Wahre Schlagkraft der Russischen Streitkräfte

[imation]

Ist mir bekannt, nur ich denke das wenn man schon kleine schnellfliegende Kampfflugzeuge abschießen konnte und wenigstens das konnte die Georgische Luftabwehr.

3 der abgeschossenen russischen Flugzeuge wahren SU-25. Und die gingen über dem Gefechtsfeld verloren. Bei den Hubschraubern wahr es ähnlich.
Der einzige richtige Erfolg der georgischen Luftabwehr wahr der Abschuss der Tu-22.

Eine massive Luftlandung würde aber:
1. nicht über von feindlichen Truppen besetzten Gebet erfolgen, sondern in freiem Gelände,
2. würde durch Aufklärung und Gegenmassnahmen eine sichere Flugroute geschaffen, &
3. würde man bei Anflug und Landung massive Luftunterstützung geben.

Ansonsten konnte man im Georgienkrieg sehen was passiert wenn eine konventionelle Armee auf eine transformierte Eingreiftruppe trifft.
Die Russen sind im Prinzip so vorgegangen wie sie es in Zeiten des kalten Krieges gelernt haben.
Massiver Einsatz von artilleristischer Feuerkraft mit anschleissendem massiven Einsatz von Panzern um einen Durchbruch durch die gegnerischen Stellungen zu erreichen. Danach folgt der schnelle Vormarsch mit gepanzerten Truppen um den Gegner vom Hinterland abzuschneiden.
Das es dabei zu (hohen :?: ) Verlusten kommt ist eingeplant und eigentlich vollkommen Normal. schliesslich sind Soldaten Tote auf Urlaub. :wink:

[Quintus Fabius]

Nur eine Abzuschießen währe da schon ein herrlicher Anblick man muss sich nun mal ausmahlen wie viele Opfer es gefordert hätte.

Ich denke selbst die Menschenverachtende Führung in Moskau

Ich finde Deine Menschenverachtung wirklich witzig. Du bist so herrlich bigott.

Das ist nur Teils richtig, die Russische Armee hat leider stark an Kampfkraft hinzugewonnen wehrend der Putins Herrschaft

Sie hat nicht so sehr an kampfkraft gewonnen, als vielmehr an Kampfmoral. Es ist im Westen fast unbekannt, daß unter Putin die moralischen und psychologischen Zustände in der Armee sich deutlich besserten. Insbesondere wurden Löhne wieder vollständig und korrekt bezahlt, die Löhne auch erhöht, Diebstahl und Korruption wurden zurück gedrängt. (auch wenn sie immer noch viel zu hoch sind)

Und die Soldaten fingen sich wieder und begannen wieder an die Nation zu glauben. Auch sonst hat sich in Russland viel verbessert, die Löhne sind unter Putin um ein Mehrfaches gestiegen, der allgemeine Lebensstandard deutlich gestiegen.

Die erhöhte Kampfkraft rührt daher vor allem aus moralischen, psychologischen Gründen her.

In der russischen Armee wird Putin fast wie ein Heiliger verehrt. Die Orthodoxe Kirche stützt das auch noch. Und Russland wird zunehmend religiöser was wiederum vom Staat gefördert wird. Die Wiederausbreitung des Orthodoxen Glaubens unter Putin ist enorm, man sieht sie ganz real materiell an den vielen neuen Kirchen die überall auf dem Land und selbst im fernsten Osten gebaut werden.

Alte Militärmuseen werden neu gerichtet, Gottesdienste für die Soldaten wieder abgehalten, der Stolz und das Nationalgefühl sind massiv zurück gekommen.

Umgekehrte Frage soll man für eine Korrupte Autokratie sterben deren Menschen Leben nichts wert ist und Lokale Lords wie Kadyrow stützt und einsetzt ? Soll man für ein völlig unbedeutendes Stück Land sterben das einen nicht mal gehört selbst das Argument der Landesverteidigung hält da nicht.

Russische Soldaten kämpfen nicht für Kadyrow, sie kämpfen für das Mutterland, für die Nation !

Und es ist kein unbedeutendes Landstück, sondern ein sehr entscheidendes. Hier entscheidet sich ob Georgien in die NATO kommt oder nicht. Russland gegen die Nato und ihre Imperialistischen Pläne zu schützen ist hier das Ziel.

Und die Frage was eine Staatsführung ist ist weniger wichtig als die Frage wie sie wahrgenommen wird. Natürlich ist Russland eine immer noch korrupte Autokratie. Aber das spielt keine Rolle. Die Frage ist gar nicht, was ist, sondern wie es wahrgenommen wird. Im Gegensatz zu den Georgiern, die ihre prowestliche Regierung mehrheitlich ablehnen wird die russische Führung von Seiten der russischen Soldaten eben nicht abgelehnt.

Selbst Leute wie Kadyrow bewundern Putin echt und ernsthaft. Kadyrow schwärmt oft von Putin, daß dieser ein echter Mann der Berge sei wie er selbst auch.

Im Gegensatz zur Georgischen Führung kann die Russische eben ihre Soldaten einsetzen, diese kämpfen für Ihr Mutterland und führen die erteilten Befehle aus. Auch bei Opfern auf ihrer Seite. Das ist der entscheidende Unterschied. Selbst russische Soldaten die Putin ablehnen und die Zustände in Russland beklagen gehorchen eben im Krieg, für die Nation.

Die Russen sind im Prinzip so vorgegangen wie sie es in Zeiten des kalten Krieges gelernt haben

Genau so übrigens wie sie schon im Ersten Tschetschenien Krieg vorgegangen sind und ebenso wie sie im Zweiten Tschetschenienkrieg vorgegangen sind. Im ersten Krieg aber, haben sie verloren.

Was sich zwischenzeitlich eben geändert hat ist die Moral. Unter Jelzin war diese wirklich am Ende, bis dahin das selbst russische Einheiten die erteilten Befehle nicht mehr ausführten, etwas was in der Militärgeschichte Russlands stets ein Symptom extremer Probleme des Landes ist. Interessant dazu sind die Schriften von Olga Oliker in denen sie auf die Kriegsführung im Kaukasus eingeht.

