Entfremdung in der Nato - der große Graben

[revan]

@Erich


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Revan, die europäische Kultur mit ihren ethischen Werten gefällt mir sehr gut - nur Dein Hass auf alles, was nicht Deiner Meinung ist, ko... mich an

und

@ Schneemann:
man kann durchaus kontroverser und unbequemer Meinung sein, man kann durchaus auch Meldungen von offiziösen Organen hier posten (die Kenntnis dessen, was andere gerne als eigene Meinung darstellen ist ja nicht unbedingt negativ), aber diese andere Meinung rechtfertigt nicht, den Diskussionspartner mit Begriffen wie "Wahn" und "Fetischist" zu beleidigen.
Zwischen "kontroverser Meinung" und "Beleidung" ist nun mal ein Unterschied, und jede noch so kontroverse Meinung rechtfertigt nicht die Verbalinjurien, die revan hier von sich gibt.

Du magst sie (Westliche Kultur) vieleicht mögen aber du profitierst von ihr und wünschst ihr zugleich wo es nur geht die Niederlage, fast jeder Post von dir geht hin zu Antiamerikanischen oder mindesten zu einer Antiwestlichen Position hin ! Dagegen zeigst du gegen Despoten und Autokraten und den wiederwertigsten Verbrechern dieses Planeten übst du dich in absoluter Toleranz wenn nicht gar unterschwelliger Sympathie, nein sogar zu offen zutage getragener Sympathie hin !



Dies widerst mich seit Jahren zu tiefst an, um ehrlich zu sein, Komos kann ich verstehen er ist Russe und vertritt eben die russische Position also Ria Novosti und Co. sei es weil er auf Russische Propaganda reinfiel oder weil er Russische National ist. Du dagegen spielst eine Art doppeltes Spiel und bisst zu gleich für fast jeden Antiamerikanischen oder Antiwestlichen Post in diesen Forum verantwortlich und da kommst du mir und behauptest dir gefällt die Westliche Lebensweise ! Tut mir leid, dies ist einfach in meinen Augen doppeltes Spielund Heuchelei, bedenkt man wie viel Energie und Herzblut du darin Investierst wo es nur geht den "abgrundtief bösen" Westen und allen voran natürlich das "Reich des Bösen" USA zu deskreditieren. So kaufe ich dir deinen Bullshit mit der Differenzierten Weltsicht nicht mehr ab, du vertritzt nämlich immer die selbige Position und zwar die Antiwestliche und Pro Gesindel Sicht und das wo es nur geht.



Du gehörst einfach nicht in diesen Kulturkreis, du brauchst meiner Meinung nach mal etwas praktische Erfahrung in sahnen Diktatur und Unfreiheit und zwar nciht aus de SIcht des Diktatours osndern aus der des Opfers bzw. des Volkes ! Den dir ist die Freiheit, die Sorglosigkeit und der Wohlstand zu Kopf gestiegen. Vieleicht wachst und dann endlich mal auf aus deiner kranken Welt von edlen Diktatoren und bösen Westlichen Imperialisten auf !


Ich habe schlicht die Schnauze voll, von den immer wieder kehrenden Diskussionen bzw. von deiner dümmlichen und Realitätsfernen Relativierungsmasche bei der du gleich jedes Westliche Land besonders die USA schlechter und bösartiger machst als jede abgefuckte Diktatur auf diesem Planeten.



Solche Leute wie du, haben in den 80er auch immer den Sowjetversteher raus hängen gelassen, vielleicht hättest du dann mal eine Rundumumreise durch die Warschauerpakt Staaten machen sollen um mal einen Einblick in das Leben der Leute in dieser eigenen Welt zu gewinnen !


Vielleicht würdest du Heute dann einfach die Klappe halten und nicht bei jeder absurden Gelegenheit deine Despoten Idole zu beschützen. Oder bei jeden Rückschlag der USA und des Westens an sich, noch zu frohlocken und dich dann über deinen eigene Untergang aufzugeilen! Wen Kim die Bombe bekommt oder der Iran Europa mit Atomwaffen bedroht der Russe Georgien zerstückelt und China die Weltherrschaft erlangt bzw. die Dominanz so bist du der loser den du bist nicht einer der Glücklichen in Kremel oder in KP Büro der dang die Sektkorken knallen lässt und sich an Sieg über die verhassten Demokratien und Gutmenschen erfreust!



Wie gern würde ich dich sähen, wie du dich in einen deiner geliebten Diktaturen schlagen würdest und ob du dann noch so viel Liebe und Verständnis gegenüber diesen Verbrecher haben würdest. Nach dem sie dir deine Würde, deinen Wohlstand deine Freiheit und deine Perspektiven geraubt haben und unter Umständen dein Leben nur dann könnte ich dich ja nicht mehr befragen !



Desweiteren warum sollte ich den beleidigt haben ? Weil ich dir einen Fetisch nachsagte der doch ersichtlich ist angesichts des von dir zu Tage gelegten Verhaltens ?





Ein letzter Typ, ich werde jetzt auch eine Weile nichts mehr schreiben einfach weil ich die schnauzte voll habe und ich besseres zu tuchen habe ! Also schau dich um bzw. denk mal nach wo du stehst wo du lebst und von was du profitierst und wer du bist und denk mal darüber nach was du soll toll an diesen Gesindel und diesen Verbrechern deren Rechte du zu vertreten meinst !

[Tiger]

@Erich und revan
Wäre ganz nett, wenn ihr euch mal wieder einkriegt und mit den gegenseitigen Beleidigungen und Unterstellungen aufhören würdet!
Mir passen auch genug Meinungen, die mir im Forum oder auch anderswo begegnen partout nicht. Trotzdem werde ich nicht beleidigend.

