazer schon schrieb. Der Abfangjäger startet in einer Entfernung weit außerhalb der Waffenreichweite. Und auch die langsamere Geschwindigkeit der AWACS reicht aus, die eine oder andere Minute Zeit zu gewinnen, die die Jäger dann mehr haben, den Feind anzufangen.

[hunter1]

@Fazer600
Nur mal so nebenbei: es gibt eine Edit-Funktion. Bitte verwende die, anstatt innert kurzer Zeit zwei Posts zu schreiben (natürlich nur dann, wenn Deine beiden Posts grad untereinander stehen). Ich habs auf dieser Seite mit zwei Deiner Posts mal vorgemacht.

[fazer600]

Ja klar ! Sorry ! :lol:

[phantom]

Die Grenze der R-33 liegt laut Hersteller bei 8g unter optimalen Bedingungen, das ist nicht viel für eine moderne Rakete und die Manövrierfähigkeit nimmt mit zunehmender Entfernung ab.

Spielt auch keine Rolle, versuch dir das mal mit ein wenig Geometrie auszumalen. Wenn die Rakete im Endanflug (letzten 15km) immer den Kurs sofort korrgiert, sind hohe Lastfaktoren gar nicht nötig. Da kann das Flugzeug Kurven drehen ohne Ende, die Lenkwaffe wird mit einem relativ niedrigen Lastfaktor sich aufs Ziel einschiessen, weil die Winkel immer klein bleiben. Nur ganz kurz vor dem Einschlag kann er sich etwas erhöhen, dafür gibts bei den Raketen aber auch die dicke Sprengladung.

Ganz anders ist es bei den Kurzstreckenraketen, die aus kürzester Distanz enorme Winkel schliessen muss. Da treten Lastfaktoren auf, die die Piloten ums Mehrfache in den G-Kollaps schicken würden.

Und die Störresistenz der R-33 ist nicht besonders gut, ihre Technik basiert auf der AIM-54 Phoenix..........

Den Suchkopf kann man ja permanent verbessern. Das ist viel wichtiger als eine Schubvektorsteuerung am Flugzeug.

[Kosmos]

Bei SuperCruise geht einem eben nicht nach 10 min der Sprit aus, das ist der Unterschied !
Klar kann die MiG-31 Überschall fliegen, aber sie kann es nicht lange und zwar beileibe nicht so lang wie die F-22, auch weil russische Triebwerke bekanntlich ziemliche Säufer sind........

schau dir mal an wieviel Treibstoff Mig-31 mitführt.....

Beim Patrouillen mit Unterschall hat Mig-31 Reichweite von 2400 km, was will man mehr....
Und Überschall, wenn es hart auf hart kommt, Mig-31 hat Kampfradius von 720 km mit Mach 2.3 während F-22 750 km mit Mach 1.7, wer hat hier taktische Vorteile.........

Abgesehen davon waren die R-33 eine sehr deutliche Kopie der AIM-54 Phoenix

das ist eine Behauptung, ganz davon abgesehen wurde R-33 und Lenksysteme ständig verbessert und weiterentwickelt.
Mig-31 wurde spieziel dafür konzipiert beim massiven Einsatz elektronischen Bekämpfungsmaßnahmen zu funktionieren.
Es ging schließlich darum strategische Bomber abzufangen.......

Die F-14 haben im Luftkampf (auch BVR) nie die Phoenix eingesetzt, sondern immer nur die Sparrow, AMRAAM oder Sidewinder, weil die F-14 nie einen Bomber ins Visier bekamen !

angeblich haben Iraner die Rakete gegen alles mögliche eingesetzt

[phantom]

schau dir mal an wieviel Treibstoff Mig-31 mitführt.....

Unfassbare 20000l, schon erstaunlich. Kommt aber das höhere Gewicht, wahrscheinlich die schlechtere Verbrennung und der höhere Luftwiderstand. Aber unter dem Strich kann der Raptor da sicher nicht mithalten.

Beim Patrouillen mit Unterschall hat Mig-31 Reichweite von 2400 km...
Und Überschall, wenn es hart auf hart kommt, Mig-31 hat Kampfradius von 720 km mit Mach 2.3 während F-22 750 km mit Mach 1.7, wer hat hier taktische Vorteile.........

Die Angaben find ich aber reichlich widersprüchlich. Das würde ja heissen, dass die MIG-31 mit Mach 2.3 nur ein Drittel mehr Sprit als im Unterschallbereich verbrennt, und das notabene mit Nachbrenner.

Da könnte auf der Basis der MIG-31 die Concorde in der Zivilluftfahrt ein Revival erleben.

[Kosmos]

Die Angaben find ich aber reichlich widersprüchlich. Das würde ja heissen, dass die MIG-31 mit Mach 2.3 nur ein Drittel mehr Sprit als im Unterschallbereich verbrennt, und das notabene mit Nachbrenner.

hm, habe jetzt in rus. gegoogelt.
Unterschall, OHNE Zusatztanks mit 4 Raketen und ihren Abschuss nach Hälfte der Strecke 2400 m Reichweite. 2 Stunden, 35 Minuten.
Mit Zusatztanks, 4 Rakten und ihrem Abschuss nach Hälfte der Strecke
3000 km, 3 Stunden, 38 Minuten.

