Entfremdung in der Nato - der große Graben

[revan]

Vorsicht - der Gebrach dieses Smiles erhöht den Augendruck Wink
ansonsten ganz einfach:
Der "Graben in der NATO" ist nicht nur militärisch sondern auch politisch zu sehen. Die Aktionen und Reaktionen um GM und Opel geben ein Stimmungsbild wieder, das sich auch auf das Verhältnis USA und Deuschland - oder den Graben in der NATO auswirkt.

Sorry das ist eine dümmliche Interpretation, es müsste dang annehmlich hier heißen Deutschland USA "der große Graben". Die NATO ist ein Militärbündnis keine Wirtschaftsgemeinschaft und gegen diesen perversen Opel Diel hatte sogar die EU was um es gelinde zu sagen.

Opel hat so ziemlich Garnichts mit der NATO zu tuchen dann doch viel eher die Absicht der FDP die US Atomwaffen aus Deutschland abziehen zu lassen.

[Quintus Fabius]

Das die USA ja immer noch eigene Atomwaffen in Mitteleuropa haben ist eigentlich eine hochinteressante Entwicklung. Die Russen haben sich aus Osteuropa zurück gezogen, die USA sind jedoch entgegen den damaligen Absichtsbekundungen geblieben.

Aber egal was die FDP so redet, die deutsche Eliten sind viel zu Amerikahörig, als das die USA darauf irgend etwas geben müssten. Es wird von deutschen Politikern geradezu krampfhaft versucht die Transatlantischen Beziehungen zu verbessern, den USA zu willfahren usw

Der Punkt ist nur, daß die Mehrheit der Bevölkerung der meisten Europäischen Länder diese Politik gar nicht mehr teilt und ganz andere Ansichten über die USA und die NATO hat.

Der genannte Graben verläuft also meiner Ansicht nach nicht zwischen den Europäischen Regierungen und der USA, sondern zwischen den Menschen in Europa, und deren Regierungen.

Selbst in traditionell amerikafreundlichen Ländern wie Polen gibt es inzwischen deutliche Unterschiede zwischen der amerikahörigen Politik der Regierung und der Meinung des Volkes über die USA und die NATO.

[revan]

Solange die Plebejer nicht instrumentalisiert werden gegen ihre eigene Interessen zu agieren ist das keine Gefahr. Die Regierungen machen die Politik die Plebejer sind der Steigbügel zur Macht für die Regierungen, desweiteren hat sich der von dir ausgemachte Graben grad geschlossen.

Nun es gefehlt mir zwar nicht auf welcher Art das geschah, aber 90% der Deutschen wollen Obama zu Präsidenten die überwiegende Mehrheit findet die USA auch h wieder "gut" nur in Ost Europa ist dank des Verkaufs an Russland als Pseudo Einflusszone hängt der Haussegen schief, dort wollen nur 60% der Leute Obama als Präsidenten haben.

Die Linken und die Friedensbewegung waren schon immer eine große Gefahr wenn nicht die größte Gefahr für den Westen seit ich mich erinnern kann, aber es gab viel schlimmere Zeiten man erinnere sich nur an die 68 Kommunisten Aufstände oder na die Proteste wegen des NATO Doppelbeschlusses oder auch an die dümmliche Massenhysterie und Hatz gegen die USA wegen des Sturzes eines Massenmörders in Irak.

So entgeltlich wollte ich einen eigene NATO Bereich aufmachen weil mir diese "große Graben Nummer" ziemlich an eine von Erichs Träumen bzw. Wunschvorstellungen erinnert. Einen echten NATO Beriech haben wir dagegen leider nicht aufgemacht wo Probleme der Sicherheit ganz Europas und der USA gepostet und Diskutiert werden könnten.

So aber vorerst der letzte Post von mir in diesen Bereich passt aber gut zu unserer Diskussion in Sachen Russlands Politik und Georgien.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://nachrichten.rp-online.de/article/politik/Moskau-provoziert-die-Nato/57763">http://nachrichten.rp-online.de/article ... Nato/57763</a><!-- m -->

Moskau provoziert die Nato

Russische Kriegsspiele nun auch an der Nato-Nordflanke setzen das Bündnis zunehmend unter Druck. Neutrale Staaten wie Schweden sind beunruhigt und wollen Mitglied in der Verteidigungsallianz werden.

