(Asien) PLAN - Die Chinesische Marine

[Erich]

Bei atomgetriebenen U-Booten ist dies wohl eh eine akademische Frage, da die alle "laut" sind.

Unsinn

nicht ganz:
ein konventionelles U-Boot kann alle Systeme abschalten und sich "auf Grund legen",
bei Nuklear-U-Booten müsste normalerweise immer eine Kühlwasserpumpe oder etwas anderes in Betrieb sein,
und wenn man die Dinger nicht absolut gut isoliert (Körperschall !) dann ist das verräterisch;

wie laut die chinesischen SS(B)N sind kann ich nicht sagen, allerdings sollen die russischen ziemlich laut sein - klönen wie Mülleimer ....

[spooky]

angeblich können moderne atomuboote bei geringer last auch auf die kühlpumpen verzichten (stichwort natürliche konvektion).

[Shahab3]

Ich wusste nicht, dass sich die Kühlsysteme bei modernen Ubootreaktoren auch ausschalten lassen, ohne ein Unterwasser-Tschernobyl zu veranstalten. Dennoch ändert das nichts an der revolutionären Weisheit, dass ein SS(B)N im Prinzip deutlich benachteiligt sein sollte, wenn es um die Lautstärke geht. Insbesondere bei SSBN wird die Fragestellung nach der Entdeckbarkeit ja noch wesentlich akademischer. Allein aufgrund ihrer Größe und Masse reflektieren sie mehr Schall und ihre Schrauben müssen für den Vortrieb mehr Wasser umwälzen.

[Nasenbaer]

Bei atomgetriebenen U-Booten ist dies wohl eh eine akademische Frage, da die alle "laut" sind.

Unsinn

nicht ganz:

Doch, in dieser Allgemeinheit schon. Falls jemand in ein konventionelles U-Boot das gleiche HighTec packen würde, wie in ein Atom-Uboot wäre es zweifellos leiser. Aber ein Atom-Uboot kostet das 5- bis 10-fache eines "vergleichbaren" konventionellen Ubootes. Ein Teil des Preises ist dem Atomantrieb geschuldet, aber bei westlichen Atom-Ubooten werden auch Sensor- und Geräuschreduzierungstechnologien zu einer Perfektion getrieben, die für konventionelle Uboote nicht bezahlbar ist. Ich hoffe, niemand wird bestreiten, daß die Sonartechnologie der SSBN zum Besten und Teuersten gehört, was es gibt. Trotzdem sind zwei SSBNs auf Schleichfahrt kollidiert. Die OHIO-Klasse galt lange als das leiseste Uboot der Welt, leiser als alle konventionellen Uboote.

Atom-Uboote sind größer als SSKs. Das ist unter Umständen ein Nachteil. Aber in der Regel ist es ein Vorteil. Man kann mehr Dämmmaterialien verbauen, der Abstand zwischen Motor und Wasser ist größer und man braucht relativ zum Volumen viel weniger Motorleistung. Komponenten von konventionelle Uboote muß man auf niedrigen Stromverbrauch und Platzbedarf optimieren. Bei Atom-Ubooten kann man konsequent auf niedrigen Geräuschpegel optimieren.

Atom-Uboote der 1. Generation hatten den Nachteil, daß rund um die Uhr laute Kühlpumpen laufen mußten. Bei chinesischen Ubooten scheint das immer noch der Fall zu sein. Moderne Atom-Uboote müssen die Pumpen nur bei hoher Leistung anwerfen. Die Los Angeles-Klasse kann ohne Pumpen 5kn laufen, die Seawolfs angeblich 19kn.

Ich behaupte, daß nur die deutschen, schwedischen und japanischen Uboote bezüglich Geräuschentwicklung mit den Virginias und Astutes mithalten können.

Das die Chinesen nicht mit dem Westen mithalten können. überrascht mich nicht, daß sie hinter die Viktor III zurückfallen schon. Der Bericht erklärt, warum Uboot-Jagd bei der US Navy momentan kein Priorität hat. So sind die chinesische Uboote selbst für die älteren amerikanische Einheiten Kanonenfutter.

[Shahab3]

Glauben und Vermuten.

[revan]

Glauben und Vermuten.

Was heißt schon "Glauben und Vermuten." was Nasenbaer sagt hat Hand und Fuß, wenn jemand hier auf Glauben und Vermutungen baut dann wohl eher du.


