01.01.2009, 18:50
Stimmt zwei sind nur einsatzbereit also nehmen wir noch 4 Schiffe des Slawa Klasse dazu und sie sind immer noch schlagkräftiger als die Fregatten Flotte Großbritanniens. :wink:
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Russland
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01.01.2009, 19:01
revan schrieb:Stimmt zwei sind nur einsatzbereit also nehmen wir noch 4 Schiffe des Slawa Klasse dazu und sie sind immer noch schlagkräftiger als die Fregatten Flotte Großbritanniens. :wink: MÖP! Wider falsch! Kirov Klasse: 1 Schiff einsatzbereit 1 Schiff in Umrüstung (genauer Status mir nicht bekannt) 2 Schiffe inaktiv (geplante Verschrottung?) Slawa Klasse: 3 Schiffe bei russischer Marine einsatzbereit 1 Schiff nicht fertiggestellt in der Ukraine Ansonsten stimme ich dir aber zu, die russische Flotte ist insgesamt IMHO schlagkräftiger als die britische Royal Navy.
01.01.2009, 19:17
@imation, Zugegeben das war peinlich und unprofessionell meiner Seitz, zu schreiben ohne zu recherchieren.Ich Bitte daher um Verzeichnung, meine Absicht bestand nur darin zu verdeutlichen, dass trotz des doppelt so großen Verteidigung Budgets Großbritanniens die Reale Schlagkraft nur ein Zehntel der Russlands beträgt und damit das die reinen Rüstungsausgaben eines Landes ein abstrakter Wert ist.
01.01.2009, 19:40
trotzdem muss man - um einen fairen Vergleich zu haben - zumindest die europäischen Staaten zusammen zählen und dann gegen Russland vergleichen;
wenn man wirklich reell wäre, müsste die gesamte NATO gegen Russland gezählt werden, und dann wären weitere "potentielle Gegner" der Russen wie China immer noch "aussen vor" ....
01.01.2009, 19:42
revan schrieb:...meine Absicht bestand nur darin zu verdeutlichen, dass trotz des doppelt so großen Verteidigung Budgets Großbritanniens die Reale Schlagkraft nur ein Zehntel der Russlands beträgt und damit das die reinen Rüstungsausgaben eines Landes ein abstrakter Wert ist. Selbst wenn dem so währe, so ist dies aber nicht Russland zuzuschreiben. Das meiste/fast alles dieser Schlagkraft ist ein Erbe der SowjetUnion. Russland ist momentan ja nichtmal in der Lage diese Höhe aufrechtzuerhalten. Bei fast allen Modernisierungen/Neuanschaffungen von Waffensystemen gibt es auch immer gleichzeitig eine damit einhergehende Bestandsverringerung. Russlands Streitkräfte werden IMHO zwar noch auf längere Sicht die Zweitstärksten bleiben (bis China aufschliesst dauert es noch etwas). Aber trotzdem deutlich hinter denen der USA bleiben und der gesamten NATO nimmer gewachsen sein. 