Д-30Ф6 Herrstellerangaben:

Ohne Nachbrenner bei Maximalleistung 9500 kgf, Tv. 0,72 kg/kgf h

Mit Nachbrenner bei Maximalleistung 15500 kgf, Tv. 1.9 kg/kgf h

[Scorpion82]

Der Einsatzradius der F-22 wird mit 460 nm angegeben, inklusive 100 nm Supercruiseanteil. D.h. die F-22 weist selbst ohne NB einen geringeren Radius, bei niedrigerer Geschwindigkeit auf als die MiG-31.
Ansonsten hinkt der Vergleich und ich sehe auch keinen Grund hier irgendwelche Vergleiche zwischen beiden Mustern anzustellen. Würde die MiG-31 SOOOOO toll sein würde man kaum einen PAK FA brauchen.

[speciman]

Laut "Europäischer Sicherheit" wird mit aller Wahrscheinlichkeit durch die US Air Force die Empfehlung an den Kongress ergehen, die F-22 Produktion wieder aufzunehmen. Grund hierfür sind die Kostenexplosion bei dem F-35 Programm. Dem Artikel zufolge denkt man über eine Kombination von neuen F-16 plus weitere F-22 als High - Low Mix nach, um dem drohenden "Fighter Gap" zu begegnen. Gute Neuigkeiten, wie ich finde!

[fazer600]

Weitere F-22 zu produzieren ist längst überfällig. Aber wer weiß, was bei den bevorstehenden Sparorgien im Kongress von der Idee übrig bleibt...........

Die F-16E/F würde auch der USAF gut stehen, aber die Produktion kollidiert mit der F-35 ! Möglich wären ja auch weitere F-15E ?

Sicher hilft das Erscheinen der J-20 dem Kongress und der USAF bei der Entscheidung :wink:

[Samun]

Sparorgie ist leicht übertrieben. Die Referenz für den zukünftigen Militärhaushalt der USA ist eher der Haushalt 2000 als der Haushalt 2010. Wenn man das Geld mit beiden Händen aus dem Fenster schmeißt, fehlt immer wo was. Das trifft auf einen Haushalt von 50 Mrd genauso zu wie auf einen von 500 Mrd.

[revan]

Laut "Europäischer Sicherheit" wird mit aller Wahrscheinlichkeit durch die US Air Force die Empfehlung an den Kongress ergehen, die F-22 Produktion wieder aufzunehmen. Grund hierfür sind die Kostenexplosion bei dem F-35 Programm. Dem Artikel zufolge denkt man über eine Kombination von neuen F-16 plus weitere F-22 als High - Low Mix nach, um dem drohenden "Fighter Gap" zu begegnen. Gute Neuigkeiten, wie ich finde!

Schön währe es zwar, aber es ist unwahrscheinlich solange Mr. War on Terror der Bekennender F22 Feind ist den DOD vorsteht. Auf der anderen Seite hat Mr. Gastes auch sein Glaubwürdigkeit verspielt in den er den US Kongress wegen der J20 belog bzw. die fälschliche Behauptung aufstellte das China nicht in der Lage währe biss zu Ende des Jahrzehnts auch nur ein 5 Gen Kämpfer zu bauen. Letztendlich ist die Wiederaufnahme der Produktion der F22 das einzig logische was die USA tun kann will man seine führende Rolle in Luftkrieg beibehalten. Auch Unterstützung hätte die F22 in Kongress alle mahle sofern dafür die F35 bluten würde (man ist grad dort leider in Defizit Wahn).

Möglich währe aber das z.b in Rahmen eines Kompromisses mehr F22 gekauft werden, sprich die F35 wird zusammengestrichen und effektiv getötet und die USAF erhält die Erlaubnis F22 und F16 zu kaufen, was nicht wirklich eine gute Nachricht währe aber besser als eine Fortführung des F35 Dramas bis weit ins Jahr 2020.

Was ich aber biss her gehört habe ist nur das man die marode F16 Flotte einen sogenannten SLEP Upgrade (einige Verschleißteile Austauschen) unterziehen will um deren Leben um 5-6 Jahre zu verlängern. Auch sollen alle F15C, D wie die F15E nun ASEA Radare erhalten die F22 wird aber aufgrund des Gates Problem nicht offiziell angesprochen, man wird wohl dies erst tuchen sobald Gates weg ist, was ja demnächst passiere soll.

PS: Ich habe übrigens eine simple Rechnung darüber aufgestellt wie viele F22 man für den Preis des F35 Programms (360-390 Milliarden) sofort kaufen könnte und dabei den Höchsten Preis (180 Millionen pro F22) genommen. Rauskam dabei das man ungefähr 2000 F22 Fly Away kaufen könnte, was mehr alls das 5 Fache des realen Bedarfs währe! Dieses Gedankenspiel zeigt in Prinzip klar auf wie schlecht es um die F35 steht, den die F22 wurde lange Zeit wegen ihres “Hohen“ Preises von 147-160 Millionen Dollar als “unbezahlbar“ bezeichnet, eine F35 mit ca. 137 Millionen pro Stück (und das nur sofern man 3200 insgesamt bauen würde) sollte aber bezahlbar sein.