Ein entscheidender Unterschied zu früher ist auch die bessere Kontrolle der Medien in Russland. Im zweiten Krieg war diese wesentlich um die hohen Verluste zu kaschieren und dadurch den kampf mit der gebotenen Härte weiter führen zu können. Das gleiche jetzt auch in Georgien.

Was erneut aufzeigt, daß die tatsächliche Lage weniger relevant sein kann als ihre Darstellung. Es ist nicht die Frage ob etwas gut oder schlecht ist, sondern allein wie dieses empfunden wird und das ist der entscheidende Unterschied zwischen Russland und Georgien was die Frage der Wahrnehmung der Führung angeht.

Wie in der Ukraine auch lehnt eigentlich die Bevölkerungsmehrheit die Zuwendung zum Westen ab und wünscht keinen Konflikt mit Russland. Die Führungen dieser Ländern handeln im Wiederspruch zum Wollen der eigenen Bevölkerung, die russische Führung aber handelt konform mit ihrer Bevölkerung.

Die Zustimmung zu Putins Politik war keine Fälschung, auch die wahlergebnisse nicht. Man hat hier nichts fälschen müssen weil wirklich die absolute Mehrheit der Leute wirklich dieser Meinung war und ist. In keinem Land des Westens hat ein Politiker eine dermaßene Zustimmung wie Putin. Völlig egal was er ist, vor allem anderen ist er fähig ! Und er hat Russland im Endeffekt gerettet und aus dem Dreck gezogen.

Der Westen hingegen wollte Russland zerschlagen, der Vorschlag der Amis auf die Krise der Jelzin Jahre war es ernsthaft, Russland in mehrere Staaten aufzuteilen und Sibiren abzuspalten usw

Natürlich um sich die Rohstoffe dort zu greifen.

Die enormen Leistungen von Putin werden im Westen nicht wirklich gewürdigt. Das die Lage immer noch schlecht ist, liegt vor allem daran, wie katastrophal schlecht sie vorher war.

Das gleiche gilt insbesondere für die russische Armee:

Die Lage in der Armee war vor Putin eine Katastrophe. Alle Rüstung jetzt ist gerade mal Flickwerk und Reperatur und keine Hochrüstung für einen neuen Konflikt sondern gerade mal der teilweise erfolgreiche Versuch den weiteren Verfall und Niedergang zu stoppen. Nicht zu wenden, sondern nur zu stoppen.

Von der Kampfkraft, Bewaffnung her, wird die russische Armee trotz der Anschaffung einiger neuer Systeme aber immer noch fortlaufend schwächer. Sie verzehrt sich selbst. Aber immerhin gelang es von der Moral, Psychologie und auch bei der Ausbildung der Soldaten die Kehrtwende zu schaffen.

[revan]

Ich finde Deine Menschenverachtung wirklich witzig. Du bist so herrlich bigott.

Interessant das du mir das grad Vorwirfst oder von Gerechter Führung sprichst und Tyrannen und zugleich eben solche bewunderst.

Russische Soldaten kämpfen nicht für Kadyrow, sie kämpfen für das Mutterland, für die Nation !

Nicht desto Trotz waren viele davon Kadyrow Söldner Truppen die nicht für ihr Land kämpften sondern für den Meistbietenden Kadyrow selbst hat gegen Russland gekämpft und später die Seite gewechselt.

Und es ist kein unbedeutendes Landstück, sondern ein sehr entscheidendes. Hier entscheidet sich ob Georgien in die NATO kommt oder nicht. Russland gegen die Nato und ihre Imperialistischen Pläne zu schützen ist hier das Ziel.

Bist du grad zu den Kommunisten über getreten oder warum kommst du mir mit "Imperialistischen Pläne" ? Lass uns doch so fahr sein und klar sagen das der einzige Imperialistische Akteur in diesen Konflikt Russland war. Hier hat bestens falls ein Imperium (Russland) seine Einflusszone verteidigt gegen ein anderes Imperium was leider ich zuträfen ist verteidigt.

Und die Frage was eine Staatsführung ist ist weniger wichtig als die Frage wie sie wahrgenommen wird. Natürlich ist Russland eine immer noch korrupte Autokratie. Aber das spielt keine Rolle. Die Frage ist gar nicht, was ist, sondern wie es wahrgenommen wird. Im Gegensatz zu den Georgiern, die ihre prowestliche Regierung mehrheitlich ablehnen wird die russische Führung von Seiten der russischen Soldaten eben nicht abgelehnt.

Du redest puren Blödsinn, nicht mal in der Russen Propaganda vernahm ich derartigen Blödsinn die Georgier sind mehrheitlich Prowestlichen eingestellt ca. 80% der Bevölkerung ist für eine Integration in des Westen also die überwiegende Mehrheit . Sowohl Opposition wie Regierung sind sich nur in einer Frage einig und zwar in der der West Integration , daher ist es eine pure Verleugnung von Tatsache zu behaupten das es anders währe.

Selbst Leute wie Kadyrow bewundern Putin echt und ernsthaft. Kadyrow schwärmt oft von Putin, daß dieser ein echter Mann der Berge sei wie er selbst auch.

Oh jäh, hast du mal Kadyrow gesehen ich meine was für eine Art Mensch der ist ? Das er von Putin schwärmt verwundert mich rein Garnichts den Putin hat ihn eingesetzt so einfach ist das. Dank Putin lebt Kadyrow wie der Zweite Saddam Hussain wie ein Orientalischer Despot mit allem was dazu gehört wenn etwas auf zeigt wie weit Russland von Westenentfernt ist dann das Parade Beispiel Kadyrow !

Im Gegensatz zur Georgischen Führung kann die Russische eben ihre Soldaten einsetzen, diese kämpfen für Ihr Mutterland und führen die erteilten Befehle aus. Auch bei Opfern auf ihrer Seite. Das ist der entscheidende Unterschied. Selbst russische Soldaten die Putin ablehnen und die Zustände in Russland beklagen gehorchen eben im Krieg, für die Nation.

Der Nationalismus war immer stark in Russland überhaupt ist Nationalismus eines der stärksten Drogen genau wie Religiöser Fanatismus. Der Russe ist daher der geborene Soldat obgleich vieles was da gekämpft hat nicht mal Russisch war sondern eben Tschechinnen und Kaukasen gerade keine Russen bzw. keine klassischen Russen Europäischen Russen. Man sah es auch deutlich da viele Soldaten Asiatische Züge trugen und die Anwesenheit Tschetschenischer Söldner sprich auch dafür. Letztendlich ist es aber auch egal, da hier so oder so eine Weltmacht gegen eine kleine Nation gekämpft hat die noch dazu schlecht geführt war.