@revan

Nach dem sie dir deine Würde, deinen Wohlstand deine Freiheit und deine Perspektiven geraubt haben und unter Umständen dein Leben nur dann könnte ich dich ja nicht mehr befragen !

Das könnte man nicht nur irgendwelchen Diktaturen, sondern auch gut den USA oder Deutschland unterstellen.
Mit genau dem gleichen Satz den du geäußert hast könnte z.B. ein Iraker reagieren, wenn jemand die USA bejubelt. Oder ein Deutscher, der auf Hartz IV ist und sich anhören muss wie toll die deutsche Regierung ist.
Betrachte es mal von dieser Warte aus.

[revan]

Das könnte man nicht nur irgendwelchen Diktaturen, sondern auch gut den USA oder Deutschland unterstellen.
Mit genau dem gleichen Satz den du geäußert hast könnte z.B. ein Iraker reagieren, wenn jemand die USA bejubelt. Oder ein Deutscher, der auf Hartz IV ist und sich anhören muss wie toll die deutsche Regierung ist.
Betrachte es mal von dieser Warte aus.

Der Unterschied ist bei all unseren Fehler wir haben keine Diktatur installiert sondern eine Demokratie geschaffen. Wir stürzten Völkermorden Tyrannen und raubten keinen die Freiheit oder unterdrückten andere so wie es die Sowjets taten ! Das sohl nicht heißen das wir perfekt werden oder das wir die Kämpfer des Lichtes währen, aber bei Gott in Vergleich zu denen die Erich geil findet sind wir das trotz all unserer Fehler !




Ich werde mich nicht anfangen zu schämen wie wir die Taliban stützten oder weil wir Saddam erledigt haben und eine Demokratie installierten oder das wir Europa und Deutschland vor Unterdrückung bewahrten und dazu beitrugen Den Kommunismus die Geisel der Menschheit zu schlagen und vorher die Nazis zu besiegen. Es gibt Dinge für die ich mich dagegen schäme, die ich nicht befürworte aber in großen und ganzen behaupte ich jetzt mal das unser tuchen richtig war ! Denn ist die UN aufgestanden um Saddam zu entfernen, stoppte etwa die EU den Völkermord an den Albanern oder hat irgendwer sonst das Steinzeit Regim in Afghanistan zu fahl bringen wollen ?

[Kosmos]

Der Unterschied ist bei all unseren Fehler wir haben keine Diktatur installiert sondern eine Demokratie geschaffen. Wir stürzten Völkermorden Tyrannen und raubten keinen die Freiheit oder unterdrückten andere so wie es die Sowjets taten ! Das sohl nicht heißen das wir perfekt werden oder das wir die Kämpfer des Lichtes währen, aber bei Gott in Vergleich zu denen die Erich geil findet sind wir das trotz all unserer Fehler !

USA haben sowohl Diktaturen installiert und gestützt als auch demokratische Regierungen gestürzt bzw. sind gegen sie vorgegangen.

Ich empfinde Sympathien für Russland aber gleich ein Nationnalist? Hm vielleicht in gewisser Weise schon, allerdings ist mein "Nationalismus" von deiner Mischung aus dumpfer Russophobie und Imperalismus das ja direkt nach Blut schreit, meilenweit entfernt.
Naja das wichtigste ist zu verhindern dass in USA oder in Russland (dort gibts auch Leute deiner Gesinnung) bei realen Politik viel zu sagen haben, solange dies gelingt wird es weder einen großen heißen und kalten Krieg geben. Shclicht gesagt, solange kann ich hier in Deutschland ruhig schlafen, aber auch Menschen in USA, Polen, Estland, Ukraine und selbst Georgien können solange viel ruhiger schlafen.........

Aber das verstehst sicher nicht, dein Traum ist ja paar Hundert M1 in Georgien damit einige Hundert russische Soldaten mehr sterben....

[Schneemann]

@Kosmos schrieb (S. 17 dieses Threads):

Desweiteren, währe es übrigens wie schon gesagt herrlich wenn Russland das S300 endlich an den Iran liefern könnte. Den dann könnte Israel wenigstens richtige Waffen an Georgien liefern um den Russen den Tag zu versauern. Desweiteren Kosmos, was beschwerst du dich? Wir (USA) sind es gewöhnt das fast jeder unserer Soldaten der in Kampf stirbt durch eine in Russland produzierte Waffe oder eine Russische Waffe in Lizenz Fertigung stirbt. Also heul dich wo anders über die kleine ausgelichende Gerechtigkeitserfahrung die ihr 2008 gemacht habt.

lol für eine solche völlige Ignoranz der Geschichte muss man wohl ein überzeugter Bush Anhänger sein, ich will nicht sagen Amerikaner

Da hat Revan aber durchaus recht. Egal ob RPG oder AK-47/74, das meiste Zeugs, das amerikanische Soldaten das Leben gekostet hat, dürfte einfach russisch-sowjetisches Gerät (gewesen) sein, egal ob in Korea, Vietnam, Irak oder Afghanistan.

Weiterhin:

Ich empfinde Sympathien für Russland...

Okay, aber was heißt das? Für WAS Sympathien? Für den Ölreichtum? Für Putins Kriegstreiberei und Aufrüstung? Oder doch lieber für Tolstoi? Oder doch das halbautokratische System? Oder die Menschen im Land? Oder Wodka? Kurz: Es wäre nicht schlecht, wenn du vielleicht das etwas präzisieren könntest.

Tiger schrieb:

Das könnte man nicht nur irgendwelchen Diktaturen, sondern auch gut den USA oder Deutschland unterstellen.
Mit genau dem gleichen Satz den du geäußert hast könnte z.B. ein Iraker reagieren, wenn jemand die USA bejubelt. Oder ein Deutscher, der auf Hartz IV ist und sich anhören muss wie toll die deutsche Regierung ist.

Der Deutsche sollte sich mal darüber im Klaren sein, dass eine afghanische Familie von seinem Hartz IV-Monatssatz, den er wahrscheinlich für zu knapp erachtet und deswegen Linkspartei wählt, die den Afghanistan-Abzug fordert, ein Jahr lang leben könnte.

Und der Iraker, darf erstmals nach langer Zeit auch sagen, was er denkt (auch negatives, wenn er will). Früher hat man ihm für offenes Reden nämlich Elektroden an die Ohren geklemmt. Damit negiere ich nicht die Märchen über Massenvernichtungswaffen oder Saddams angebliche al-Qaida-Connection. Wohl aber muss man fairnesshalber anerkennen, dass das Land vielfach einfach demokratischer und freier geworden ist als früher, und das dies auch ein US-Verdienst ist.

Erich schrieb:

@ Schneemann:
man kann durchaus kontroverser und unbequemer Meinung sein, man kann durchaus auch Meldungen von offiziösen Organen hier posten (die Kenntnis dessen, was andere gerne als eigene Meinung darstellen ist ja nicht unbedingt negativ), aber diese andere Meinung rechtfertigt nicht, den Diskussionspartner mit Begriffen wie "Wahn" und "Fetischist" zu beleidigen.
Zwischen "kontroverser Meinung" und "Beleidung" ist nun mal ein Unterschied, und jede noch so kontroverse Meinung rechtfertigt nicht die Verbalinjurien, die revan hier von sich gibt.

Manche Formulierungen finde ich auch falsch und unpassend. Aber wenn du dich schon so vehement dafür einsetzt, dass zwischen kontroverser Meinung und Beleidigung unterschieden wird, so muss ich dir auch sagen, dass du dich da an der eigenen Nase packen solltest. Zwar nicht in Bezug auf Revan, aber z. B. in Bezug auf Nightwatch, den du hier, weil du seine Meinung nicht ausstehen kannst, auch schon recht deftig angegangen hast.

Schneemann.

[Kosmos]

Da hat Revan aber durchaus recht. Egal ob RPG oder AK-47/74, das meiste Zeugs, das amerikanische Soldaten das Leben gekostet hat, dürfte einfach russisch-sowjetisches Gerät (gewesen) sein, egal ob in Korea, Vietnam, Irak oder Afghanistan.

was hat das mit aktuellen Politik, über die wir reden, zu tun?
Böse Putin oder Medwedew haben nun mal keine Zeitmaschine und Möglichkeit zurück ins Jahr 1975 zu reisen um die Lieferung dieser Waffen zu verhindern. Sie haben das nicht zu verantworten. Ganz mal davon zu schweigen das böser Sadam der den Großteil dieser Waffen gekauft hat nun mal ein "amerikanischer" Diktator war........

Dagegen die Entscheidung Georgien, trotz des Wissens über Situation in SO und Abchasien, mit Geld und militärischen Beratern zu beglücken lag unmittelbar in Verantwortung der Bush und jetzt der Obama Regierungen.

Während Putin die Waffenlieferungen an Iran während seiner Präsidentschaft auf einen Minimum zurückgefahren hat, haben USA munter Saakaschwili bewaffnet........ Es ist daher nicht verwunderlich das sich in Russland nach August letzten Jahres viele fragen was die Zurückhaltung in Iran eigentlich gebracht hat.

[revan]

USA haben sowohl Diktaturen installiert und gestützt als auch demokratische Regierungen gestürzt bzw. sind gegen sie vorgegangen.

Die USA stürzten in den letzten 70 Jahren eine Demokratische Regierung die so oder so eher Sozialistisch/Kommunistisch war und das wehrend des kalten Krieges die Rede ist von Aljende, doch dies erfolgte nicht durch US Truppen sondern durch US Billigung. Das dies Unrecht war keine Frage, doch man sollte es als ganzes sähen dies passierte wehrend des Kalten Krieges in einer Zeit als 2/3 der Menschheit von Sowjet und Rot China unterdrückt wurden und der Kommunismus weiter auf den Siegeszug war. Die USA sind sicherlich nicht unschuldig, doch währe die USA nicht gewesen, so währe die ganze Welt Rot und alles Heute eine schöne Sowjet Diktatur, ich denke dies wiegt die Sünden bei weiten wieder auf.



Doch nun frage ich dich mal umgekehrt, wie viele Demokratien hat Russland installiere ? Ja, ich weiß keine einzige in den letzten 100 Jahren, aber dafür so ziemlich jede Diktaturen auch nach dem Ende des Sowjet Imperiums gestützt wo es nur konnte und wenn man sich Heute das Gesindel ansieht was mit Russland befreundet ist und gestützt wird so sieht man Demokratische Hochburgen wie Venezuela, Nicaragua , Weißrussland ,Libyen, Vietnam, Myanmar , Syrien oder der Iran, genau wie die VR China und so Völkermörder wie die Despoten in Karthum (Sudan) ja selbst Nord Korea genießt keine russische Feindschaft. Selbst mit einer Seescherfe von 10%, dürfte also eines klar ersichtlich sein und zwar das Russland nicht eine Demokratie ist und seine Verbündeten bzw. Schützlingen ca. alle auf der Welt existierende mehr oder weniger geächteten Diktaturen sind ! Das spricht Bände genau so wie schon gesagt der Fakt das die potenziellen Feinde bzw. nicht Verbündete oder Nichtfreude Russlands eben alle Demokratien sind und das in Vergleich mit Russland auch Rusischeopfer wie Georgien noch eine Hochburg der Demokratie darstellen !