01.01.2009, 20:05
Zitat:einen Überfall gegen ein Europäisches Land so oder so eine Quantitative Überlegenheit besteht Es besteht eben keine Quantitaive Überlegenheit. Deine Zahlen und Annahmen sind Sandkastenspiele! Russland kann nicht alle Panzer die es hat geschlossen gegen einen begrenzten Raum in Europa führen. Nicht einmal die Vorbereitung einer solchen Aktikon wäre möglich. Die maximale Zahl der Panzer die die Russen gegen Europa offensiv einsetzen könnten, ist gerade mal so groß wie die Zahl der Panzer die in Europa auch vorhanden sind, und die Europäischen Panzer sind im Schnitt qualitativ überlegen. Das gilt auch für die meisten anderen Systeme. Zitat:die sicherlich eine Komplete Mobilisierung der 1,2 Millionen Aktiven Jana, es gibt keine 1,2 Mio Akive. Russland hat zur Zeit nicht mal 350 000 Aktive. Mit allen Reserven könnte man mühsam um die 600 000 Bewaffnen. Was aber nicht so einfach möglich wäre. Zitat:Glaube ich kaum das beste was Russland zu bieten hat, ist an der Grenze zu Europa in Krohn stäter Militär Distrikt und in Kaliningrad stationiert. So ist es. Und ich kenne was da stationiert ist. Gerade deshalb ! weiß ich, dass die Russische Armee bei weitem nicht so stark ist wie du es behauptest. Zitat:wie man es an Teil mongoloiden Aussehen einiger der Soldaten herauslesen vermochte Du bist ein beschränkter Rassist. Das sind Sibirier. Die sind Asiaten, der Begriff mongoloid der früher für geistige Behinderungen verwendet wurde den solltest du nicht verwenden. Ich bin beispielsweise Sibirischer Abstammung. Zitat:Sicherlich nicht das beste was Russland hat, dennoch vermochten es die Georgier nicht signifikante Wiederstand gegen die eilig in Stunden herbeigeführten Truppen zu leisten. Die in Georgien eingesetzten russischen Truppen sind absolute Eliteverbände der russischen Armee. Laut russischer Analyse hätten sich die Georgier durchaus wehren können, sie hätten signifikanten Wiederstand leisten können. Sie haben es nicht getan, ganze georgische Einheiten sind ohne zu kämpfen geflohen und haben ihre Ausrüstung zurück gelassen. Die in Georgien eingesetzte Armee ist ein Eliteverband, mit überproportional vielen Kontraktniki und Veteranen aus Tschetschenien. Trotzdem hätten die Georgier viel länger durchhalten können, insbesondere aufgrund des Terrains. Die russischen Truppen wurden im weiteren nicht eilig herbei geführt, sie befanden sich direkt in der Nähe im Manöver. Zitat:sagt das kaum etwas darüber aus wie sich die russische Armee in eine echten Krieg schlagen würde oder in wie fern die Nato Streitkräfte gerade die US Streitkräfte ihren Ruf gerecht werden würden. Das stimmt natürlich. Es sagt aber primär deshalb nichts aus, weil die Georgier weitgehend nicht gekämpft haben. Die Frage ist also, wie hoch die Kampfmoral der Nato Streitkräfte dann wäre. Zitat:ich kann mich nur auf bekannte Zahlen stützen und nach diesen hat Russland mehr Panzer und Panzerfahrzeuge als die NATO Bekannt Zahlen habe ich genannt. Laut Janes (westliche Quelle) hat Russland um die 6500 einsetzbare Panzer im Aktiven Dienst. Davon ist über die Hälfte vom Typ T 80. Allein in Europa finden sich an die 3000 Panzer vom Typ Leopard 2, Challenger 2, Leclerc. Die dem T80 überlegen sind. Bei einer Offensive benötigt man große numerische oder qualitative Überlegenheit. Die Menge der Russischen Systeme reicht für eine Offensive gegen Europa einfach nicht aus. Zitat:Nach offiziellen Angaben an die 600 biss zur 1100 will man Beschaffen Offiziell ist nur, daß man 1100 Beschaffen wollte und das man im weiteren bis 2009 um die 600 beschaffen wollte. Und selbst wenn es mal 1100 werden. Allein in Europa ohne die USA gibt es an die 3000 Leopard2, Challenger2, Leclerc usw Ich erfuhr davon das 