Die Virginia Klasse etwa gilt als leistete U-Boot der Welt sie wurde sogar dazu entworfen SSKs in Litoralen Gewässern zu jagen was schon darauf hindeutet das sie sich nicht vor SSKs zu verstecken braucht.

[Shahab3]

Trööt. :roll:

Warum atomgetriebene Uboote im Allgemeinen und SSBN im Besonderen aus technischen Gründen benachteiligt sind, habe ich erörtert und sollte auch eigentlich garnicht zur Diskussion stehen. Man kann selbstverständlich immer einen riesigen Aufwand betreiben, um den "Krach" den man im Inneren aus technischen Gründen veranstalten muss, nach außen zu dämpfen. Das ist erstmal ein Problem und kein 3 Mrd. Dollar "Feature".

Weiterhin sind SSN und insbesondere die SSBN (auf letztere hatte ich mich in erster Linie bezogen, vgl. Chinakahn) üblicherweise wahre Ungetüme im Vergleich zu den SSK. Das führt, neben dem zusätzlichen Aufwand zur Geräuschminderung, dazu, dass mehr Wasser umgewälzt werden muss und dass man den größeren Schallreflektor darstellt, usw... Das bringt einige Nachteile mit sich, wenn man denn den direkten Vergleich anstellen möchte. Das ist also auch erstmal ein Nachteil und kein 3 Mrd. Dollar "Feature" made in USA. :roll:

Und wenn ich lese, "Die Virginia Boote sind die leisesten der Welt", dann kann man sich nur an den Kopf langen. Das hat keiner geprüft und wurde einfach der amerikanischen Propaganda entnommen. Was Du eigentlich eh ständig tust (vgl. F-22/F-35 Diskussion).

[revan]

Warum atomgetriebene Uboote im Allgemeinen und SSBN im Besonderen aus technischen Gründen benachteiligt sind, habe ich erörtert und sollte auch eigentlich garnicht zur Diskussion stehen. Man kann selbstverständlich immer einen riesigen Aufwand betreiben, um den "Krach" den man im Inneren aus technischen Gründen veranstalten muss, nach außen zu dämpfen. Das ist erstmal ein Problem und kein 3 Mrd. Dollar "Feature".

SSBNs sind Fahl für sich wegen ihrer Größe, aber wenn man bedenkt das vor kurzen zwei SSBN aufeinander auffuhren weil sie sich angeblich nicht gehört haben muss man sich fragen ob noch eine Steigerung des Silent Level noch möglich ist wenn man einander auf weniger als 500 Meter nicht wahrnehmen kann. Dabei wurden Milliarden in die Sonarsysteme diese U-Boote investiert da den Gegner zu hören hier absolut überlebenswichtig ist.

Während des kalten Krieges vermochten es unsere SSNs die Russen ziemlich effektiv zu verfolgen auch die SSBNs auch die neusten Akulas der Russen sollen einige mahle unsere SSBNs verfolgt haben ohne entdeckt zu werden.

Wenn das pikante Detail mit den Puppen stimmt, sprich das man sie abschalten kann ohne das man die Kernschmelze riskiert hat ein Atomgetriebenes U-Boot überhaupt keine Konzeptionellen Nachteile gegenüber einen SSK sondern nur Vorteile.

Desweiteren bestreitet kein Mensch das die F22 und F35 nicht die Maschinen mit den kleinsten RCS unter den Jagdflugzeugen sind. über die Severodvinsk hab es z.b eine Debatte in Streitkräfte Anschuss wo man damals schockiert feststellte das sie ähnlich leise war wie die Los Angeles wenn nicht sogar etwas leiser.

Die Virginia ist nochmals um einiges verbessert worden und basiert auf der Technik der Seawolf Klasse ist sogar noch moderne als diese und die Seawolf galt bei Freund und Feind als Non-plus-Ultra der SSNs.
Die Virginia wurde auch rein von Konzept auch so entwickelt in Litoralen Gewässern unerkannt zu operieren und gerade die SSK Bedrohung zu begegnen und das in schwierigster Umgebung. Daher ist es an sich klar das man leise genug ist um nicht von Gegner entdeckt zu werden und das man sogar diese Schiffe für Geheimdienstoperationen spricht Infiltration nutzen mag. Kurz währe die Seawolf oder die Virginia leicht zu orten hätte man sie niemals für diese Aufgaben requiriert, den diese Fähigkeiten haben Huderte Millionen Dollar pro Schiff gekostet.