Jetzt noch darzulegen das Russland ein Land ist, in das man für die freie Meinungsäußerung bestraft, diskriminiert, gefoltert wenn nicht gar getötet wird wie zahlreiche Tote Journalisten klar zeigen sollte auch jeden klar sein. Russland ist eben keine Demokratie sondern eine Verkappte Diktatur, dies wird gerne aus Politischen Gründen durch das Wort Autokratie ersetzt aber an sich bedeutetet die genau das selbe. Schon traurig wenn Afghanistan immer noch Demokratischer als Russland ist vom Irak schon mal ganz zu schweigen und dies ist auch unser verdienst !

Ich empfinde Sympathien für Russland aber gleich ein Nationnalist? Hm vielleicht in gewisser Weise schon, allerdings ist mein "Nationalismus" von deiner Mischung aus dumpfer Russophobie und Imperalismus das ja direkt nach Blut schreit, meilenweit entfernt.
Naja das wichtigste ist zu verhindern dass in USA oder in Russland (dort gibts auch Leute deiner Gesinnung) bei realen Politik viel zu sagen haben, solange dies gelingt wird es weder einen großen heißen und kalten Krieg geben. Shclicht gesagt, solange kann ich hier in Deutschland ruhig schlafen, aber auch Menschen in USA, Polen, Estland, Ukraine und selbst Georgien können solange viel ruhiger schlafen........

Wie Schneemann auch sagte, währe es sehr interessant zu wiessen auf was du den so Stolz bist. Etwa das Russland viele Länder unterdrückt und gegen diese Pöbelt und sich als globaler Brandstifter übt ? Oder drauf das Russland eine tolle Diktatur ist, in den Verbrecher wie Kadyrov wie Saddam Hussein leben und morden ? Oder das sich der russische Staat wie schon immer Gesichte einen feuchten Dreck um die Manschen kümmert, dafür aber mit äußerer stärke prahlt während man nicht mal in der selbst in der Lage ist 1000 Kilometer Autobahn in Russland zu bauen oder ist es doch der gute Wodka ?

Mich würde es wie gesagt interessieren, ich will jetzt auch nicht so einseitig sein zu sagen das ales Russiche schlecht währe, den Russland ist auch ein Kulturland das bedruckende Schriftsteller und Wissenschaftler und Ingenieure hervorbrachte. Doch geht es um Stolz in Sinne des Politischen System wie ich mir denke und da kann ich nichts entdecken auf was man stolz sein könnte, daher währe eine Erläuterung ganz nett.

Aber das verstehst sicher nicht, dein Traum ist ja paar Hundert M1 in Georgien damit einige Hundert russische Soldaten mehr sterben....

Wenn dadurch die Georgier eine feire Chance bekommen dürften frei und ohne russischen Joch ihr Leben zu bestimmen so mögen viele Russische Invasoren den Tod finden ganz klar ! Das soll nicht heißen das ich mich an Tod der Russen nun aufgeilen würde, sondern nur das ich mich an dem Scheiterns des russischen Unrechtes erfreuen dürfte.

[Erich]

....
Die USA stürzten in den letzten 70 Jahren eine Demokratische Regierung die so oder so eher Sozialistisch/Kommunistisch war und das wehrend des kalten Krieges die Rede ist von Aljende, doch dies erfolgte nicht durch US Truppen sondern durch US Billigung. .....

auch eine Form von Geschichtsfälschung (wenn bewusst) oder partieller Amnesie (wenn vergessen) oder nur von mangelnder Kenntnis, siehe hier <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=2076&highlight=interventionen+demokratie">viewtopic.php?t=2076&highlight=interventionen+demokratie</a><!-- l -->

[revan]

auch eine Form von Geschichtsfälschung (wenn bewusst) oder partieller Amnesie (wenn vergessen) oder nur von mangelnder Kenntnis, siehe hier <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=2076&highlight=interventionen+demokratie">viewtopic.php?t=2076&highlight=interventionen+demokratie</a><!-- l -->

Ales innerhalb des Kalten Krieges, gegen Linke Gegner die das Demokratie Verständnis eines Chaves hatten und klar ist auch das ich keine Tränen einen Chaves nachweinen würde und das nicht nur weil er ein Antiamerikanischer Kommunist ist sondern auch weil und gerade ein Diktator ist . :wink:

[Schneemann]

@Erich

Ich denke doch, diese ganze US-Interventions-Geschichte hatten wir beide schon ellenlang mal durchgekaut. Vielleicht hast du es ja vergessen, aber auf Seite 2 und 3 deines verlinkten Threads ging es gerade um diese Thematik auch vor dem Hintergrund des Kalten Krieges und die Allende- und Mossadegh-Geschichte.

Und ich habe es so in Erinnerung, dass die USA alles andere als imperialistisch waren - so das Fazit -, sondern eher auf die kommunistische Bedrohung reagiert haben. Es ist insofern etwas sinnentleert, hier jetzt diesen Thread anzubieten als Gegenargument.

Schneemann.