Linnich Der Luftzwischenfall über dem Baltikum war nur die Spitze eines Eisbergs: Russische Militärflugzeuge dringen neuerdings vor allem in den Luftraum Norwegens und Islands ein. Die Nato steht intern zunehmend unter Druck, ihren Schwerpunkt zurück zur Bündnisverteidigung zu verlagern.

Über die bislang in der Öffentlichkeit nicht bekannten russischen Provokationen an der Nato-Nordflanke berichtete der deutsche Viersterne-General Egon Ramms am Rande einer Nato-Pressekonferenz im Führungsbunker "Castlegate" bei Linnich (Kreis Düren) auf Nachfrage unserer Zeitung. Ramms, dessen "Joint Force Command" neben dem Afghanistan-Einsatz des Bündnisses auch die Nato-Luftverteidigung des Baltikums führt, bestätigte den Zwischenfall mit zwei deutschen Eurofightern, über den unsere Zeitung berichtet hatte: Die Jagdflugzeuge hatten im September an der Grenze Estlands einen Beriew-Radaraufklärer abgefangen und waren daraufhin von russischen Kampfjets bedrängt worden.

Moskau habe – "beginnend vor zwei bis drei Jahren" – seine Militäraktivitäten aus dem Kalten Krieg wieder aufgenommen. "Sie wollen zeigen, dass sie wieder da sind." Die russische Luftwaffe operiere auch wieder über der Nordsee und dem nördlichen Atlantik. Neben dem Schwerpunkt Norwegen/Island seien vorrangig Estland, Lettland und Litauen Schauplätze dieser "Muskelspiele", sagte Ramms.

Er berichtete über zwei große russische Manöver, die soeben im Raum Kaliningrad zwischen Polen und Litauen stattfanden. Nach britischen Zeitungsberichten hatten sie ein klares Feindbild: Nato-ähnliche Kampfbrigaden aus dem Baltikum und Polen. Er wolle die Luftzwischenfälle "nicht überbewerten", sagte der General. Er werte sie nicht als akute Bedrohung. Es seien "Trainings- und Aufklärungsflüge", teils zum Test der westlichen Luftverteidigung.

Die Nato-Mitglieder Estland, Lettland, Litauen und Polen seien allerdings darüber und über die jüngsten großen russischen Truppenübungen "stark beunruhigt". Sie drängten den neuen Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen, sich weniger um Afghanistan und mehr um ihre Sicherheit zu kümmern. Ramms: "Da wird es noch große Diskussionen geben."

Außerdem existiere zwar ein Notfallplan der Verteidigungsallianz für Polen, nicht aber für das Baltikum. Diese Länder forderten deshalb, die schnelle Eingreiftruppe NRF (Nato Response Force) zur Abschreckung auch auf ihrem Territorium üben zu lassen.

Der Kreml forciert den Neuaufbau seiner Streitkräfte. Allein 2008 erhielten sie zusätzliche 21 Atomraketen, 303 Panzer und 4500 Fahrzeuge. Eine neue Militärdoktrin soll den "vorbeugenden" Ersteinsatz von Nuklearwaffen erlauben.........

Die Stellungnahme zum Thema stammt von eine Deutschen General aus den Hauptquartier der NATO in Deutschland also nicht mit angeblicher "Ost Europäischer Phobie".


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Deutsche-Jets-fangen-Russen-ab_aid_777956.html">http://www.rp-online.de/politik/deutsch ... 77956.html</a><!-- m -->

Deutsche Jets fangen Russen ab

Die Bundeswehr bestätigt einen Luftzwischenfall über dem Baltikum: Deutsche Abfangjäger stellen vor Estland ein russisches Radar-Führungsflugzeug, daraufhin greifen russische Kampfjets ein. Finnische Jagdflugzeuge kommen den Deutschen zur Hilfe.

Über Zwischenfälle ist bislang geschwiegen worden. Jetzt aber wurde durch eine Reportage in der Militärzeitschrift "Loyal" bekannt, dass zwei deutsche Eurofighter am 15. September im äußersten Nordwesten Estlands an der Ostseeküste einen russischen Radaraufklärer vom Typ Beriew Be-50 abgefangen haben.

Seit zwei Monaten sichern Jagdflugzeuge der Bundeswehr den Luftraum über den baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen. Die drei Nato-Neulinge verfügen selbst nicht über Abfangjäger. Deshalb übernehmen andere Bündnispartner im Wechsel die Luftraumüberwachung – bis Januar ist Deutschland wieder an der Reihe...

Erst Kürzlich simulierte Russland in Weißrussland unter den zynischen Namen West 2009 einen Atomangriff gegen Polen und da Baltikum wie einen daraufgefolgte Invasion mit 13.000 Soldaten.Ich frage mich was die Russen gesagt hätten wen man 13.000 NATO Soldaten aus ganz Europa einen Atomangriff auf Russland simulieren gelassen hätte und das an der russischen Grenze.

[Schneemann]

Revan schrieb:

Erst Kürzlich simulierte Russland in Weißrussland unter den zynischen Namen West 2009 einen Atomangriff gegen Polen und da Baltikum wie einen daraufgefolgte Invasion mit 13.000 Soldaten.Ich frage mich was die Russen gesagt hätten wen man 13.000 NATO Soldaten aus ganz Europa einen Atomangriff auf Russland simulieren gelassen hätte und das an der russischen Grenze.

Völlig korrekt. Als ich dies gehört habe, habe ich mich auch gefragt, inwieweit hier wohl im Umkehrschluss eine Reaktion ausgesehen hätte. In Moskau hätte man einen Riesenaufstand gemacht, von Vertrauensbruch und Kriegsgefahr gefaselt und hier hätten einige User sich mit Verständnis für die russische Seite wieder mal überboten. Einen protentiellen Nuklearangriff auf ein NATO-Land zu üben, wäre wohl früher der Grund gewesen, auf DEFCON 2 zu gehen, das nur am Rande. Heute aber scheint es nur ein Schulterzucken, ja eine Randnotiz in der Presselandschaft wert zu sein.

Schneemann.

[Kosmos]

weil diese Darstellung der Übung falsch ist, Russland hat keinen Angriff mit Atomwaffen auf ein NATO Staat geübt.

[Schneemann]

Wie hat denn dann die Übung deiner Meinung nach ausgesehen, bzw. welchen "Sinn" hat sie gehabt?

Schneemann.

[Kosmos]

sich praktische Ergebnisse der Reform zu verschaffen für weitere Auswertung, Üben der Zusamenarbeit mit den weißrussischen Stäben

[revan]

sich praktische Ergebnisse der Reform zu verschaffen für weitere Auswertung, Üben der Zusamenarbeit mit den weißrussischen Stäben

Stimmst aber nicht hier was geübt wurde !

1. Panzermanöver mit mehr als 300 Panzer die tiefe Vorstöße ins Feindesland übten.

2. Einen Atomaren Angriff und eine darauf folgende Landung an der Küste es Landes, dabei suchten an sich Strände aus die der Polnischen ähnelten.

3. Die zeitgleiche Niederschlagung eines Aufstandes der Bevölkerung in Weißrussland, was viele nicht wissen ist das Weißrussland eine große Polnisch stämmige Bevölkerung hat wie würde die sich wohl verhalten wenn die Russen eine Atombombe auf Polen abwerfen?

Ich beobachte diesen wir ignorieren alles Trend seit langem, man verweigert sich in meinen Augen schlicht der Realität. Hätten die Russen das zu einer anderen zeit gewagt hätte man DEFCON 2 ausgerufen oder mindestens DEFCON 3 und sofort Gegenübungen gestartet.

Heute versucht man einfach die Augen vor allen zu verschließen was man nicht will und einen nicht in den Kram passt, hätten die USA aber derartiges geübt währe hier ein Geschrei und ein Geheul gewesen wie seit den Irak Krieg nicht mehr und man hätte die Russen mit Kondolenz Briefen überschüttet und die USA öffentlich verurteilt.

Ich rede hier bei nicht nur über dieses Form, das hier die überwiegende Mehrheit entweder Tief Antiamerikanisch oder Russisch national oder eigefleischte Sozialisten sind ist kein Geheimnis, nein ich rede von der Reaktion in Deutschland insgesamt.