800 Kampfpanzer in Kaliningrad stationiert sind weil Russland diese von dort abzieht und um durchreise Erlaubnis für die Panzer durch Litauen bat und sie nicht bekam Wann war das? Welches Jahr? Im weiteren sind Panzer aus Kaliningrad in den letzten Jahren per Schiff abgezogen wurden. Oder einfach aufgegeben worden, die stehen im Freien herum und verrosten. Zitat:Allein der Anzahl der Aktiven Soldaten nach ist Russlands Armee ca. 8 mall größer ohne die Reserve einzurechnen mit der kommt man sogar bei weit über 12 mall Wie kommst du auf 8 mal ? Die Zahl der Aktiven Soldaten in Russlands Armee beträgt um die 350 000, mehr sind es nicht. Geteilt durch 8 käme man also auf um die 45 000 Soldaten für Großbritannien. Tatsächlich aber hat Großbritannien um die 150 000 Soldaten. Die Russische Armee ist also tatsächlich gerade mal doppelt so groß wie die von Großbritannien. Zitat:Ja aber die Bestände und komm mir nicht sie wehren alle vergammelt Durchaus nicht. Die wurden auch weitgehend verkauft, oder stehen heute anderen Ländern wie der Ukraine zur Verfügung usw Desweiteren wurden sie ausgeschlachtet, um die im Dienst befindlichen Einheiten am Laufen zu halten. Es gibt Einheiten die seit vielen Jahren keinerlei Ersatzteile mehr erhalten haben, die warten ihre ganzen Fahrzeuge nur aus diesen Beständen heraus. Panzer ohne Motoren fahren aber nicht. Zitat:http://russlandonline.ru/schlagzeilen/mo...item=45959 Das sind aber keine Kampfpanzer. Die Zahl beinhaltet Kampfpanzer, Schützenpanzer, Gepanzerte Fahrzeuge, Artillerie usw Da sind viele BMP dabei, auch Panzerhaubitzen wurden abgezogen. Und es ist ein absoluter Beleg für das was ich schreibe: Die Panzer werden nämlich anderswo gebraucht, und es zeigt das Russland nicht agressiv ist, sondern in der Defensive. Wie kannst du behaupten Russland habe allein in Kaliningrad mehr Kampfpanzer als die Bundeswehr, wenn Russland doch so viele Panzer aus Kaliningrad abzieht. Wie kannst du ferner behaupten angesichts dieses Abzuges, die Russen wären quantitativ so überlegen und sie wären agressiv? Der Abzug erfolgt ja auch aus Mangel an Einsatzfähigen Systemen anderswo. Zitat:meine Absicht bestand nur darin zu verdeutlichen, dass trotz des doppelt so großen Verteidigung Budgets Großbritanniens die Reale Schlagkraft nur ein Zehntel der Russlands beträgt und damit das die reinen Rüstungsausgaben eines Landes ein abstrakter Wert ist. Natürlich sind Ausgaben für rüstung ein nur schwer vergleichbarer Wert, aber die Britische Armee ist nicht nur 1/10 der Stärke der russischen Armee. Nur bei den Atomwaffen ist die russische Armee weit überlegen. Im konventionellen Bereich ist die Überlegenheit Russlands nicht ! 10fach.
01.01.2009, 20:15
Zitat:Stimmt leider werden es dank einmotten verkauft oder gar Verschrottung und Ausschlachtung immer weniger. Heute ist die Bundeswehr nur noch ein blasser Anämischer Schatten dessen was sie 1990 noch war leider.hast du eine Ahnung wieviele Panzer Russland jedes Jahr ausschlachtet? Zitat:trotzdem muss man - um einen fairen Vergleich zu haben - zumindest die europäischen Staaten zusammen zählen und dann gegen Russland vergleichen; schau dir das an: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_number_of_active_troops">http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... ive_troops</a><!-- m --> Türkei 1043, Deutschland 683, Frankreich 780, Italien 534, UK 429, Spanien 579, Griechenland 472, Rumänien 176, Chechen 62, Niederlanden 88, Bulgarien 385, Portugal 281, Belgien 141, Ungarn 135, Norwegen 276, Slowakei 50, die kleineren lasse ich mal. Wenn ich mich nicht verrechnet habe 6114 Tausende, Russland 3796 Tausend. Das allein in Europa. USA und Kanada mit 3504 dann haben wir 9618 auf Seite der NATO.