Genau so übrigens wie sie schon im Ersten Tschetschenien Krieg vorgegangen sind und ebenso wie sie im Zweiten Tschetschenienkrieg vorgegangen sind. Im ersten Krieg aber, haben sie verloren.

Hätten die Georgier wie die Tschetschenen gekämpft biss auf Messer und zum letzten Blutstropfen noch dazu mit ihrer guten Ausrüstung und unter Ausnutzung des Geländes so hätten die Chancen gut gestanden das Russe auch diesen Krieg verloren hatte. In Anbetracht der bekannten schlechten Leistung die der Russe aufbrachte wie etwa der Tatsache das man seien Luftüberlegenheit nicht ausspielen konnte das man den Georgier nicht Technisch überlegen war das es z.b nicht gelang die Georgische Alterlerie sofort auszuschalten das man mit den Handy kommunizierte und vieles mehr. Hätte die georgische Armee wie eine US Brigade gekämpft so währe der eine der schwarzen Tage Russland gewesen, leider geschah nichts der gleichen de Russe gewann.


Was deine Putin Vergötterung angeht, so kann ich sie verstehen ! Ist Putin doch der starke Nationalistische Führer der sich jeder klassische Nationalist wünscht. Ein starker Führer der mit eiserner Hand das Land regiert und die Imperialen Interesse durchsetzt eben ein klassischer starker Diktator wie es Stalin für die Russen und Hitler für die Deutschen war. Auch Putin Leistungen sind nicht zu verkennen , selbst ich erwische mich manchmal mit den Gedanken wie herrlich es währe wen Putin als Amerikaner geboren worden währe und er statt Obama Präsident währe in diesen Fahl eher Diktator. Doch sollten wir eines nicht vergessen Putin ist eben ein klassischer Diktator bzw. Autokrat was an sich auch das selbe Bedeutet und steht somit in Gegensatz zu unserer Westlichen Werten. Sein System basiert auf Unterdrückung und Mord und vor allen auf Korruption die er Instrumentalisierte wobei auch wiederum er auch nur das Aushänge Schild der KGB Mafia ist die ihn Hintergrund die Fäden zieht. Putin bekämpfte das kranke System nicht sondern machte es wie schon gesagt zu einen Teil des Systems, er schuf kein westlichen Staat sondern eine Rochstoff Diktatur wie Saudi Arabien die von Öl und Gas lebt versiegt diese Quelle ist Russland wieder das marode verkommene Kaf was es zur Zeiten Jelzins war.

[Quintus Fabius]

80% der Bevölkerung ist für eine Integration in des Westen also die überwiegende Mehrheit . Sowohl Opposition wie Regierung sind sich nur in einer Frage einig und zwar in der der West Integration , daher ist es eine pure Verleugnung von Tatsache zu behaupten das es anders währe.

"Die Regierung verfolgt eine Strategie aus Einschüchterung und Bestechung", erläutert Surabischwili ihre Behauptung. Unter Druck gesetzt, für Saakaschwili zu stimmen, würden vor allem jene, die in Abhängigkeit zur Regierung stünden – ob Lehrer, Krankenhausmitarbeiter, Soldaten, Polizisten oder Häftlinge und Bürger, die ihr Land registrieren lassen wollten.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/georgien108.html">http://www.tagesschau.de/ausland/georgien108.html</a><!-- m -->

Alsbald werden wir es sehen. Wobei schon jetzt Wahlbetrug ohne Ende vorbereitet wird. Trotzdem könnte es nicht reichen.

Nach den Unruhen Anfang November hat Präsident Michail Saakaschwili vorgezogene Präsidentschaftswahlen für den 5. Januar ausgerufen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/georgien18.html">http://www.tagesschau.de/ausland/georgien18.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Georgien/friedensbewegung2.html">http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/re ... gung2.html</a><!-- m -->

Schon vor dem Krieg waren offiziell nur ca 50% der Bevölkerung für den Nato Beitritt, inzwischen ist aber die Mehrheit dagegen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/analysis/20080325/102208967.html">http://de.rian.ru/analysis/20080325/102208967.html</a><!-- m -->

zur Situation im März. Selbst da, vor dem Krieg waren es nicht 80% wie du schreibst.

sondern eben Tschechinnen und Kaukasen gerade keine Russen bzw. keine klassischen Russen Europäischen Russen. Man sah es auch deutlich da viele Soldaten Asiatische Züge trugen und die Anwesenheit Tschetschenischer Söldner sprich auch dafür

Tschetschenen haben keine asiatischen Züge. Gibt sogar etliche blonde und blauäugige Tschetschenen.

Russische Soldaten mit Asiatischen Zügen stammen oft aus Sibirien. Die Einheimischen Stämme dort sind Asiaten.

Doch sollten wir eines nicht vergessen Putin ist eben ein klassischer Diktator bzw. Autokrat was an sich auch das selbe Bedeutet

Vor allem anderen ist Putin der Vertreter der neuen Eliten in Russland. Die wahre Macht haben diese Eliten die zugleich die Wirtschaft in Russland an sich gerissen haben. Putin ist durch seinen Privaten Besitz selber ein Mitglied dieser neuen Herrscher der Wirtschaft die die Oligarchen teilweise abgelöst haben (und selber neue Oligarchen wurden). Diese neue Ordnung bedingt, daß Putins Macht nur so weit reicht, wie es diese Eliten zulassen, weshalb im Westen die Möglichkeiten von Putin überschätzt werden.

[revan]

Alsbald werden wir es sehen. Wobei schon jetzt Wahlbetrug ohne Ende vorbereitet wird. Trotzdem könnte es nicht reichen.

Nach den Unruhen Anfang November hat Präsident Michail Saakaschwili vorgezogene Präsidentschaftswahlen für den 5. Januar ausgerufen.

Bei der letzten Wahl bestätigten Unabhängige Beobachter das die Wahl zwar einige wenige Ungereimtheiten aufwies aber dennoch Fear verlief vergleich das mal bitte mit Russland. :lol:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Georgien/friedensbewegung2.html">http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/re ... gung2.html</a><!-- m -->

Die Quelle ist so Linksgerichtet das man sie der PDS zuordnen kann seit wann sympathisierst du mit denen bzw. berufst dich auf das was die schreiben ? hock:

Schon vor dem Krieg waren offiziell nur ca 50% der Bevölkerung für den Nato Beitritt, inzwischen ist aber die Mehrheit dagegen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/analysis/20080325/102208967.html">http://de.rian.ru/analysis/20080325/102208967.html</a><!-- m -->

zur Situation im März. Selbst da, vor dem Krieg waren es nicht 80% wie du schreibst.

Na ja sagt Ria, :wink: mal in ernst nicht grad eine Unabhängige Quelle.

Tschetschenen haben keine asiatischen Züge. Gibt sogar etliche blonde und blauäugige Tschetschenen.

Russische Soldaten mit Asiatischen Zügen stammen oft aus Sibirien. Die Einheimischen Stämme dort sind Asiaten.

Stimmt, habe ich aber auch nicht gemeint ich meinte das viele nicht Russen mitkämpften bzw. Russen nicht Slavischer Herkunft wie Kaukasen, Tschetschenen und andere Völker.

Vor allem anderen ist Putin der Vertreter der neuen Eliten in Russland. Die wahre Macht haben diese Eliten die zugleich die Wirtschaft in Russland an sich gerissen haben. Putin ist durch seinen Privaten Besitz selber ein Mitglied dieser neuen Herrscher der Wirtschaft die die Oligarchen teilweise abgelöst haben (und selber neue Oligarchen wurden). Diese neue Ordnung bedingt, daß Putins Macht nur so weit reicht, wie es diese Eliten zulassen, weshalb im Westen die Möglichkeiten von Putin überschätzt werden.

Ich wiederspreche hier nicht, läuft ja so oder so auf das selbe Hinaus was ich auch schon sagte. Ob es nun eine Einzelne Person ist oder eine Clique von Autokraten/Diktatoren sind, Russland ist kein moderner Westlicher Staat auch keine Demokratie mit Defizienten das ist dann nämlich eher Georgien.

[Shahab3]

@revan

Die Quelle ist so Linksgerichtet das man sie der PDS zuordnen kann seit wann sympathisierst du mit denen bzw. berufst dich auf das was die schreiben ?

Den Vorwurf hört man häufiger und es würde mich interessieren, woher das kommt. Mal unabhängig von der unterstellbaren, häufig verbreiteten politischen Richtung junger Intellektueller... Woran machst Du fest, dass der FB5 der Universität Kassel eine politische Agenda verfolgt, die dem Parteibuch Der Linken (ex-PDS) entspricht?

Na ja sagt Ria, Wink mal in ernst nicht grad eine Unabhängige Quelle.

Darf jemand mit Steinen schmeißen, der ständig den politischen Arm der Bild-Zeitung ("Die Welt") zitiert?

Grundsätzlich:
Dass die Europäer die Russen zu jeder Gelegenheit (und so auch bei den Wahlen) als nicht-demokratisch anprangern würden, war doch abgemacht. Und zwar unabhängig davon, ob das für sie tatsächlich eine Relevanz besitzt. Da wurden schon ganz andere Staaten für ihre demokratischen Fortschritte und Verhältnisse gelobt. Der demokratische Idealismus ist ohnehin irrelevant gegenüber der Fähigkeit einen Staat seriös und geschickt zu führen. Das weiß sicherlich auch der ein oder andere in Europa. Aber es geht ja dabei nur selten um die Sache ansich

Den Verhältnissen in Georgien kann ich insgesamt weit weniger abgewinnen. Und das hat wirklich nichts mit Sympathien zu tun. Ich halte Russland für gefährlich und traue ihnen keinen Zentimeter über den Weg.

[revan]

Den Vorwurf hört man häufiger und es würde mich interessieren, woher das kommt. Mal unabhängig von der unterstellbaren, häufig verbreiteten politischen Richtung junger Intellektueller... Woran machst Du fest, dass der FB5 der Universität Kassel eine politische Agenda verfolgt, die dem Parteibuch Der Linken (ex-PDS) entspricht?

Das nicht, in der Sicht der PDS doch die Position sind so abgehoben und fern jeglicher Realität genau sowie Linksgerichtet das man sie noch Links der PDS einordnen könnte. Des weiteren was die Position der sogenannten "jungen Intelektuellen" anbelangt, so ist die von Land zu Land unterschiedlich in Deutschland leider eher auf der linken Seite dennoch nicht auf den Nivo des Marxismus es eher bei der SPD hin zur Mitte. Überhaupt sollte man bei den Gebrauch des Wortes Intellektuell stark auf passen da es in schon viel zu oft auf manche Gruppe übertragen wird die es eigentlich nicht verdienen. Wahre Intelektuelle findet nämlich nicht die Sand an Meer was der häufige Gebrauch des Wortes Intellektuell mit allen möglichen Personen einen suggeriert.


Wenn man sich auch andere Artikel der Betreffenden Seite durchliest so kann man behaupten das die Seite Linksradikal ist und gezielte Desinformation betreibt. Sicher entspricht sie nicht Quintus noch meinen Ideen noch kann sie anhand ihrer Artikel erst genommen werden. Sie reit sich in Prinzip in andere Neo Marxistische bzw. Extrem Linksgerichtete Seiten ein wie etwa die junge Welt usw.


Ich selbst verschließe mich vor Linken Ideen nicht bzw. wenigsten höre ich zu. z.b bin ich Abonnent des Spiegels das ja an sich auch eine Linksgerichtete Zeitung ist oder ziehe mir mal hin und wieder die Ria Propaganda/Meinung des Kremels (Die zwar nichts mir Links zu tuchen hat , dennoch Propagandistisch ist) rein, doch die gennate Seite (<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.uni-kassel.de/">www.uni-kassel.de/</a><!-- w -->) ist einfach unseriös.