[Kosmos]

Die USA stürzten in den letzten 70 Jahren eine Demokratische Regierung die so oder so eher Sozialistisch/Kommunistisch war und das wehrend des kalten Krieges die Rede ist von Aljende, doch dies erfolgte nicht durch US Truppen sondern durch US Billigung. Das dies Unrecht war keine Frage, doch man sollte es als ganzes sähen dies passierte wehrend des Kalten Krieges in einer Zeit als 2/3 der Menschheit von Sowjet und Rot China unterdrückt wurden und der Kommunismus weiter auf den Siegeszug war. Die USA sind sicherlich nicht unschuldig, doch währe die USA nicht gewesen, so währe die ganze Welt Rot und alles Heute eine schöne Sowjet Diktatur, ich denke dies wiegt die Sünden bei weiten wieder auf.

ja ja wenn eine Regierung sozialistisch oder kommunistisch war dann is es nicht so schlimm diese zu stürzen..... wir stürzen keine Demokratien solange sie auf unserer Seite sind :lol: Das ist reale Politik.

Aber beachte das sowjetisches Vorgehen ebenfalls im Kalten Krieg stattfand, auf der anderen Seite handelte man aus ganz ähnlichen Überlegungen...........

Eine von verhältnissmäßig von Ideologie freie Sicht der Dinge erkennt das an und kann trotzdem mit dem Wissen dass USA besser waren vereinbaren. Aber dafür muss man sich von Achse des Bosen Mentalität lösen.

Doch nun frage ich dich mal umgekehrt, wie viele Demokratien hat Russland installiere ? Ja, ich weiß keine einzige in den letzten 100 Jahren, aber dafür so ziemlich jede Diktaturen auch nach dem Ende des Sowjet Imperiums gestützt wo es nur konnte und wenn man sich Heute das Gesindel ansieht was mit Russland befreundet ist und gestützt wird so sieht man Demokratische Hochburgen wie Venezuela, Nicaragua , Weißrussland ,Libyen, Vietnam, Myanmar , Syrien oder der Iran, genau wie die VR China und so Völkermörder wie die Despoten in Karthum (Sudan) ja selbst Nord Korea genießt keine russische Feindschaft. Selbst mit einer Seescherfe von 10%, dürfte also eines klar ersichtlich sein und zwar das Russland nicht eine Demokratie ist und seine Verbündeten bzw. Schützlingen ca. alle auf der Welt existierende mehr oder weniger geächteten Diktaturen sind ! Das spricht Bände genau so wie schon gesagt der Fakt das die potenziellen Feinde bzw. nicht Verbündete oder Nichtfreude Russlands eben alle Demokratien sind und das in Vergleich mit Russland auch Rusischeopfer wie Georgien noch eine Hochburg der Demokratie darstellen !

Russland? Russland hat z.B. von sich aus SU aufgelöst, WP und stand deutscher Wiedervereinigung nicht im Wege. Wieviele Demokratien da entstanden sind kannt du sicherlich zusammenzählen.

Mit Diktatoren ist es witzig, mit Venezuela und Nicaragua ist wohl wie mit dem armen Aljende, da sie mit USA nicht gut auskommen sind sie nicht demokratisch genug, kein Wunder das CIA nahe Kreise wieder aktiv werden.........

Das ist direkt unverschämt Syrien, Iran und sowieso Lybien als russische "Freunde" darzustellen.

Aber wirklich ungeheuerlich ist Russland vorzuwerfen das es nicht in Feindschaft mit VR China steht, lol wie verfeindet sind denn USA und Europa mit China?
Schon geile Art seine Feindschaft zu äußern in dem man kommunistisches und wenn man dir glaubt rassistisches China zum größten Handelspartner und bald größten Wirtschaftsmacht auf diesem Planeten macht. Ne echt aber Russland ist natürlich boese.

Solange USA selbst an Diktaturen und dabei sogar islamistische Dikaturen modernste Waffen im Wert von vielen Milliarden verkaufen kannst du deine Vorwürfe an Russland in die Mülltone schmeißen...

Dein Vorwurf geht im Grunde in eine Richtung, Russland ist boese weil es (in recht bescheidenen Umfang) einige Waffen an mit USA verfeindete Diktaturen und Länder verkauf bzw. allgemein nicht auf Wort der amerikanischen Außenpolitik gehorcht.
Tja Russland ist noch kein Vasale der USA und deswegen ist nicht gezwungen nur an Dikaturen zu verkaufen die mit USA befreundet sind, da musst du noch einige Zeit damit leben.

Jetzt noch darzulegen das Russland ein Land ist, in das man für die freie Meinungsäußerung bestraft, diskriminiert, gefoltert wenn nicht gar getötet wird wie zahlreiche Tote Journalisten klar zeigen sollte auch jeden klar sein. Russland ist eben keine Demokratie sondern eine Verkappte Diktatur, dies wird gerne aus Politischen Gründen durch das Wort Autokratie ersetzt aber an sich bedeutetet die genau das selbe. Schon traurig wenn Afghanistan immer noch Demokratischer als Russland ist vom Irak schon mal ganz zu schweigen und dies ist auch unser verdienst !

ja natürlich, Länder wo amerikanische Basen stehen und die USA hörig sind, diese Länder sind deswegen automatisch "demokratischer", alles klar.

Wie Schneemann auch sagte, währe es sehr interessant zu wiessen auf was du den so Stolz bist. Etwa das Russland viele Länder unterdrückt und gegen diese Pöbelt und sich als globaler Brandstifter übt ? Oder drauf das Russland eine tolle Diktatur ist, in den Verbrecher wie Kadyrov wie Saddam Hussein leben und morden ? Oder das sich der russische Staat wie schon immer Gesichte einen feuchten Dreck um die Manschen kümmert, dafür aber mit äußerer stärke prahlt während man nicht mal in der selbst in der Lage ist 1000 Kilometer Autobahn in Russland zu bauen oder ist es doch der gute Wodka ?