03.01.2009, 12:58
Jungs, könnten wir diese Diskussion vielleicht unter "Streitkräfte" fortsetzen? wir sind hier im "Wirtschafts- und Politik" Teil ....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/finanzen/518/453212/text/">http://www.sueddeutsche.de/finanzen/518/453212/text/</a><!-- m --> Zitat:02.01.2009 17:33 Uhr
03.01.2009, 14:28
@ Kosmos
Du hast bei deiner Aufzählung Polen vergessen ... und die Hälfte der ukrainischen Armee *gg*... Im Ernst in toto ist Russland konventionell militärisch für Europa keine Gefahr. Keiner in Paris muss Angst haben, russische Panzer zu begegnen. Das sieht sicherlich in Narwa etwas anders aus oder auch in Kiew , aber je weiter westlich man kommt, desto geringer wird die rein theoretische Gefahr unliebsamen russischen Besuchs.... Das ganze Säbelrasseln ist eben vor allem symbolisch-rhetorische Auseinadersetzung, auch wenn Russland wieder mal ein Beschaffungsprogramm von gut 140 Milliarden Dollar für die nächsten Jahre angekündigt hat. Aber bei den Energiepreisen wird dies sicher so nicht passieren.
03.01.2009, 17:28
Die „Russlanddebatte“ im Eurasischen Magazin geht weiter.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eurasisches-magazin.de/aktuell/">http://www.eurasisches-magazin.de/aktuell/</a><!-- m --> Diesmal mit sechs namhaften Experten: Dr. Dr. Andreas Umland fragt: „Ist Demokratie für Russland etwas ‚Künstliches’?“ Dr. Wladislaw Below erläutert: „Russland hat noch einen langen Weg vor sich“. Alexander Rahr konstatiert: „Die russischen Eliten sind vom Westen tief enttäuscht“. Kai Ehlers stellt will wissen: „Worüber lohnt es zu diskutieren“. Rudolf Maresch schildert den Zustand: „Zwischen Ressentiment und Appeasement“. Prof. Dr. Leonid Luks fragt nach der russischen Alternative: „Freiheit oder imperiale Größe?“.
03.01.2009, 17:50
Im Eurasischen Magazin laufen aber einige "Putinisten" rum, nach deren Lesart Europa an der Oder aufhört.
Der gute Alexander Rahr zB hat, als er behauptete, Russland hätte niemals Europa angegriffen, die armen Osteuropäer, namentlich Polen und Finnen vergessen. Ansonsten finde ich den eurasischen Gedanken gut. Die EU muss einen entspannten Ausgleich mit Russland suchen, wenn sie ein angenehmes 21. Jahrhundert verbringen will.
05.01.2009, 23:24
Zitat:Rein Sachlich betrachtet sind Rechte Diktaturen wie Russland auch Demokratien überlegen Auch rein sachlich sind Demokratien überlegen. Diktaturen an sich haben viele Systeminhärente Fehler die solche Systeme labil und störranfälliger machen als Demokratien. Persönlich halte ich Rechte Demokratien für überlegen. Zitat:Man wird kaum ein Politiker ist Westen finden der an die Kompetenz einer führe Figur wie Putin heranreicht. Das Problem des guten Königs (und seiner Nachfolger).... Putin ist zweifelsohne sehr fähig, aber das ist eine Aussage die sich auf seine Person bezieht, und nicht auf das System. Putin wäre auch im Westen fähig und würde auch hier Zustimmung finden. Das eine absolute Mehrheit der Russen wirklich von Putin überzeugt ist, ist keine Propaganda und auch keine Manipulation. Ganz genau genommen ist Putin in Bezug auf seine Demokratische Legitimation deutlich besser gestellt als viele westliche Politiker. Während Leute wie Busch unter zweifelhaften Umständen gerade noch so Wahlen gewonnen haben, hat Putin wirklich eine massive demokratische Legitimation durch die enorme Zustimmung die er als Person erhält. Gerade darin liegt sein Erfolg, daß er zwar ein Autokrat ist, daß aber die Menschen im Endeffekt dennoch demokratisch diese Autokratie stützen. Das fällt automatisch weg und zusammen sobald Putin als Person weg ist. Der Grund warum Putin immer noch in der Politik ist ist nicht einmal seine Machtgier sondern noch mehr, daß die Eliten für die er steht zu Recht befürchten, daß ein wirklicher Rückzug Putins aus der Politik die Autokratie gefährdet. Daher hat Putin immer noch eine Position und arbeitet weiter in der Politik. Selbst wenn er selber es wollte, könnte und dürfte er nicht einfach aufhören, dazu ist er für die Eliten in Russland zu wichtig. Er legitimiert die Autokratie, aber nur durch seine Person allein.
