Russia's Kamov says to sell helicopters to Turkey

[Ayyildiz]

Schau doch Mal die Modelle von Kamov an:

KA-27 (Marine-Ausführung zwecks U-Boot bekämpfung und transport)50 "Black Shark" (russische Version des modernen kampfhubschraubers)
KA-50-2 "Alligator" od. türkisch "Erdogan" (mit Tandemkokpit und israelische Elektronik)
KA-31 (Aufklärer mit Radar)
KA-32 (mittlerer Transporter)
KA-126 "Hoodlum" (Mehrzweck)
KA-226 (leichter Merhzweck)
KA-60 (mehzweck)

Alle bis auf einen haben einen zwei entgegenrotierende, übereinander rmontierte koaxial-Rotoren, die einen Heckrotor tatsächlich überflüssig machen und je nachdem dadurch der Drehflügler ca. % 15 weniger Treibstoff verbraucht und mehr Leistung bringt als herkömmliche Modelle.
Im Übrigen ist das Konzept theoretisch nicht neu. Der legändere Igor Sikorksy arbeitete auf dem Papier an ähnlichen Prinzipen, wurde jedoch serienreif ernsthaft nur von Kamov in die Praxis umgesetzt.

[Tiger]

@Marc79
Die Helikopter von Kamov - zivile wie militärische Versionen - erkennt man in der Tat daran, daß sie statt eines Hauptrotors und eines Heckrotors zwei Hauptrotore haben. Wenn du vermutest, daß zwei Hauptrotore einen Heckrotor überflüssig machen, liegst du richtig. Für das Steuern des Helikopters ist das Heckleitwerk das entscheidende Gerät, die Rotore erzeugen nur den Auftrieb.

[Ayyildiz]

Nicht nur den Auftrieb, sondern auch durch die Neigung und das kippen der Rotorblätter die Steurung. deshalb heissen sie ja auch Drehflügler. Also rotierende Flügel sozusagen.
Wen Heckrotor od. doppelt, übereinandermontierende koaxial- Rotor nicht wäre, würde der Motor, das Heck, praktisch alles sich um die eigene Achse in der Luft drehen wie beim Karussel.

Im Übrigen müssen diese koaxial-Rotoren nicht übereinander montiert sein, ein hervorragendes Bespiel hierzu bietet die CH-47 Serie.

[Helios]

Eine weitere Variante mit Verzicht auf einen Heckrotor unter Benutzung zweier Hauptrotoren ist aktuell der Lastenhubschrauber von Kaman, der K-Max. Hier greifen die beiden Hauptrotoren ineinander:
[Bild: http://www.heli.com/resources/photo_gallery/kaman.jpg]

Ein anderes Konzept ist NOTAR, das damals noch von McDonnell Douglas entwickelt wurde. Hierbei fällt der Heckrotor ebenfalls weg, jedoch nicht wegen einem zweiten Hauptrotor, sondern weil der Heckrotor durch eine Art Luftgebläse ersetzt wird. Aktueller Vertreter ist der von MD Helicopters hergestellter Explorer
[Bild: http://www.heliservices.com.hk/bank/pics...17-010.jpg]


Eine ganz andere Möglichkeit des Verzichts ist der Antrieb des Hauptrotors durch Düsen in den Rotorspitzen. Diese erzeugen kein entgegenwirkendes Drehmoment auf den Rumpf, somit ist ein Heckrotor nicht nötig.

Damit sollte der kleine Exkurs in die Möglichkeiten des Heckrotorverzichts auch beendet sein und wir sollten zum ursprünglichen Thema zurückkommen. Falls ein weiteres Interesse an der Rotordiskussion besteht kann man ja einen neuen Thread eröffnen :daumen:

[Azrail]

Ja sie habn gewisse Vorteile nicht nur aus technischer Sicht sondern auch aus taktischer Sicht da das Gfährliche Heckrotor ausfällt und dadurch weniger Angriffsfläche bietet.Die Finanzierung dieser Maschinen ist nicht gerade informativ meines Wissens sollen es erst 100 sein dann vielleicht weitere 45.