Da mir selbst diese Überschrift von diesen Bereiche als Falsch erscheint mache ich jetzt einen vernünftigen NATO Bereich auf und bitte die Diskussion dahin zu verlegen so wie alle News die die NATO betreffen dahin zu posten sofern diese nicht ins Schema von Erichs Traumland gehören (NATRO auflösen, NATO der große Graben etc.) danke.

[revan]

So neuere NATO Beriech aufgemacht und eure letzten Beiträge da rein kopiert bitte jetzt auch dort die Diskussion weiter führen, danke.


Neuer NATO Bereich ist unter

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?p=125800#125800">viewtopic.php?p=125800#125800</a><!-- l -->

zu finden.

[ThomasWach]

Soweit ich weiß, umfasste zumindest das erste, südliche Szenario der beiden separaten gleichzeitig stattfindenden Militärübungen, die letztlich nur deshalb zweigeteilt wurden um ein entsprechendes Truppenlimit zu unterschreiten, ab dem internationale Beobachter in höherer Zahl festgeschrieben, die zwei folgenden Aspekte:
(1) Zunächst spielte man das Szenario durch, das Belarus innenpolitisch destabilisiert wird und dabei die polnische Minderheit in den westbelarussischen Gebieten aufgebehrt. Man hat wohl eine Art polnische UCK in weißrussland angenommen.
(2) Dazu kamen dann noch "litauische Terroristen", die in das Gebiet von Kalingrad eingesickert sein sollen.

Laut internationalen Medienberichten soll aber die Zusammenarbeit der weißrussisch-russischen Stäbe katastrophal gewesen sein und insgesamt die Performanz der russischen Einheiten nicht sonderlich beeindruckend gewesen sein: zu langsam, zu träge, zu lange Reaktionszeiten bei der Verlegung von Truppen und neuen Kampfsituationen.

Übrigens, revan:

Solange die Plebejer nicht instrumentalisiert werden gegen ihre eigene Interessen zu agieren ist das keine Gefahr. Die Regierungen machen die Politik die Plebejer sind der Steigbügel zur Macht für die Regierungen, desweiteren hat sich der von dir ausgemachte Graben grad geschlossen.

Ich nehm mir mal die Frechheit heraus zu sagen, dass ich bissel Ahnung habe in der europäischen und westlichen Geistesgeschichte. Und in dem Wortlaut positionierst du als angeblicher Verteidiger des Westens nur allzu deutlich als antiwestlicher, antidemokratischer und antirepublikanischer* Freund autoritärer und oligarchisch-vormoderner Regime, also genau der Art von Regimen, die du immer so hart kritisierst. In der Realität also bist du im Denken den Regimen in Peking, Moskau und Caracas sehr viel näher als unserer politischen Kultur im Westen.

*Republikanismus: bezieht sich nicht auf die GOP, die republikanische Partei der USA, sondern auf den ideengeschichtlichen Strang des Republikanismus, der eine starke Betonung auf Gleichheit der Bürger, Bürgerpflichten, Bürgertugend und Selbstregierung legt.

[Quintus Fabius]

Also mir wäre es auch völlig neu, daß bei diesen Manövern der Einsatz von Atomwaffen geübt worden wäre. Es ging viel mehr um eine Art Tschetschenien Szenario.

Solange die Plebejer nicht instrumentalisiert werden gegen ihre eigene Interessen zu agieren ist das keine Gefahr

Der Spruch könnte 1 zu 1 von Putin sein.

desweiteren hat sich der von dir ausgemachte Graben grad geschlossen.
Nun es gefehlt mir zwar nicht auf welcher Art das geschah, aber 90% der Deutschen wollen Obama zu Präsidenten

Manchmal weigere ich mich, den Begriff Deutsch für das was da heute so herumläuft überhaupt noch zu verwenden. Deutschland ist Tot. Diese traurige Karikatur eines Volkes wird zurecht von den US Amerikanern und vielen andern als Sheeple bezeichnet. Eine Mischung aus Sheep and People.

Aber folgendes müsste dir doch sehr sauer aufstoßen, da du Obama so scharf ablehnst:

Gerade Obama hat die Leute wieder auf die Seite der USA gebracht und das nur mit heißer Luft und schönen Worten ohne jede Substanz !