06.01.2009, 02:38
Zitat:Auch rein sachlich sind Demokratien überlegen. Diktaturen an sich haben viele Systeminhärente Fehler die solche Systeme labil und störranfälliger machen als Demokratien. Persönlich halte ich Rechte Demokratien für überlegen. Ich wiederspreche nicht, doch hat die Diktatur/Autokratie wie in Russland auch Vorteile, die eine Demokratie leider nicht hat. Die Diktatur trifft Endscheidungen sofort ohne Rücksicht auf Popularität oder Politische Mehrheiten oder die Folgen ihres Handeln auf die nächste Wahl. Das sind zugleich auch nicht grad unbedingt Nachteile doch in einer Konfrontation mit einer Autokratie wie Russland sind sie es. Wehrend bei Russen die Panzer rollen streitet man in Westen über Formulierungen und gemeinsame Postionen. An sich liegt es auch nicht so sehr am System sonder an einen Mangel an Kompetenzen auf Westlicher Seite die mir Angst macht. Wehrend der Russe Charismatische mit allen Wassern gewaschenen (anders wehren sie auch nicht an die Macht gekommen in Russland) wie Putin auffährt. Kann der Westen nur mit hauptsächlich inkompetenten Witzfiguren wie Nicolas Sarkozy aufwarten , der neue US Präsident Obama ist bei aller Liebe der Linken Europäer und der Amerikaner in besten Fahl ein durchschnittlicher Präsident in schlimmsten Fahle eine Linksradikale Ausgabe von Jimmy Charter. Zitat:Das Problem des guten Königs (und seiner Nachfolger).... Putin ist zweifelsohne sehr fähig, aber das ist eine Aussage die sich auf seine Person bezieht, und nicht auf das System. Leider weisen auch die Unteren Reichen keine Erkennbaren Schwächen auf und können sich mit Durchschnitts Bürokraten in Westen locker mäßen. Zitat:Putin wäre auch im Westen fähig und würde auch hier Zustimmung finden. Das eine absolute Mehrheit der Russen wirklich von Putin überzeugt ist, ist keine Propaganda und auch keine Manipulation.[/quote Ich finde deine Argumentation einleuchten und stimme dir voll und ganz zu.
06.01.2009, 12:29
revan schrieb:....bist Du sicher, dass die Russen das auch wollen würden? Das von Dir so bezeichnete "System Putin" - genauer: die Person Putin - hat Russland nach Jahren des Zusammenbruchs und der ausufernden Korruption unter seinem Vorgänger wieder stabile und sichere Verhältnisse und auch einen nicht zu unterschätzenden wirtschaftlichen Wiederaufstieg gebracht. Das wird von den Russen durchaus als positiv emfpunden, und deshalb trifft diese Aussage sicher auch eine Mehrheitsmeinung in der Bevölkerung: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/russia/20081231/119243914.html">http://de.rian.ru/russia/20081231/119243914.html</a><!-- m --> Zitat:Staatsduma-Chef: Stabilität des politischen Systems sichert Russlands ErfolgeRussland, das darf man nicht vergessen, hatte noch keinerlei Erfahrungen mit Demokratie und Marktwirtschaft. Die Russen wurden durch Gorbatschow in ein für sie völlig fremdes System geworfen. Dabei braucht vor allem Demokratie auch Erfahrung, sie muss wachsen um verwurzelt zu sein - und Demokratie braucht als Grundlage stabile wirtschaftliche Verhältnisse. Insofern befindet sich Russland (wie im Übrigen auch China, aber die Chinesen sind noch bei Weitem nicht auf dem russischen Stand) in einer Übergangsphase, die von der kommunistischen Diktatur - mit einem Intermesse aus Chaos durch Jelzin - zu einer allmählich immer weiter fortschreitenden Demokratisierung führen wird.
06.01.2009, 15:24
Zitat:bist Du sicher, dass die Russen das auch wollen würden? Das von Dir so bezeichnete "System Putin" - genauer: die Person Putin - hat Russland nach Jahren des Zusammenbruchs und der ausufernden Korruption unter seinem Vorgänger wieder stabile und sichere Verhältnisse und auch einen nicht zu unterschätzenden wirtschaftlichen Wiederaufstieg gebracht. Das wird von den Russen durchaus als positiv emfpunden, und deshalb trifft diese Aussage sicher auch eine Mehrheitsmeinung in der Bevölkerung: Wobei du wieder nur die Meinung des Kremels wiedergibst bzw. die Aussage des Kremels. Aber ja, ich glaube fest daran das der Russe Putin weiter haben will doch ändert das dennoch nichts daran das das System Putin sollte es mal unbeliebt werden nicht abgesetzt werden kann. Ob Putin nun ein Erleuchteter Diktator ist bzw. einer Diktatur vorsteht nichts daran das er dennoch ein Diktator beliebt. Das Volk hat auch wen es ihn nicht wollte, keine Wahl in einfach los zu werden Busch kann man abwählen Putin nicht, dass ist der Punkt. Zitat:Russland, das darf man nicht vergessen, hatte noch keinerlei Erfahrungen mit Demokratie und Marktwirtschaft. Die Russen wurden durch Gorbatschow in ein für sie völlig fremdes System geworfen. Dabei braucht vor allem Demokratie auch Erfahrung, sie muss wachsen um verwurzelt zu sein - und Demokratie braucht als Grundlage stabile wirtschaftliche Verhältnisse. Hier teilen wir die selbe Meinung, ich sehe das auch nciht anders. Zitat:Insofern befindet sich Russland (wie im Übrigen auch China, aber die Chinesen sind noch bei Weitem nicht auf dem russischen Stand) in einer Übergangsphase, die von der kommunistischen Diktatur - mit einem Intermesse aus Chaos durch Jelzin - zu einer allmählich immer weiter fortschreitenden Demokratisierung führen wird. Genau diesen Optimismus bzw. Blindheit kann ich aber nicht teilen. Russland befindet sich nicht auf dem Wege zu Demokratisierung sondern zu Stabilisierung des Autoritären Regimes. Dabei orientiert man sich an China und nicht man Westen man schreckt die Freiheit der Bürger ein und festigt die Kontrolle und hält das Volk durch Wirtschaftliches Wachstum still. Russland war vor Putins Machtübernahme zwar ein armes Land doch verfügte es über viele seriöse Zeitungen und Fernsehsender. Doch nun liegt alles in der Hand des Kremels der schon längst die totale Kontrolle über die Information hat auch die Struktur des Staates selbst gleicht einer Klassischen Diktatur zwar gibt es Schein Parteien auch die Kommunisten in China stimmen ab aber das Ergebnis steht von vorherein fest. Dasselbe gilt auch für Russland in den Abgeordnete nichts anders sind als die Staffage der KGB Clique auch na der Basis auf Republik Eben oder tiefer siecht es nicht besser aus dort hat sich ein System von Lokalen Lords gebildet um z.b das Parade Beispiel Kadyrow. In anderen russischen Republiken ist die Lage nämlich nicht viel Rosiger. Oppositionelle obgleich sie keinerlei Gefahr für die KGB Clique sind werden präventiv verhaftet , unterdrückt oder auch ermordet genau wie die wenigen noch verbliebenen Journalisten die nicht den Kremel unterstellt sind. Die Wandlung Russlands zur Vollwertigen Diktatur wird auch an einen weiteren Beispiel deutlich und zwar an der Widerendeckten Freundschaft mit den Weiß Russischen Diktator Aljaksandr Lukaschenka. Hatte Putin ihn zu Anfang noch verachtet da der ein Diktator war fanden sie zu einender und sind nun auch Ideologisch die besten Freunde. Wenn ich Jahr für Jahr sehe wie Russland sich weiter nach Asien bzw. zur Diktatur hin bewegt kann ich kaum sagen das Russland auf dem Wege zu einer Demokratie ist. Ich müsste heucheln wenn ich diese Möglichkeit einräumen würde angesichts der bitteren Realität in Russland. Gerade jetzt angesichts der Wirtschaftkriese werden wir sogar noch eine zunähme der Repressalien erleben da nun das System Putin das erste mal in Schwierigkeiten geraten wird. |