SSKs sind die Waffen des kleinen Mannes und als solches sollte man sie sähen ihr einziger Vorteil ist der das sie keine Kühlpumpen haben sonst haben sie nur Nachteile. Wenn aber SSN nun ihre Pumpen ausschalten können verlieren die SSKs auch diesen einzigen Vorteil den wie Nasenbaer auch sagte ein SSN braucht nicht auf seine Energie zu achten und ist größer und hat mehr Platz für modernste High Tech und eine bessere Dämmung.

[Erich]

Jedenfalls bauen die Chinesen SS(B)Ns und SSKs, und haben damit eine umfassendere Produktionspalette als die USA, die - zu früh - auf die konventionelle Variante verzichtet haben.

Etwas anderes:
China nutzt seine Marine immer mehr als "Botschafter in Blau" - so ist für das Trainingsschiff "Zhenghe" eine eigene Internet-Seite online, die sich vor allem den Auslandsreisen des Schiffes widmet
<!-- m --><a class="postlink" href="http://eng.mod.gov.cn/SpecialReports/2009zhfrh.htm">http://eng.mod.gov.cn/SpecialReports/2009zhfrh.htm</a><!-- m -->

PLA Navy training ship returns from trip to ROK, Japan
...

Past Visits
...

[Nasenbaer]

Jedenfalls bauen die Chinesen SS(B)Ns und SSKs, und haben damit eine umfassendere Produktionspalette als die USA, die - zu früh - auf die konventionelle Variante verzichtet haben.

Konventionelle Uboote muß man nur bauen, wenn man den Bau von Atom-Ubooten nicht beherrscht oder überwiegend in eigenen Küstengewässern operiert.

Alle paar Jahre kommt ein Newbie im amerikanischen Verteidigungsausschuss auf die Idee, daß man mit konventionellen Ubooten viel Geld Sparen könnte. Dann macht man mal wieder eine Studie und das Ergebnis ist jedes Mal das gleiche. Inzwischen sind auch die Briten und Franzosen zu der Einsicht gelangt, daß SSKs Geldverschwendung sind.

[Erich]

Deine Aussage würde bedeuten, dass auf konventionell angetriebene U-Boote verzichtet werden kann, wenn und sobald der Nuklearantrieb beherrscht wird.
Die meisten Staaten nehmen tatsächlich entweder den Nuklearantrieb (USA, GB) oder konventionelle U-Boote (Schweden, Deutschland, Italien).
Es gibt aber mit Russland, Frankreich und China auch Länder, die beide U-Boot Typen bauen - zum Teil schon seit Jahrzehnten paralell - und fortentwickeln. Also scheint es, dass die konventionellen U-Boote durchaus Vorteile haben. Erinnere Dich nur an den Krieg um die Falklands - die modernen konventionellen U-Boote der Argentinier haben den Briten ziemliche Kopfschmerzen gemacht. Ich unterschätze die Nachteile nicht - insbesondere die Notwendigkeit, regelmäßig aufzutauchen um die Batterien zu laden (und frische Luft zuzuführen) Das ist ein Schwachpunkt konventioneller U-Boote, der aber mit dem Brennstoffzellenantrieb überwunden wurde.
Insofern können auch moderne konventionelle U-Boote mehr als Unterseee- und weniger als Tauch-Boote (unter dem Schutz der eigenen Luftwaffe im Küstenvorfeld) eingesetzt werden.
Und selbst die "Schwellenländer" Brasilien und Indien scheinen auf beide Antriebsarten hin zu arbeiten.

[Kosmos]

ich sehe aber wirklich nicht wozu US Navy heute konventionelle U-Boote braucht

[revan]

ich sehe aber wirklich nicht wozu US Navy heute konventionelle U-Boote braucht

Warum den nicht ? Wenn man vorgeschobene Basen hat z.b in Japan oder Süd Korea sind SSKs die bessere Lösung in Vergleich zu SSNs. Den SSNs sind sehr teuer sehr teuer es ist schwer genügend zu bauen in Kampf sind sie an sich aber genau so schlagkräftig wie ein SSK. Heutige SSKs können auch über einen Monat unter Wasser verbringen und haben das selbe Waffen Arsenal wie ein 5 mall so teurer SSN.

Kurz zum Preis eines SSNs bekommt man Fier oder mehr modernste SKKs und hat man eine vorgeschobene Basis wird auch der Nachteil der Reichweite wettgemacht. Desweiteren kann auch ein SSK Global operieren sofern eine gute Versorgungsinfrastruktur besteht sprich Versorgungsschiffe oder U-Boote.

Wie Erich sagte hat man in den USA den Fehler gemacht sich nur auf die SSNs zu verlassen und die Möglichkeiten der SSKs nicht weiter zu erforschen und so Verlor man die Fähigkeiten SSKs zu bauen wehrend Verbünde und leider ganz besonders die Feinde sie weiterentwickelten.

[Nasenbaer]

@Erich Frankreich baut SSKs nur noch für den Export. Die Upholder-Klasse war ein teurer Flop, für den Fiskalpolitiker ohne Ahnung von der Sache verantwortlicht gemacht werden. Weder Schweden noch Japan oder Deutschland haben einen fertig entwickelten Antrieb für SSN und der Bau war politisch nicht durchsetzbar. Außerdem ist die Einstiegshürde extrem hoch. Rechne mit 20 bis 30 Jahren und sehr viel Geld, bis ein SSN einsatzfähig ist, daß mit der Virginia oder Astute mithalten kann. Das überfordert die deutschen Möglichkeiten. Wenn einmal die Technologie existiert und die Erfahrung da ist, sieht es ganz anders aus.

China hat offenbar noch nicht die Technologie, um konkurrenzfähige SSNs zu bauen. Deshalb bauen sie so lange SSKs, bis die SSNs aus der Prototypen-Phase heraus sind. Gleiches wird für Indien und Brasilien gelten. Falls es ihnen jemals gelingt, konkurrenzfähige SSNs zu bauen, werden sie sich sich aus dem SSK-Bau zurückziehen.

Russland hat erst in den 80igern brauchbare SSNs gebaut und das Know-how ist in der Jelzin-Ära größtenteils wieder verloren gegangen. Bis sie sich wieder an den Stand der Technik herangearbeitet haben, müssen sie auf SSKs setzen.

Erinnere Dich nur an den Krieg um die Falklands - die modernen konventionellen U-Boote der Argentinier haben den Briten ziemliche Kopfschmerzen gemacht.

Leichte Kopfschmerzen, ja. Die britischen SSN haben die argentinische Flotte komplett neutralisiert. Eine Oberon hätte die Belgrano nicht zwei Tage verfolgen und dann versenken können. Falls sie überhaupt rechtzeitig bei den Falklands angekommen wäre.

Ich unterschätze die Nachteile nicht - insbesondere die Notwendigkeit, regelmäßig aufzutauchen um die Batterien zu laden (und frische Luft zuzuführen) Das ist ein Schwachpunkt konventioneller U-Boote, der aber mit dem Brennstoffzellenantrieb überwunden wurde.

AIP hat den Vorteil des SSN etwas schrumpfen lassen, aber der Treibstoff reicht vielleicht für 20 Tage bei niedriger Geschwindigkeit. Die Falklands hätte ein AIP-Boot getaucht nicht erreicht. Amerikanische SSNs operieren routinemäßig 90 Tage am Stück. Häufig beginnt und endet der Einsatz mit einer Atlantik- oder Pazifiküberquerung mit einer Marschgeschwindigkeit die über der Höchstgeschwindigkeit von SSKs liegt.

Insofern können auch moderne konventionelle U-Boote mehr als Unterseee- und weniger als Tauch-Boote (unter dem Schutz der eigenen Luftwaffe im Küstenvorfeld) eingesetzt werden.

Einsatz im Vorfeld der eigenen Küste gehört nicht zu den Aufgaben der amerikanischen U-Boote, außer gegen fremde SS(B)Ns. Deshalb hat die US Navy keinerlei Bedarf an SSKs.

[Tiger]

Der große Vorteil von SSN im Vergleich zu konventionell angetriebenen U-Booten war - zumindest bisher - ihre Ausdauer.
Die USA haben zwei Ozeane vor ihren Küsten, China zumindest einen. Ich denke, das beide Staaten hinter dem Gesichtspunkt, diese ausgedehnten Seegebiete zu patrouillieren, sich ihre SSN beschafft haben. Für Deutschland oder Schweden würden SSN dagegen einfach keinen Sinn ergeben.
Bemerkenswerterweise soll China an Brennstoffzellen für U-Boote interessiert sein...