Ist es nicht erstaunlich wie extrem der Ton die Musik macht? Nur weil die Show nach außen hin anders aussieht finden alle Obama toll (vielleicht finden alle Obama sogar nur deshalb toll weil er nicht Bush ist).

Gerade du lehnst aber doch Obama extrem scharf ab. Dabei ist er offenbar für die USA ein außenpolitischer Segen was die Sammlung der Verbündeten angeht.

So blind amerikahörig wie unsere Eliten sind wird das den USA ganz real praktisch mit der Zeit eine Menge Nutzen.

[Schneemann]

So blind amerikahörig wie unsere Eliten sind wird das den USA ganz real praktisch mit der Zeit eine Menge Nutzen.

Es geht hier nicht um amerikahörig. Es geht um ein gemeinsames Zusammenstehen und –wirken. Die Zeit der Schröder’schen, Chirac’schen und Bush’schen Kleinkriegerei in der NATO sollte allmählich vorbei sein. Es gibt auf diesem Planeten wirklich wichtigere Herausforderungen. Und dazu zählt auch das Zusammenhalten des westlichen Kulturkreises und Wertesystems, und die USA, egal ob unter Obama oder Bush oder sonst wem, sind nun mal die westliche Vormacht, deswegen hat eine konsolidierende und die Zusammengehörigkeit bestimmende Politik nichts mit Hörigkeit, sondern eher mit Vernunft zu tun. Wenn der Westen sich jetzt wieder anfängt gegenseitig zu zerstreiten, so wird dies allenfalls die anderen, aufstrebenden Kulturkreise begünstigen, wobei diese Kulturkreise nicht unsere Ideale in Sachen Demokratie etc. teilen. Alleine China dürfte schon eine Herausforderung für sich sein. „Amerikahörigkeit“ ist insofern ein diskreditierendes Schlagwort einer eher links eingestellten 68er-Protestgeneration, die ihre antiamerikanischen Frühlings- und Pubertätsgefühle noch mit Steinen und Vietcong-Plakaten auf der Straße austoben durfte, die aber heute geistig nicht mehr den Anschluss an anlaufende globale Entwicklungen gefunden hat und die sich noch immer an Annahmen von vor teilweise 30 – 40 Jahren festklammert. Nur interessiert dies in China, Indien, Iran oder Russland keinen Menschen.

Manchmal weigere ich mich, den Begriff Deutsch für das was da heute so herumläuft überhaupt noch zu verwenden.

Das sind wir aber selbst dran schuld, auch die Politik.

Deutschland ist Tot.

Wenn unverantwortliche Leute wie du, so was noch öfter schreiben, wird es sicher genug Leute geben, die das auch glauben. Nur ist es ein Unterschied, ob etwas tatsächlich so ist, oder ob man es nur sich selbst einredet. Für mich ist weder Deutschland noch der Westen oder irgendein anderes Land „tot“.

Schneemann.

[Tiger]

@Quintus Fabius

So blind amerikahörig wie unsere Eliten sind wird das den USA ganz real praktisch mit der Zeit eine Menge Nutzen.

Die Entwicklung von Eliten führt nur zur Versklavung der Bevölkerung, bis hin zu dem Punkt wo der Plebs - wie revan ihn so schön bezeichnet - post mortem zu Sofagarnituren verarbeitet wird.
Das wird die letztendlich Konsequenz des Wirtschaftsliberalismus sein.
Eliten verdienen nur Verachtung, weil sie die Bevölkerung aussaugen.

@Schneemann

Und dazu zählt auch das Zusammenhalten des westlichen Kulturkreises und Wertesystems,

Was ist der Westen?
Zudem: Wieso sollen wir zum "westlichen" Kulturkreis und Wertesystem gehören?

und die USA, egal ob unter Obama oder Bush oder sonst wem, sind nun mal die westliche Vormacht,

Das klingt für mich stark nach Duckmäusertum, und so etwas ist auch gegenüber dem besten Verbündeten unangebracht - schon aus Selbstachtung.