[Ayyildiz]

Azrail, neben technischen Vorteilen bieten koaxial Rotor Konzepte in der Tat Möglichkeiten zur Besseren Überlebensfähigkeit.

Längerfristig sollen stufenweise 50+50+45, also insgesamt 145 Kampfhubschrauber beschafft werden.
Allerdings kann ich es nicht nachvollziehen, weshalb die Türken zugunsten des Stückpreises von 12-15 millionen $ auf den Schleudersitz, bzw, dem in diesem gebiet einmaligen Überlebenskokpit verzichten wollen, wie es beim Ka-50 Modell der Fall ist.

[Azrail]

Längerfristig sollen stufenweise 50+50+45, also insgesamt 145 hubschruber beschafft werden.
Allerdings finde ich ist es inakzeptabel, dass die Türken zugunsten des Stückpreises von 12-15 millinen $ auf den Schleudersitz, bzw, dem Überlebenskokpit verzichten wollen, wie es beim Ka-50 Modell der Fall ist.

Die ersten 100 sind klar die sollen kommen aber die restlichen 45 also der dritte Block wird Optional kommen.Der Verzicht auf Schleudersitzt ist natürlich nicht gerade toll,da muss ich dir recht geben.Wie sieht es eigentlich mit dem Preisvergleich mit andren Konkurrenten aus wie Tiger Apache oder Supercobra die "Erdogan" müsste doch insgesamt am günstigsten sein?

[Ayyildiz]

Richtig, Erdogan ist sogar günstiger als damals ausgeschiedene Mangusta vom italienischen Hersteller Magusta.
Bekanntlich schied Tiger aufgrund von Kosten, politischen Faktoren und offiziell wegen angeblich "nicht ausreichend ausgeschöpfter luft-luft Tauglichkeit" aus.
Später dann Mangusta.

Zuletzt war zu hören, dass der zunächst primär erwünschte AH-1Z King Cobra mit der interessanten türkischen Variante, nämlich mit Radfahrwerk um die 25-30 millionen $ gekostet hätte, was vom Stückpreis her der von Türken sehr gelibeten F-16 Machine entspricht (da im eigenen Lande hergestellt und derzeit 223 im Einsatz der Luftwaffe sind).
Weitere Gründe zugunsten des sekundären Wunsches, dem "Erdogan" (Ka-50-2) waren sicherlich Technologietransfer/Lizensvergabe Probleme und die nicht ausreichend gemachten Zugeständnisse von bell und US-Regierung beim Herstellungsanteil der Türken.

[Merowig]

Mal ne frage zu den 2 Hauptrotoren - um wieviel steigt da der Laerm im Vergleich zunem Hubschrauber mit konventionellen Rotoren??

[Ayyildiz]

Mir persönlich sind keine offziellen Werte bzw. Statistiken die sich auf soclhe Vergleiche bezüglich der Geräuschentwicklung bekannt.
Allerdings glaube ich nicht, dass sich der Wert auf Dezibelb Basis um etwa z.B. % 50 steigt.

Letzendlich sind bei herkömmlichen Drehflüglern die Heckrotoren ja auch nicht Geräuscharm und tragen erheblich zum Gesamtlärm bei.
Prinzipiell (nicht immer jedoch meistens) kann gesagt werden, dass bei heutigen Kampfhubschraubern mit ihren modernen optischen- od. Radarsensoren und stand-off fire/forget Waffen es meistens zu spät ist, wenn man das Rotorengeräusch zu hören beginnt.

[Ayyildiz]

Im Übrigen findet heute in Forth Worth (USA) hinter verschlossenen Türen mit der türkischen halbstaatlichen Firma Tusas Aerospace Industries (TAI) und den Veratwortlichen von Bell Helicopter ein möglichweise vorerst letztes aber sehr wichtiges Gespräch statt.