Darf jemand mit Steinen schmeißen, der ständig den politischen Arm der Bild-Zeitung ("Die Welt") zitiert? Razz

Die Welt ist sicherlich nicht grad die beste Zeitung, ich bevorzuge übrigens den Focus und den Spiegel also sowohl eine Linke wie ein Rechte Zeitung. Dennoch kann man die Welt zitieren wie auch Ria oft zitiert wird, doch sind die Artikel der Welt zwar meist nicht grad hochwertiger Natur dennoch nicht gezielte Propaganda eines Staates in Fahle Rias (Russlands) Propaganda. Also speziell in Fahle Georgiens mit Ria zu kommen ist gewagt immerhin hat Russland gegen dieses Land Krieg geführt und Ria gibt die Meinung des Kremels wieder.

Da wurden schon ganz andere Staaten für ihre demokratischen Fortschritte und Verhältnisse gelobt. Der demokratische Idealismus ist ohnehin irrelevant gegenüber der Fähigkeit einen Staat seriös und geschickt zu führen. Das weiß sicherlich auch der ein oder andere in Europa. Aber es geht ja dabei nur selten um die Sache ansich

Rein Sachlich betrachtet sind Rechte Diktaturen wie Russland auch Demokratien überlegen. Man wird kaum ein Politiker ist Westen finden der an die Kompetenz einer führe Figur wie Putin heranreicht. Dennoch ist die Diktatur kein Regierungsform die ich mit meine Werten vereinbaren kann , noch kann man sie Historisch als Positiv bezeichnen. Zu Demokratie kann man sagen das sie nicht die Ultimative Regierungsform ist selbe gilt auch für die Tyrannei sondern eben die schönste und Fortschrittlichste.

Ich halte Russland für gefährlich und traue ihnen keinen Zentimeter über den Weg.

Da besteht glaube ich ein Konsens zwischen uns, ich selbst habe zugegeben auch eine Tiefe Antipathie gegen den russischen Staat aber auch rein Sachlich betrachtet spricht nichts für den Russen ihn zu trauen.


Aber zurück zu Russlands Schlagkraft. ein lustiger Artikel über die Bulava von Ria. :lol:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20090104/119365461.html">http://de.rian.ru/safety/20090104/119365461.html</a><!-- m -->

EIL - Ursache für Bulawa-Fehlstart liegt in Produktion und Konstruktion

[Kosmos]

Was deine Putin Vergötterung angeht, so kann ich sie verstehen ! Ist Putin doch der starke Nationalistische Führer der sich jeder klassische Nationalist wünscht. Ein starker Führer der mit eiserner Hand das Land regiert und die Imperialen Interesse durchsetzt eben ein klassischer starker Diktator wie es Stalin für die Russen und Hitler für die Deutschen war.

ein klassischer Nationalist sollte sich amerikanische Präsidenten wünschen, sind "reine" Nationalisten. Dass du als amerikanische Nationalist und "Imperialist" mit Mißtrauen russische oder etwa deutsche Nationalisten betrachtest ist zwar etwas primitiv aber letztendlich verständlich.

[revan]

ein klassischer Nationalist sollte sich amerikanische Präsidenten wünschen, sind "reine" Nationalisten. Dass du als amerikanische Nationalist und "Imperialist" mit Mißtrauen russische oder etwa deutsche Nationalisten betrachtest ist zwar etwas primitiv aber letztendlich verständlich.

Anscheinend Missinterpretierst du meine Aussage! Ich sagte zwar das ich Putins Leistungen als Diktator gegen uns (Westen)respektiere das sie eben leider real sind und das ich mir manchmal einen ähnlich Kompetenten Führer in Westen wünschte. Aber das ich mir doch schlussendlich bewusst bin, dass solche Unrechtsregime nicht mit der Westlichen Zivilisation und Westlichen Werte vereinbar sind und ich sie zu tiefst verachte.

Ich verleugne nicht Historische Tatsachen und Leistungen nur weil mir ihre Urheber nicht gefallen wie z.b Hitlers oder auch Stalins, erstere machte für kurze zeit aus Deutschland wieder eine Weltmacht letzterer aus den Primitiven Russland ein Imperium. Doch sehe ich das gesamt Bild und die schrecklichen Dinge die andere zu beschönigen oder zu ignorieren versuchen wie etwa das Hitler letztendlich Deutschlands Untergang war wie das er für den Tod von 60 Millionen Menschen verantwortlich ist. Genau wie ich die Hässliche Fratze des Sowjet Kommunismus sehe die ganze Generationen versklavte und ihrer Rechte beraubte und die Abermillionen das Leben kostete alleine Stalin tötete 35 Millionen Menschen während seiner Schreckensherrschaft!

Die selbe Sicht habe ich auch auf Putin, zwar hat er Russland wieder vermeidlich stark gemacht, so das sich jeder Russische Nationalist auf die Brust klopfen kann und sich daran aufzugeilen das er zu Rassia gehört ! Doch sehe ich auch den Preis und die Natur dieser Herrschaft, wie etwa das sich Russland nicht zu einen Westlichen Europäischen Staat endwickelte sondern zu einer neuen Diktatur mit den selben Imperialen Bestrebungen, die auch das Zarenreich inne hatte. Zu einen Land in dem m, an aus Politischen Gründen ermordet werden kann indem Willkür vor Recht gilt, in dem kleine Lokale Lords wie Kadyrow wie Orientalische Despoten diktieren können. Indem eine Clique von KGB Mafiosos den Ton angibt ! Ja und wie könnte ich Blind einen solchen Land vertrauen oder seiner Propaganda glauben schenken ?

[Kosmos]

ich mag Putin nicht sonderlich, nur, welche bessere Alternativen gab es?
"liberale Demokratie" hatte den Zerfall, Kriminalität, Panzereinsatz in der Hauptstadt und Entfachung der etnischen Konflikte gebracht, und da in der Außenpolitik man kein Pardon für die schwächeren hat führte dies auch zu einer Verschlechterung der nationallen Sicherheit durch Ausbau der militärischen und politischen Präsenz der USA. Und letztendlich führte dies alles zu Putin, denn die anderen versagten.
An richtiger Demokratie führt für Russland auf lange Sicht kein Weg vorbei, aber diese Demokraten müssen russische Nationalisten und vorallem müssen sie fähig sein und sprichwörtlich zum Wohle des einfachen Mannes arbeiten. Erst wenn sie "amerikanisch" werden wird es eine ERFOLGREICHE russische Demokratie geben, alles andere führt nur zu Katastrophen wie 1917 oder 1991.