Wenn der Westen sich jetzt wieder anfängt gegenseitig zu zerstreiten, so wird dies allenfalls die anderen, aufstrebenden Kulturkreise begünstigen, wobei diese Kulturkreise nicht unsere Ideale in Sachen Demokratie etc. teilen.

Das klingt aber sehr rechts...

Alleine China dürfte schon eine Herausforderung für sich sein.

Kommt jetzt - wenn ich mir die Frage erlaube, warum China eine Gefahr oder auch nur Konkurrenz sein soll, und inwiefern - eine Predigt ob der "gelben Gefahr"?

[Schneemann]

Was ist der Westen?
Zudem: Wieso sollen wir zum "westlichen" Kulturkreis und Wertesystem gehören?

Vielleicht hätte ich besser westliche Hemisphäre oder westliche Kultur sagen sollen. Und ja, „wir“ gehören hier dazu, sogar wenn es uns vielleicht nicht immer gefällt.

Das klingt für mich stark nach Duckmäusertum, und so etwas ist auch gegenüber dem besten Verbündeten unangebracht - schon aus Selbstachtung.

Das hat nichts mit Duckmäusertum zu tun. Vor allem weil ich glaube, dass der Begriff „Duckmäusertum“ gerne nur und speziell einseitig dann verwendet wird, wenn es um die deutsch-amerikanischen Beziehungen geht, um das Verhältnis zu den USA allgemein und ein deutscher Regierungschef mal nicht à la Schröder den privaten Aufstand probt um Wahlen zu gewinnen, sondern gemäßigter auftritt. Die Selbstachtung, egal wie ich zu Bush (als reines Bsp., weil dieser Präsident wohl wie kein zweiter in den letzten Jahren polarisiert hat) stehe, verliere ich eher, wenn ich, nur um mich zu profilieren, mit Putin in Sachen Friedensambitionen mich zusammen tue und mich als vermeintlicher Moralapostel darstelle und dann mal schnell bei Gazprom unterschlüpfe und mich bezahlen lasse. Frau Merkel hat vor dem US-Kongress eine viel beachtete Rede gehalten, die ihr viel Applaus eingebracht hat. Es waren manche sofort geneigt, dies als Anbiederung auszulegen. Man sollte aber auch nicht vergessen, dass es – als Merkel etwa Klimafragen und die Rolle der USA ansprach – ziemlich ruhig wurde, weil dies einigen US-Abgeordneten nicht so gefallen hat. Insofern: Es war ein guter, ein wichtiger Auftritt, bei dem Merkel sich nicht angebiedert hat, sie hat auch kritische Themen angesprochen, und sie blieb sachlich, aber sie hat auch nicht unpassend unfair überzogen oder Selbstbeweihräucherung betrieben. Und gerade deshalb hat sie auch viel Applaus erhalten. Dies war insofern keine Anbiederung (als Bsp.), sondern ein fairer Umgang miteinander innerhalb des westlichen Bündniskreises.

Das klingt aber sehr rechts...

Das ist nicht rechts, sondern eine Tatsache.

Kommt jetzt - wenn ich mir die Frage erlaube, warum China eine Gefahr oder auch nur Konkurrenz sein soll, und inwiefern - eine Predigt ob der "gelben Gefahr"?

Entschuldige, aber wenn du noch nicht begriffen haben solltest, weshalb China ein Konkurrent ist, dann brauche ich gar nicht erst mit einer Erklärung ansetzen.

Schneemann.

[Erich]

...
Entschuldige, aber wenn du noch nicht begriffen haben solltest, weshalb China ein Konkurrent ist, dann brauche ich gar nicht erst mit einer Erklärung ansetzen.

Schneemann.

Das komt wohl darauf an, wie man "Gefahr" definiert.

Natürlich ist China eine Gefahr für die Dominanz, die olitische und wirtschaftliche Vorherrschaft der einzigen verbliebenen Supermacht. Aber das sind perspektivisch gesehen Indien und Brasilien auch, und - wenn man so will - letzendlich sogar die Europäer.

China als "militärische Gefahr" zu bezeichnen ist aber angesichts der bestehenden und auch absehbaren Entwicklung der militärischen Kräfteverhältnise bei allen Teilstreitkräften, insbesondere der Luftwaffe und Marine und auch bei den strategischen Waffensystemen ein Witz.