Mich würde es wie gesagt interessieren, ich will jetzt auch nicht so einseitig sein zu sagen das ales Russiche schlecht währe, den Russland ist auch ein Kulturland das bedruckende Schriftsteller und Wissenschaftler und Ingenieure hervorbrachte. Doch geht es um Stolz in Sinne des Politischen System wie ich mir denke und da kann ich nichts entdecken auf was man stolz sein könnte, daher währe eine Erläuterung ganz nett.

im Grunde wurde ich da geboren und das genügt eigentlich.

Aber ich prahle hier in der Regel nicht mit irgendwelchen russischen "Errungerschaften", zu meist versuche ich lediglich für ein differenzierteres Bild anzutretten wenn ich manche dumpfe, russophobe Hassbeiträge lese, das genüg mir völlig.
.............

Wenn dadurch die Georgier eine feire Chance bekommen dürften frei und ohne russischen Joch ihr Leben zu bestimmen so mögen viele Russische Invasoren den Tod finden ganz klar ! Das soll nicht heißen das ich mich an Tod der Russen nun aufgeilen würde, sondern nur das ich mich an dem Scheiterns des russischen Unrechtes erfreuen dürfte.

das ist aber eine ideologische Sichtweise, zuerst, sind dir abchasische und osetische Zivilisten die durch diese M1 sterben würden auch egal?
Warum ist es für dich ok wenn Georgien die Abchasen niederkämpfen können und nicht umgekehrt?.............

Das wichtigste aber du ignorierst völlig die Geschichte des Krieges, Georgien hat diesen Krieg angefangen und nahm immer aggresivere Position an weil es sich stark genug füllte....... Erst dieses Gefühl der Stärke und damit verbundene Politik führten letztendlich zu russischen "Invasoren".
Deine 200 M1 würden der georgischen Führung den letzten Verstand rauben, ja mehr russischen Soldaten würden in Folge fallen, aber wahrscheinlich ganz Georgien zerstört und voll mit russischen "Invasoren".

Ich erinnere dich dass russische Armee sich auf Zentralgeorgien zurückzog als der gleiche Saakaschwili im Grunde nur paar Hundert leicht bewaffnete Anhähger hatte, es gab keine Drohnen oder neue Artillerie......... Ja auch keine M1.
Erst als Georgien sich stark genug fühlte SO anzugreifen kamen russische Panzer wieder nach Zentralgeorgien.........

Also was genau würden 200 M1 bewirken?

[Schneemann]

Kosmos schrieb:

Russland? Russland hat z.B. von sich aus SU aufgelöst, WP und stand deutscher Wiedervereinigung nicht im Wege. Wieviele Demokratien da entstanden sind kannt du sicherlich zusammenzählen.

Oha. Gewagte Thesen. Also die Sowjetunion wurde nicht aufgelöst, weil man dies wollte und weil man Demokratien begründen wollte, sondern weil man keine andere Wahl mehr hatte. Das System stand am Rande des Kollapses und die Bevölkerungen der Satellitenstaaten hatte keine Lust mehr mitzumachen. In Polen gärte es schon seit Beginn der 80er Jahre und in Prag und Ungarn war man ähnlich eingestellt und man hatte von russischer Seite versucht, mit allen Mitteln die Freiheitsbestrebungen der dortigen Völker unter dem Deckel zu halten. Die DDR-Führung forderte man zu härterem Vorgehen gegen „Republik-Flüchtlinge“ auf und in Rumänien animierte man den Massenmörder Ceausescu zur forcierten Maßnahmen seiner gefürchteten Geheimpolizei gegenüber Kritikern.

Von daher: Man hat zähneknirschend die Konsequenzen anerkannt, weil es nicht mehr anders ging, aber sicher nichts „ermöglicht“, „eingeleitet“ oder „gewollt“. Und wenn du schon von neuerrichteten Demokratien sprichst: Warum haben russische Panzer eigentlich zu Beginn der 90er Jahre versucht, die neu entstandenen baltischen Demokratien niederzuwalzen? Die Bilder der Demonstranten mit zerquetschten Beinen in Wilna 1991 sind mir noch in Erinnerung. Kurz: Nichts war da freiwillig oder gewollt. Es ging nur nicht mehr anders. Und selbst da hat man teils noch mit Wut um sich gehauen, aber der Freiheitsdrang der osteuropäischen Völker war letztlich stärker.

Solange USA selbst an Diktaturen und dabei sogar islamistische Dikaturen modernste Waffen im Wert von vielen Milliarden verkaufen kannst du deine Vorwürfe an Russland in die Mülltone schmeißen...

Welche? Und komme mir bitte mal mit konkreten Beispielen und nicht mit alten M60-Panzern in Ägypten daher.

ja natürlich, Länder wo amerikanische Basen stehen und die USA hörig sind, diese Länder sind deswegen automatisch "demokratischer", alles klar.

Okay, dann nenne mir mal eine Diktatur, wo es derzeit US-Basen gibt. Bitte auch konkrete Bsp.! Danke.

im Grunde wurde ich da geboren und das genügt eigentlich.

Als Begründung für den Stolz auf ein Land finde ich das aber recht dürftig. Damit kannst du also mit der Geburtsherkunft alles begründen, weil man könnte dann jedwede Schweinerei unter den Tisch kehren mit der Begründung, man ist ja eben stolz auf das Land, weil man dort geboren wurde, der Rest muss eben hintendran stehen. Ich nenne das „Blut-und-Boden-Nationalismus“, der zugleich die Gefahr eines gewissen Rassismus mit sich bringt, weil er suggeriert, dass alle diejenigen, welche nicht im Land geboren wurden, nicht den gleichen Stolz haben können. Das ist ganz dünnes Eis...

Schneemann.

[Ingenieur]

im Grunde wurde ich da geboren und das genügt eigentlich.

Als Begründung für den Stolz auf ein Land finde ich das aber recht dürftig. Damit kannst du also mit der Geburtsherkunft alles begründen, weil man könnte dann jedwede Schweinerei unter den Tisch kehren mit der Begründung, man ist ja eben stolz auf das Land, weil man dort geboren wurde, der Rest muss eben hintendran stehen. Ich nenne das „Blut-und-Boden-Nationalismus“, der zugleich die Gefahr eines gewissen Rassismus mit sich bringt, weil er suggeriert, dass alle diejenigen, welche nicht im Land geboren wurden, nicht den gleichen Stolz haben können. Das ist ganz dünnes Eis...

Ein Russe muss sich hier nicht rechtfertigen. Es genügt nur ein kurzer Blick in das Geschichtsbuch oder ein kurzer Blick in die klassische Musik, Mathematik, Physik oder Ingenieurwissenschaften um zu erkennen, dass dieses Land einiges hervorgebracht hat, was die Menschheit weiter gebracht hat und keinen Vergleich mit großen westeuropäischen Staaten scheuen braucht.
Und dass die Russen es nach dem traumatischen 20. Jahrhundert zu einem halbwegs nicht allzu blutigen Systemwechsel gebracht haben ist gerade aus deutscher Sicht mit Respekt anzuerkennen, wenn man sich an unseren Systemwechsel zur Demokratie 1918/19 erinnert.

Nachtrag:

Solange USA selbst an Diktaturen und dabei sogar islamistische Dikaturen modernste Waffen im Wert von vielen Milliarden verkaufen kannst du deine Vorwürfe an Russland in die Mülltone schmeißen...

Welche? Und komme mir bitte mal mit konkreten Beispielen und nicht mit alten M60-Panzern in Ägypten daher.

ja natürlich, Länder wo amerikanische Basen stehen und die USA hörig sind, diese Länder sind deswegen automatisch "demokratischer", alles klar.

Okay, dann nenne mir mal eine Diktatur, wo es derzeit US-Basen gibt. Bitte auch konkrete Bsp.! Danke.

Nicht wirklich, oder?
Schau dir doch mal diese ganzen Scheichinate am Golf an! Die sind doch von oben bis unten mit westlichen Waffen und US-Basen vollgepropft.

[Schneemann]

Ingenieur schrieb:

Ein Russe muss sich hier nicht rechtfertigen.

Auch ein Russe sollte sich aber zumindest mal etwas erklären (können), so wie jeder andere dies auch tun sollte, wenn er behauptet, er sei stolz auf sein Land, nur weil er dort geboren wurde.

Es genügt nur ein kurzer Blick in das Geschichtsbuch oder ein kurzer Blick in die klassische Musik, Mathematik, Physik oder Ingenieurwissenschaften um zu erkennen, dass dieses Land einiges hervorgebracht hat, was die Menschheit weiter gebracht hat und keinen Vergleich mit großen westeuropäischen Staaten scheuen braucht.

Ja und Nein. Sicherlich gibt es herausragende russische Intellektuelle oder Wissenschaftler. Aber man sollte auch nicht vergessen, dass das Sowjetsystem – und ich denke, dass ist ein zentraler Kritikbaustein hier – eine recht „spezielle“ Auffassung der Wissenschaftsförderung hatte, die sich auf militärische Aspekte, die Schwerindustrie und Agrartechniken konzentrierte (die aber auch so ideologisch verbrämte Spinner wie Lysenko hervorbrachte). In Sachen Medizin, Infrastruktur, Gesellschaft, etc. blieb man auf der Stufe eines Entwicklungslandes, ja, man konnte den eigenen Bürgern nicht mal einen gescheiten Kühlschrank anbieten. Des weiteren darf man auch nicht vergessen, dass viele bekannte russische Intellektuelle (besonders Schriftsteller) im eigenen Land teils nicht angesehen waren, ja als Dissidenten betrachtet wurden, nur weil diese – die den Überblick noch hatten – das Sowjetsystem zu kritisieren gewagt hatten. Und wenn z. B. Jelzin, wo er einmal am Herzen operiert werden musste, darüber sich Gedanken macht, sich lieber im Westen behandeln zu lassen, so erlaubt dies ein Einblick in ein zutiefst marodes Gesundheitssystem. Wenn selbst die oberste Führung ins Ausland geht, um sich behandeln zu lassen, würde ich mir Gedanken machen...

Ferner: Man darf nicht vergessen, dass Russland immer wieder in verschiedenen Phasen vom Westen maßgeblich mit aufgebaut wurde. Peter der Große machte den Anfang und brachte erste moderne Elemente in die russische Gesellschaft ein, die er sich zuvor im Westen abgeschaut hatte (u. a. Schiffbau, Schulwesenreform, Kleidungsstil, etc.). Russland blieb nichtsdestotrotz das rückständigste Land in Europa, obwohl Briten, Deutsche, Holländer, Franzosen und teils auch Amerikaner investierten und Hochöfen, Eisenbahnlinien, Telegraphie, Werften (etwa am Schwarzen Meer), Nähereien, Straßen und Kraftwerke lieferten und bauten. Doch trotz dieser Energie aus dem Ausland blieb Russland immer noch ein Land, dass Ende des 19. Jhd. immer noch fast 22 Mio. Leibeigene kannte und wirtschaftlich eher schlecht im Vgl. zu anderen westlichen Staaten abschnitt. Und die berühmte Transsibirische Eisenbahn, das Jahrhundertbauwerk Russlands? Wurde von Belgiern und Franzosen hauptsächlich finanziert und von Italienern und Koreanern gebaut. Nur etwa 30% der Arbeiter stammte aus Russland selbst.

Und man darf auch nicht vergessen, dass Peter der Große, als er eine erste russische Kamtschatka-Expedition losschicken wollte, fast verzweifelte, weil er keinen fähigen Russen fand. Und wen nahm er schließlich als Expeditionsleiter? Vitus Bering, einen geborenen Dänen, nach dem heute noch die Beringstraße benannt ist. An der Petersburger Akademie der Wissenschaften lehrten damals mehr Ausländer als Russen, darunter auch viele Deutsche.

Und unter den Sowjets wurde die russische Gesellschaft endgültig „verblödet“, ja gleichgeschaltet. 1927 zählten etwa 68 Prozent der Menschen in der Sowjetunion zum Arbeiterproletariat (wohlgemerkt: nach Sowjetdefinition), im Jahre 1931 waren es bereits 87,4 Prozent (Quelle: MEISSNER, Boris: Der soziale Strukturwandel im bolschewistischen Russland. In: Sowjetgesellschaft im Wandel. Russlands Weg zur Industriegesellschaft. Hrsg. von MEISSNER, Boris. Stuttgart: W. Kohlhammer Verlag 1966, S. 38f.). Im gleichen Jahr war auch die Zahl der Studenten in der UdSSR um 26 Prozent zurückgegangen (Ebd.), was nicht gerade ein Erfolgszeichen sein dürfte.

Und selbst in späteren Jahren gelang Russland der eine oder andere Überraschungsclou auch nicht von selbst. Egal ob die Atombombe 1949 (Verrat der Rosenbergs), MiG-15 (deutsche Techniker), „Sputnik“ (deutsche Techniker) oder die Tu-4 (Nachbau einer notgelandeten amerikanischen B-29). Insofern würde ich mit den Vergleichen zu westlichen Staaten etwas vorsichtiger sein.

Und dass die Russen es nach dem traumatischen 20. Jahrhundert zu einem halbwegs nicht allzu blutigen Systemwechsel gebracht haben ist gerade aus deutscher Sicht mit Respekt anzuerkennen, wenn man sich an unseren Systemwechsel zur Demokratie 1918/19 erinnert.

Systemwechsel? Welcher Systemwechsel? Jelzin war ein Chaot und der KGB-Mann Putin ist sein Thronfolger, der heute wieder seine Machtübernahme plant, und die Wahlen kann man auch nicht als frei ansehen. Das ist kein Systemwechsel, ich bitte dich. Allenfalls eine Farce eines solchen.

Schneemann.

[Erich]

Ingenieur schrieb:...

Und dass die Russen es nach dem traumatischen 20. Jahrhundert zu einem halbwegs nicht allzu blutigen Systemwechsel gebracht haben ist gerade aus deutscher Sicht mit Respekt anzuerkennen, wenn man sich an unseren Systemwechsel zur Demokratie 1918/19 erinnert.

Systemwechsel? Welcher Systemwechsel? Jelzin war ein Chaot und der KGB-Mann Putin ist sein Thronfolger, der heute wieder seine Machtübernahme plant, und die Wahlen kann man auch nicht als frei ansehen. Das ist kein Systemwechsel, ich bitte dich. Allenfalls eine Farce eines solchen.

Schneemann.

Schneemann, es geht nicht um den Wechsel Jelzin ./. Putin sondern den Zusammenbruch der Sowjetunion.
Das war nicht nur ein Systemwechsel in Form der Abkehr von der Sowjetdiktatur, nicht nur ein Systemwechsel in wirtschaftlicher Form, da sind sämtliche Strukturen und Regeln aufgelöst worden - ohne dass der korrupte Chaotiker und Alki Jelzin etwas attraktives Neues eingeführt hätte. Diese gigantische Umwälzung betrifft drei kompletten Systemwechseln
- von der Dktatur zur Demokratie mit völlig neuen politischen Strukturen
- von der Plan- zur Marktwirtschaft und
- vom Sowjetimperium zum Nationalstaat. Was wäre denn vergleichbar, im Westen? Die USA plötzlich ohne weltweiten Einfluss, die NATO aufgelöst und ein Drittel des amerikanischen Territoriums unabhängig? Wie würden da US-Bürger vom Schlage revans reagieren? Ich seh vor meinem geistigen Auge schon die Bürgerwehren marschieren, radikale "Patrioten" (und KluKluxKlan wieder) erstarken ....
Man muss sich diesen dramatischen Strukturwandel einmal vor Augen führen und überlegen, welche hysterischen Anfälle es in Deutschland verursacht, wenn bei uns die Rentenversicherungsbeiträge erhöht werden sollen. Dann erst kann man den Russen wirklich Anerkennung für einen von Chaos und Korruption geprägten Systemwechsel aussprechen, der eben nicht in einem Bürgerkrieg wie in Jugoslwawien gemündet ist.
Dass da der Wunsch nach Ordnung, nach Recht und Ordnung - law and order - immer größer wurde kann doch nicht verwundern; und Putin hat tatsächlich den gebeutelten Rusen Selbstvertrauen und Selbstbewusstsein zurück gegeben. Es ist ohnehin fast ein Wunder, dass diese dramitische Umbruchsituation nicht zu einer Militärdiktatur führte.