Zu einen Land in dem m, an aus Politischen Gründen ermordet werden kann indem Willkür vor Recht gilt, in dem kleine Lokale Lords wie Kadyrow wie Orientalische Despoten diktieren können. Indem eine Clique von KGB Mafiosos den Ton angibt ! Ja und wie könnte ich Blind einen solchen Land vertrauen oder seiner Propaganda glauben schenken ?

das ist vielleicht für dich als Amerikaner beunruhigend, für einen Russen ist es nicht minder beunruhigend wenn amerikanische Regierung die gar keinen Bezugpunkt für Bevölkerung Russlands hat versucht den "Ton anzugeben".

[revan]

ich mag Putin nicht sonderlich, nur, welche bessere Alternativen gab es?

Das hier ist ein guter Punkt, tatsächlich gab es in Russland der späthen 90er jahre keine bessere Alternative als Putin ich glaube die einzige andere Alternative waren die Kommunisten (Gnade uns Gott).

"liberale Demokratie" hatte den Zerfall, Kriminalität, Panzereinsatz in der Hauptstadt und Entfachung der etnischen Konflikte gebracht, und da in der Außenpolitik man kein Pardon für die schwächeren hat führte dies auch zu einer Verschlechterung der nationallen Sicherheit durch Ausbau der militärischen und politischen Präsenz der USA. Und letztendlich führte dies alles zu Putin, denn die anderen versagten.

Hier scheiden sich wieder die Geister, erstens war der Zerfall und Zusammenbruch Folge des Kommunismus und nicht der Demokratisierung. Auch wenn das manch Russen nicht wahr haben will, die Sowjetunion war ein marodes alter von Geisteskranken regiertes Wrack. Alls Gorbatschow versuchte das Böse in Reich des Bösen auszulöschen löschte er das Reich selbst aus. Die Sowjetunion war auf Unterdrückung und Unrecht fundiert keins der Teilrepubliken gehörte freiwillig dazu geschweigenden die Opfer in Ost Europa. So zerbrach die Sowjetunion und Jelzin erbte ein Land das von Kommunismus ruiniert und von extremen Randgruppierungen gefährdet war sei es Islamische Rebellen wie in Tschetschenien , beknackte Alt Kommunisten und radikale Militärs. In Anbetracht der Situation ist es ein Wunder das Jelzin die Demokratie bzw. Russland selbst zusammenhalten konnte. Was mich nun ehrlich gesagt am meisten an der russischen Mentalität stört bzw. was der Grund ist, wieso ich eine Antipathie entwickelt habe ist der Hang sich immer wieder als Opfer oder als gedemütigter zu betrachten. Staat sich mal zu fragen warum es überhaupt dazu kam und wessen Opfer man doch letztendlich war. Auch das unterstellen von Imperialen Gehabe Seitens der USA wie das heranrücken an Russlands Grenzen ist lächerlich. Nicht das ich es bestreite das man kleine Stützpunkte in Souveränen Ländern und das ist der Punkt Souveränen Länder errichtete. Doch seihen wir mal realistisch von sowas geht keine Bedrohung für den Russen aus auch von der Erweiterung der NATO nicht, zu mahl die NATO kein Offensiv Bündnis ist. Gegenteilige Behauptungen sind schlicht lächerlich auch Beispiele wie Jugoslawien sind einfach nicht mit Russland zu vergleichen, ich denke das sollte jeden klar sein. An sich war der Westen den Russen gegenüber nicht Ignorant oder Aggressiv sondern äußerst Kulant, Russland lag am Boden genau wie die Russische Macht, Ost Europa hatte man nicht aufgegeben weil die NATO es befreit hatte sondern weil man schlicht selbst seine Unfähigkeit eingestand über diese Gebiete zu herrschen und abzog. Auch der Zerfall Russlands in souveräne Staaten geschah nicht auf Druck des Westens hin sondern wuchs auf eigenen Mist, wehrend man die Bestrebungen von den Sowjets Eroberten Gebieten wie Lettland Estland und Litauen, Moldavien, Ukraine verstehen kann sich zu befreien wurden gerade die Zentralistischen Provinzen faktisch von Kriminellen Strukturen abgespaltet, hier trug Jelzin auch maßgeblich dazu bei. Doch war der Zerfall selbst verschuldet um es nochmal festzuhalten und änderte trotzdem nichts daran das Russland weiter das größte Land der Welt blieb. Hätte die USA Russland ein für alle male zu erledigen gewollt oder es demütigen wollen so hätte man einfach seine Schlagkraft erhaltet biss Russland schlichtweg verortet währe. Doch Rüstete der Westen aus Kulanz ab baute Stützpunkte ab und verlegte seien Infrastruktur nicht an Russlands Grenzen. Man muss sich nur mal die Größe der US Streitkräfte und der NATO vor Augen führen, alleine 20.000 Einsatzbereite Atomwaffen und hochentwickelte Erstschlags Waffen, Atombomber die von Großbritannien biss Zypern auf ihrer Einsatz befehl warteten. Das Russland der 90er Jahre konnte nicht einmal mehr seine Soldaten durchfüttern dennoch verzichtete der Westen darauf, ungeniert die Situation auszunutzen man versuchte gar Russland einzubinden. Biss jetzt hat man keine echte NATO Infrastruktur in Ost Europa aufgebaut obgleich Russland an sich gar kein Recht hat Rote Linien zu ziechen. Man hat die Atomwaffen auf ein Minimum reduziert genau wie die Streitkräfte der NATO auf einen Schatten ihrer selbst zusammen geschrumpft sind.

Die Bedrohung Russlands ist also nicht gestiegen sie hat sich drastisch minimiert in Vergleich zu Zeiten des Sowjet Imperiums alles in allen ist nichts von einer Demütigung zu erkennen. Russland hatte weder ein Historisches noch irgend ein Recht und hat es auch Heute nicht andere Völker gerade in Ost Europa zu unterdrücken, nur weil es Russland ist noch sich irgendwie in die Belange dieser Länder einzumischen sofern sie es nicht wünschen, noch das Recht rote Linie über seien Grenzen hinaus zu ziehen .Doch genau diese Recht reklamiert der Russe bzw. der russische Staat für sich, genau dieses Imperiale Denken oder Sowjet Denken ist der Grund für meine Antipathie neben den das es wieder zu einer Diktatur geworden ist. Diese sich als Opfer betrachten weil einen die Opfer entzogen wurden ist das wahre Diabolische an der Geschichte schlechthin !

An richtiger Demokratie führt für Russland auf lange Sicht kein Weg vorbei, aber diese Demokraten müssen russische Nationalisten und vorallem müssen sie fähig sein und sprichwörtlich zum Wohle des einfachen Mannes arbeiten. Erst wenn sie "amerikanisch" werden wird es eine ERFOLGREICHE russische Demokratie geben, alles andere führt nur zu Katastrophen wie 1917 oder 1991.

Davon kann ich beim besten Willen keine Anzeichen erkennen, vieleicht kommt ja was bei der Wirtschaftkriese raus aber da bin ich skeptisch. Russland hat leider nie eine Demokratische Tradition der Trend geht leider eher in Richtung Asian und Asiatischer Diktatur in Stille Chinas als zum Westlichen Rechtsstaat hin. Die letzten Jahre waren von einer immer größeren Entfremdung geprägt nicht von einer Annäherung an Westliche Werte noch ans Westliche Staatssystem. Betrachtet man die Orientalischen Verhältnissein in manchen russischen Republiken, muss man schlicht resignieren.

das ist vielleicht für dich als Amerikaner beunruhigend, für einen Russen ist es nicht minder beunruhigend wenn amerikanische Regierung die gar keinen Bezugpunkt für Bevölkerung Russlands hat versucht den "Ton anzugeben".

In wie fern versucht die USA den Ton anzugeben ?

[Quintus Fabius]

Vorschlag hierher zu wechseln:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?p=114718#114718">viewtopic.php?p=114718#114718</a><!-- l -->

Zur Frage der Wahren Schlagkraft der Russischen Armee noch mal beschließend meiner Ansicht:

Die Russischen Streitkräfte sind in Teilbereichen immer noch stark, zehren aber viel von der Substanz und können meiner Meinung nach nicht einmal das Niveau halten das sie jetzt noch haben.

In etlichen Bereichen sind die Russischen Streitkräfte ein Potemkinsches Dorf, sieht von außen gut aus, ist aber nichts dahinter.

Problematisch ist in Bezug auf Russland die Frage der Massenvernichtungswaffen.

Viele der erfolgreichen Kämpfe der Russischen Streitkräfte in den letzten Jahren zeigen klar die Probleme auf: Insbesondere der zweite Tschetschenienkrieg zeigte enorme Mängel auf was das rein handwerkliche Können der russischen Soldaten angeht und viele Mängel was die Ausrüstung angeht. Das gleiche gilt auch jetzt erneut wieder für den Waffengang mit Georgien.

Die russischen Streitkräfte haben insgesamt enorme Probleme, dies wird durch die scheinbare Stärke oft verdeckt.

Eigentlich alle russischen Rüstungsprogramme zur Zeit sind keine Neuauflage des Kalten Krieges und keine Agressiven/Offensiven Rüstungsprogramme, sie sind eher Defensiv, und ersetzen gerade mal das Notwendigste.

[revan]

Die Russischen Streitkräfte sind in Teilbereichen immer noch stark, zehren aber viel von der Substanz und können meiner Meinung nach nicht einmal das Niveau halten das sie jetzt noch haben.

Das jetzige Nivo macht Russland aber immer noch zur klaren Nr.2 in der Welt nicht grad eine Position in den man jammern sollte angesichts der Tatsache das Russland weder von der Größe der Bevölkerung noch Ökonomisch diese Stellung verdient, sonder nein endwicklungsland ist. Ich sage Russland auf Langer Sicht keine Zukunft als bedeutende Weltmacht voraus wenigstens keine als Nr.2. Die Gründe liegen auf der Hand. Erstens hat Russland einfach nicht mehr das Potential diese Position zu behaupten angesichts der dramatischen Demografischen Endwicklung die noch verehrender ist als in Deutschland. Um 2050 wird die Russische Bevölkerung unter die 100 Millionen Marke gesunken sein, ebenso ist die Stabilität Russlands in Frage zu stellen angesichts seiner großen und Konzentraten Moslemischen Minderheit. Ein weiterer Grund für den Bedeutungsverlust Russland sehe ich in den Verseigen der Rochstoff Quellen ohne die Russland heute nichts anderes währe als das marode Russland der 90er Jahre. Russland hat zwar auch andere Rochstoffe außer Gas und Öl doch bilden diese Rohstoffe nun mal die Basis für Russlands jetzige Position da fast 700 Milliarden des BIPs auf Gas und Öl Exporte endfahlen. In zivilen Sektor ist der Russe auch Heute nicht fähig mit Produkten aufzuwarten die mit denen des Westens (Europa, USA, Japan) oder Chinas konkurrieren können, die Industrie produziert hauptsächlich Müll das sich nur auf den eigenen Markt noch vermarkten lässt. Selbst bei einer Intensiven Modernisierung der Industrie wird sie doch nur ein Schatten ihrer selbst bleiben und nicht eine Bedeutende Rolle gegen die Industrien Deutschlands , Japans oder der USA einnehmen können. Ganz zu schweigen von einer Konkurrenz zu EU oder vielleicht noch größerer Wirtschafträume wie einer TAFTA oder ähnliches. Ein weiterer Grund ist das verlieren der Fähigkeiten moderne Waffensysteme in großer Zahl zu produzieren geht einher mit den Verlust der Industrie und der Alterungsprozess der Streitkräfte, ich denke hier sind wir uns einig das Russland Unfähigkeit ist 1 zu 1 zu ersetzen die riesigen Arsenale dahinschwinden lassen wird . Auch das Know How scheint verloren zu gehen, zwar ist Russland immer noch führend bei der Produktion vieler High Tech Waffen wie in Beriech der Offensiv Waffen (Raketen, Seezielflugkörper, Kampfflugzeuge und Panzer) wie auch in Bereich von Defensiv Systemen Stichwort Luftabwehr. Doch zeigen jüngste Probleme mit der Bulava die an sich nur eine SLBN Version der Topol ist, dass auch der Russe nur mit Wasser kocht und das auch er viel Know How verloren hat. Auch andere Wunder Systeme erwiesen sich als Lach Nummern wie etwa die Iskader, die natürlich die ATACAMS in alle Hinsichten übertrifft naja auf den Papier vielleicht. Alle in Georgien abgefeuerten Exemplare verfehlten ihr Ziel , selbst Ria räumte ein das das Zielsystem der Iskader nicht Funktioniert. Ein weiteres Beispiel ist die Unfähigkeit eigene leistungsfähige Wärmebildkameras zu produzieren oder die Bestellung von Israelischen Drohnen statt selbst welche zu endwickeln und zu bauen. Klar ist Russland wird noch einige Zeit unser Gefährlichster Gegner bleiben was die Militärischen Fähigkeiten anbelangt kein anderes Land sonst hat derartige Militärische Offensiv Kapazitäten außer den Vereinigten Staaten natürlich. Doch auf Mittlerer Sicht wird Russland von China abgesetzt werden , spätestens ab den Moment ab den die Russischen Nuklearen Kräfte unter die 1000 Sprengköpfe fahlen wird Russland nur noch eine Nuklearmacht unter vielen sein und von China auch in diesen Beriech eingeholt werden. Das China Russland überholen wird ist an sich absolut klar man muss sich nur mal vor Augen wie weit China Russland schon als Ökonomische Macht überholt hat . Chinas Großstädte können sich mit London, Paris, New York oder Tokio mäßen die Chinesische Industrie ist die größte der Welt und China hat 1,5 Milliarden Einwohner. Daher bin ich mir sicher das Russland gegen denn chinesischen Aufstieg seine Position nicht halten können wird.

In etlichen Bereichen sind die Russischen Streitkräfte ein Potemkinsches Dorf, sieht von außen gut aus, ist aber nichts dahinter.

Das Problem ist das man nicht einschätzen kann in wie weit das zutrifft, dass selbe kann auch für die Westlichen Streitkräfte gelten. Man weiß es nicht um dich mal zu zitieren Krieg besteht aus mehr als nur Zahlen, es kommt auf viele weitere Faktoren an, die man nicht errechnen kann . Kann gut sein das die Russische Armee wie die Georgische in Kampf gegen die NATO einbrechen würde umgekehrtes ist aber ganau so denkbar.

Eigentlich alle russischen Rüstungsprogramme zur Zeit sind keine Neuauflage des Kalten Krieges und keine Agressiven/Offensiven Rüstungsprogramme, sie sind eher Defensiv, und ersetzen gerade mal das Notwendigste.

Das sicherlich, doch rüstet man gerade in Offensiven Bereich besonders in Nuklearer Waffen und Trägersysteme . Zwar kommt immer das Argument das die russischen Atomwaffen einer Erneuerung bedürfen nur sind auch die jetzigen Strategischen Kapazitäten des Russen größer als die der USA.

[Shahab3]

@revan

Die Welt ist sicherlich nicht grad die beste Zeitung, ich bevorzuge übrigens den Focus und den Spiegel also sowohl eine Linke wie ein Rechte Zeitung.

Ja, zum Durchblättern beim Arzt, sind beide Zeitschriften ganz nett. :wink:

Auch andere Wunder Systeme erwiesen sich als Lach Nummern wie etwa die Iskader, die natürlich die ATACAMS in alle Hinsichten übertrifft naja auf den Papier vielleicht. Alle in Georgien abgefeuerten Exemplare verfehlten ihr Ziel

Meine Rufe nach Quellennachweisen verhallen zwar nicht zum ersten mal ungehört, aber ich versuche es dennoch. Ich wäre wirklich an weiteren Informationen über den Einsatz von Iskander in Georgien interessiert. Von "durfte nicht eingesetzt werden", bis "Volltreffer auf Kaserne und Waffendepot der georgischen Streitkräfte" reichen die mir bekannten Gerüchte, was ich übrigens auch belegen könnte.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://mdb.cast.ru/mdb/4-2008/item1/article1/">http://mdb.cast.ru/mdb/4-2008/item1/article1/</a><!-- m -->

...On August 630th Training Missile Battalion took part in Five-Day War with Georgia over South Ossetia. Several 9M723 missiles were reportedly fired from Russia against military targets in Georgia with cluster and high-explosive unitary warheads. According to unconfirmed reports, it was an Iskander missile that inflicted the infamous, high-precision strike on the Georgian Separate Tank Battalion base in Gori. Moreover, the Iskander missile made a direct hit on the arms depot, causing it to explode and inflicting extensive damage on the tank battalion. Russian officials have not admitted to using the Iskander missile against Georgia. However, unofficial reports testify to the high effectiveness of the Iskander missiles, as one of the most devastating and accurate weapons in the Russian arsenal....

Im Übrigen: Was die Iskander so besonders macht, ist nicht nur ihre vermeintliche hohe Präzision von angeblich wenigen Metern CEP, sondern auch dass ihre Flugbahn für eine mögliche Abwehr kaum zu berechnen ist. Hierbei sehe ich nicht, wo die Russen Know-How verloren haben sollten. Das ist state-of-the art Raketentechnik.

[ThomasWach]

Auch wenn die Quelle recht "suspekt" wird, ist folgende Meldung dennoch beachtenswert:

Russische Analyse: Unsere Armee kann Polen nicht besiegen


Die russische Armee ist in einem bedauernswerten Zustand. Von weit über einer Million Soldaten die in der Armee dienen sind nur 250 000 für etwaige Gefechte einsatzberereit. Der Rest sitzt in den Kasernen und schont sich selbst, weil er sich nicht für den Dienst in der Armee eignet" - meldet die Militär-Fachzeitung "Moscow Defence Brief" als Ergebnis von Recherchen und Interviews welche man mit einigen hundert unmittelbaren Teilnehmern des recienten Krieges in Georgien durchgeführt hatte.
(...)
Das Ergebnis der Untersuchungen hat nun sogar der Kreml Führung die Schamesröte ins Gesicht getrieben, denn demnach ist Russland derzeit nicht einmal in der Lage gegen Gegner wie Polen oder der Türkei in konventioneller Kriegsführung zu siegen.
(...)

Quelle:
http://polskaweb.eu/russland-polen-478889.html

Armes Russland... Immerhin reicht die russische Macht noch um Georgien niederzuwerfen...