Desweiteren können sich die türken nicht entscheiden, ob sie die israelische Dand od. die amerikanische Hellfire II wählen sollen.
Die Israelis hatten vor ein paar Jahren den türkischen Generälen die weiterentwickelte Panzerabwehrrakete Dandy vorgeführt und die hochrangigen Offiziere beeindruckt.
So od. so wird das Rennen am Ende entweder diese Waffe (Dandy) od. Hellfire II machen.

Hier die Originalnachricht zu dem Gespräch mit Bell Helicopter:

FORT WORTH, Texas --- On August 18, Tusas Aerospace Industries and Bell Helicopter will hold a conference in Fort Worth with all other U.S. subcontractors who seek to participate in the Turkey ATAK helicopter program.

The purpose of the conference is to establish a schedule for finalizing subcontracts required to implement the program.

This meeting follows three weeks of fruitful negotiations between Bell, TAI and the Turkey Undersecretariate for Defense Procurement (SSM). While Bell, TAI and SSM have agreed in principle on most terms and conditions, pricing negotiations remain open and are expected to resume shortly.

The Turkey ATAK program contract calls for an initial 50 King Cobra helicopters.. TAI is the prime contractor and Bell is the lead U.S. subcontractor. The program will provide maximum Turkish defense industry participation utilizing such prominent Turkish firms as TAI, Aselsan, Ayesas, TUBITAK - MAM and Netas. It will support an estimated 2,000 high tech jobs in Turkey during the life of the program. A significant offset package will further boost the Turkey defense industry.

Bell Helicopter is a division of Textron Inc., an $11 billion multi-industry company with 49,000 employees in 40 countries. The company leverages its global network of businesses to provide customers with innovative solutions and services in industries such as aircraft, fastening systems, industrial products and components and finance. Textron is known around the world for its powerful brands such as Bell Helicopter, Cessna Aircraft, Kautex, Lycoming, E-Z-GO and Greenlee, among others.

[Tiger]

Hier einige Infos über den AH-1W/-1Z Super Cobra.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforce-technology.com/projects/supcobra/index.html">http://www.airforce-technology.com/proj ... index.html</a><!-- m -->

[Azrail]

Die Kampfhelikopter die die Türkei beschaffen will ist vom Preis Leistungverhältnis gut und sollte weiter ausgebaut werden was das Problem ist wie sieht es mit Eigenbeteiligung aus ?Könnte die türkische TAi oder andre Firmen inder zukunft in der lage sein auf der Basis diese Helis eigene Kampfhelikopter Typen zu produzieren?Israels IAI zeigt was man machen kann wenn der wille nur da ist.

[Tiger]

Es wäre für die türkischen Streitkräfte besser, wenn sie sich den Ka-50 Erdogan beschaffen würden. Der AH-1Z Super Cobra ist das neueste Modell einer ziemlich alten Serie, die sich wohl kaum noch im Kampfwert steigern lässt. Beim Ka-50 ist dies anders.

[ThomasWach]

Aber wie sieht es denn mit den politischen Implikationen aus?
Die Amis sind doch sicher richtig sauer, wenn ihnen so ein großer vertrag mit einem ihrer besten Verbündeten durch die Lappen geht.
Und die Türken, also der türk. Generalsstab wissen selbst, daß nach den kleineren Problemen im Irakkrieg das Verhältnis eh nicht so gut ist (Verhaftung von türk. Elitesoldaten im Nordirak).
Und , dass sollte man nicht vergessen, die Türkei hat erst ne richtig große Wirtschaftskrise hinter sich, die sie erst durch die Milliarden des IWF (Dank der USA!!!) einigermaßen überleben konnte. Sie haben doch ne ansehnliche Flotte an Cobras und Super Cobras, also wieso jetzt so viel Geld für ne riesige Flotte hochmoderner Kampfhubschrauber ausgeben ( auch wenn die Russkis billiger sind und die strategische Kooperation mit Israel wieter ausgebaut wird).
So schaffen es die türken nicht mal in 15 oder 20 Jahren in die EU:wall:

Immerhin, wer bedroht denn die Türken jetzt noch? ( Und ich will als antwort nicht Syrien hören, die sind durch die neue Achse Ankara-Tel Aviv neutralisiert!):pillepalle: