Russland

[ThomasWach]

das ist nicht so eindeutig, siehe:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://russianforces.org/blog/2007/08/ted_postol_on_missile_defense.shtml">http://russianforces.org/blog/2007/08/t ... ense.shtml</a><!-- m -->

Dies ist das erste Mal, dass ich solch eine Meinung gelesen hab. Letztlich in meinen Augen eine Minderheitenmeinung, die mir weder plausibel, noch wahrscheinlich ist und den gängigen Expertenmeinungen widerspricht. Ich selbst habe einmal eine Info-Veranstaltung mit einem Verteidigungsexperten aus Berlin gemacht, der auch diese Meinung und Einschätzung nicht teilt.
Nimmt man dazu noch die weiteren von mir vorgebrachten, eigentlich bekannten Argumente, so kann man zu den russischen Einwänden dennoch nur sagen: Sie sind unbegründete, überzogene und aus der Luft gegriffene Anschuldigungen.

nachdenken darüber:

Generell mache ich das immer und du solltest dies auch machen...

1.warum ausgerechnet während des Kalten Krieges ABM Vertrag geschlossen wurde, was war so besonders an dieser "defensive Maßnahme" das beide verfeindete Blöcke sich einigten diese Einzuschränken?

Wenn dir das Nachdenken wichtig ist, dann muss man es richtig machen: Der Kalte Krieg war eine andere Zeit und durch andere politische und militärische Rahmenbedingungen gekennzeichnet. Es herrschte ein intensiver Systemwettbewerb, es existierten auf beiden Seiten sehr große nukleare Offensivpotentiale. Diese sollten letztlich im Rahmen der MAD (gegenseitig zugesicherten Vernichtung) den Kalten Krieg auf seinem "kalten" Level halten. Daher wurde im Rahmen der damaligen, auch nur im damaligen Kontext verständlichen, vertrauensbildenden Maßnahmen und Rüstungskontrollverträgen kleine Schritte unternommen, um dem nuklearen Wettrüsten einen zumindest kleinen Riegel vorzuschieben. Denn im Rahmen der damaligen Rüstungswettläufe hätten defensive Systeme natürlich zu weiteren Offensivanstrengungen geführt. Allerdings, nochmal, waren das andere Rahmenbedingungen und dein versuchter Vergleich ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Des weiteren ist wie deutlich gemacht das heutige, angestrebte System der Amerikaner ziemlich limitiert. Außerdem haben die Russen auch ein ABM-System um Moskau.

2. wievielen souveränen Staaten westliche Dookratien, bekriegen ins innere Angelegenheiten einmischen und wirtschaftliche Sanktionen verhängen und mit bedrohen?

Allgemeine, leere Phrase ohne Inhalt. Es kommt darauf an, warum, wann und wie interveniert wird. Für das amerikanische System ist dies auch unbedeutend und bezüglich der Entscheidungen Polens und Tschechiens ist diese Anmerkung und Bezugnahme eine arrogante Unverschämtheit in meinen Augen, die die ewiggestrige russische Anmaßung und Großmachtgehabte prorussischer Kreise offenbart.
Letztlich bleibt es für mich eine Unverschämtheit, wenn ein autoritäres Land mit einer korrupten Regierung ohne Achtung für Recht und Gesetz sich anmaßt, einigermaßen demokratischen und stabilen Regierungen etwas vorzuschreiben. Zudem liegt halt eben auch in der tatsächlichen Machtgeographie (zum Glück !!!!) Länder wie Polen oder Tschechien eben nicht mehr im russischen Einflußkreis.
Man kann die westl. Intervention im Kosovo oder ähnliches nicht damit vergleichen, wenn Russland auf Polen oder Tschechien Druck ausübt. Hier liegen völlig unterschiedliche Probleme und Sachlagen vor. Wenn man dies nicht sieht, leidet man meines Erachtens an ethischer Blindheit und oder Unverfrorenheit.

3. das Kosovokrieg unter Demokraten stattfand, diese auch den Irakkrieg in der Mehrheit unterstützten und warum Herr Bush trotz offenkundigen Lügen zum Irakkrieg wiedergewählt wurde, nur so als Denkanstöße zur Möglichkeit eines Kurswechsels in der Außenpolitik, im tonangebenden demokratischen Land

Ja und?? Niemand hat je behauptet, dass Demokratien keine Kriege führen. Sie führen sie nicht untereinander und sie müssen innenpolitisch nunmal auch akzeptiert werden, zumindest auf längere Sicht. Gegen Autokratien usw. haben Demokratien aber immer Kriege geführt. Zudem kann ich letztlich mit deinen plumpen Erwiderungen nicht viel anfangen. Der Kosovokrieg war eine Intervention in eine seit 2 Jahren vor sich hinbrodelnde Konfliktkonstellation. Und bei allen berechtigten Kritiken gegenüber dem Irakkrieg: Damals wurde ein Diktator gestürzt, der mehrere Hundertausende Menschen auf seinem Gewissen hatte.
Und was den Kurswechsel angeht: Falls du mal Internationale Politik verfolgen würdest und nicht nur deine russischen Propagandamedien, dann würdestg du wissen, dass die Bushregierung inzwischen in einigen Politikfeldern doch erhebliche Umstellungen vorgenommen haben. Wer aber nur die Prawda liest....
Niemand sagt, dass Demokratien per se alles richtig machen. Aber deine Vergleiche sind plumpe Versuche Äpfel und Kohlrabi miteinander zu vergleichen.

[Kosmos]

Denn im Rahmen der damaligen Rüstungswettläufe hätten defensive Systeme natürlich zu weiteren Offensivanstrengungen geführt. Allerdings, nochmal, waren das andere Rahmenbedingungen und dein versuchter Vergleich ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Des weiteren ist wie deutlich gemacht das heutige, angestrebte System der Amerikaner ziemlich limitiert. Außerdem haben die Russen auch ein ABM-System um Moskau.

mir ging es darum das dies eine "harmlose Maßnahme" ist, das ist eben nicht der Fall und wenn du tatsächlich dir die Mühe machst die Presse zu beobachten dann sollte dir auffallen das Russland nun immer mehr von Aufstockung ihres offensiven Potentials redet, Ende des Kalten Krieges hat an Mechanismen der atomaren Abschreckung NICHTS geändert, diese Mechanismen reagieren grundsätzlich sensibel auf ABM Entwicklungen. Politische Veränderungen wie das Ende des Kalten Krieges übern geringen Einfluss darauf.
Ausnahmen im ABM Vertrag waren punktueller Natur und wurden ebenfalls von USA genutzt, FLÄCHENDECKENDE Schutz und Weiterentwicklung wurden verboten, dies haben Amerikaner aufgekündigt. Sie errichten jetzt flächendeckenden Schutz und entwickeln die Technologie weiter, da USA durch keinen Vertrag gebunden sind können sie in vergleichsweise kurzen Zeit ihr System ausbauen, das zwingt Russland zu einer Weiterentwicklung ihrer offensiven Kapazitäten, einem Rüstungswettlauf den man eigentlich nicht gewinnen kann. Es ist nichts harmlos an flächendeckenden Raketenabwehr.

Allgemeine, leere Phrase ohne Inhalt. Es kommt darauf an, warum, wann und wie interveniert wird. Für das amerikanische System ist dies auch unbedeutend und bezüglich der Entscheidungen Polens und Tschechiens ist diese Anmerkung und Bezugnahme eine arrogante Unverschämtheit in meinen Augen, die die ewiggestrige russische Anmaßung und Großmachtgehabte prorussischer Kreise offenbart.
Letztlich bleibt es für mich eine Unverschämtheit, wenn ein autoritäres Land mit einer korrupten Regierung ohne Achtung für Recht und Gesetz sich anmaßt, einigermaßen demokratischen und stabilen Regierungen etwas vorzuschreiben. Zudem liegt halt eben auch in der tatsächlichen Machtgeographie (zum Glück !!!!) Länder wie Polen oder Tschechien eben nicht mehr im russischen Einflußkreis.

ja ja, das ist bekannte Vorgehensweise, die Regierung eines Landes zu einer autoritären und korrupten zu erklären um das rücksichtslos eigenes Vorgehen zu rechtfertigen.
Ich vergleiche Polen und Tschechien nicht mit Kosovo Krieg sondern etwa mit Irak, Iran oder "wenigstens" Syrien, wie demokratische Staaten handeln wenn sie ihre nationale Sicherheit bedroht sehen, aber das hat natürlich nichts mit "ewiggestrigen", Großmachtgehabe usw. zu tun, sind ja Demokratien.

Überhaupt ist dies interessante Wahrnehmung, russisches Missfallen mit der Einrichtung der Raketenabwehr in diesen Ländern, russische öffentliche geäußerte Beurteilung der Lage wird bereits als Einmischung in Angelegenheiten eines souveränes Staates klassifiziert, als was darf ich dann amerikanische Forderungen an Russland keine S-300 an Iran zu liefern klassifizieren, wirtschaftliche Sanktionen der amerikanischen Regierung gegen russische Firmen die an Iran Waffen liefern?
S-300 ist ja nur ein rein defensives System, ist ja harmlos
Oder kommt wieder Argument mit demokratischen und undemokratischen Regierung?

Ja und?? Niemand hat je behauptet, dass Demokratien keine Kriege führen. Sie führen sie nicht untereinander und sie müssen innenpolitisch nunmal auch akzeptiert werden, zumindest auf längere Sicht. Gegen Autokratien usw. haben Demokratien aber immer Kriege geführt. Zudem kann ich letztlich mit deinen plumpen Erwiderungen nicht viel anfangen. Der Kosovokrieg war eine Intervention in eine seit 2 Jahren vor sich hinbrodelnde Konfliktkonstellation.

na Kunststück das mit USA verbündete Länder und in der Mehrheit auch solche mit stationierten amerikanischen Streitkräften untereinander keine Kriege führen/führten.
In WP haben die Mitglieder ebenfalls keine Kriege untereinander geführt. :roll:
Und es sollte dir doch auffallen das gerade in Autokratien Unmengen an Mitteln in Propaganda im Inland fließen, auf innenpolitische Akzeptanz sind fast ALLE Regierungsformen angewiesen, gerade halbdemokratisch, halbautokratische und populustische Regimes ala heutiges Russland brauchen innenpolitische Akzeptanz wie Luft zum Atmen denn das ist das einzige was die Clique an der Macht hält..........

Und bei allen berechtigten Kritiken gegenüber dem Irakkrieg: Damals wurde ein Diktator gestürzt, der mehrere Hundertausende Menschen auf seinem Gewissen hatte.

das ein Diktator gestürzt wurde ist schön und gut, das begrüße ich auch, nur leuchtet mir hierdurch immer noch nicht ein wie durch diktatorische Regierungsform in einem bestimmten Land ein demokratisches Land das Recht bekommt Bomben auf dieses Land zu schmeißen und einen Krieg anzufangen der bald ebenfall Hunderteusenden das Leben kostet.
Vielleicht bin ich so indoktriniert aber für mich klingt diese Anmerkung nach billigen Propaganda.

Und was den Kurswechsel angeht: Falls du mal Internationale Politik verfolgen würdest und nicht nur deine russischen Propagandamedien, dann würdestg du wissen, dass die Bushregierung inzwischen in einigen Politikfeldern doch erhebliche Umstellungen vorgenommen haben. Wer aber nur die Prawda liest....
Niemand sagt, dass Demokratien per se alles richtig machen. Aber deine Vergleiche sind plumpe Versuche Äpfel und Kohlrabi miteinander zu vergleichen.

welche REALE SCHRITTE der amerikanischen Regierung untermauern deine Aussage?
Du solltest begreifen das die Mehrheit der Bevölkerung in Russland, und Rest der Welt, den amerikanischen Präsidenten NICHT gewählt hat, auch NICHT Regierungschefs von Frankreich, England oder etwa Deutschland.
Deswegen fällt es den Menschen in diesen Ländern so schwer Verständnis für beanspruchte besondere Rechte dieser Länder in der Weltpolitik zu entwickeln aber du kannst gerne auch weiter von "Prawda" reden. :!:

[Schneemann]

Kosmos schrieb:

ja ja, das ist bekannte Vorgehensweise, die Regierung eines Landes zu einer autoritären und korrupten zu erklären...

Wenn es doch aber stimmt. Russland ist ein autoritär regierter Staat. Punkt. Und Korruption – nun ja, die findet man überall, aber sicher verstärkt in Russland (wenn man beim Korruptions-Ranking von ca. 160 Staaten auf Platz 140 herum rumschwirrt kann man das zumindest behaupten). Insofern ist das kein Ablenken von einem Sachverhalt auf eine andere, sondern ein berechtigter Hinweis im Rahmen der Gesamtbetrachtung.

...na Kunststück das mit USA verbündete Länder und in der Mehrheit auch solche mit stationierten amerikanischen Streitkräften untereinander keine Kriege führen/führten.
In WP haben die Mitglieder ebenfalls keine Kriege untereinander geführt.

Sorry, aber das ist einfach nur und schlichtweg falsch. Du solltest wirklich ein wenig darauf achten, was du einfach so im Rahmen deiner verteidigenden Argumentation hinschreibst. Innerhalb des Warschauer Paktes gab es immer wieder Situationen, in welchen sich eines oder mehrere Länder den Moskauer Vorstellungen widersetzt haben und in denen dann militärische Gewalt – sozusagen zur Kurskorrektur – gegen ein Mitglied eingesetzt wurde. Die Folgen waren für das jeweilige Land meistens drastisch: 1956 wurde in Ungarn Imre Nagys Versuch einer Reform von russischen Panzern plattgewalzt (mit mehr als 1.000 Toten), ebenso 1956 schlugen Panzer im polnischen Posen Proteste nieder (ca. 600 Tote und Verletzte), 1968 wurde der Prager Frühling, ebenso eine Reformbewegung, niedergewalzt, sogar die ach so teilweise hochgelobte und vermeintlich friedliebende DDR hat sich angeboten, eben jene Angelegenheit mit niederzuschlagen (im Kreml war man wenigstens noch so klug, dieses Angebot auszuschlagen, weil böse Assoziationen an 1938/39 geweckt werden könnten). In Polen hat man 1980 den Ausnahmezustand mit Kriegsrechtallüren ausrufen lassen, nachdem es bereits in den 70er Jahren zu gären angefangen hatte (bereits im Dezember 1970 hatten Soldaten in Danzig 45 streikende Arbeiter erschossen). Vor der polnischen Ostseeküste hat man u. a. Teile der Baltenflotte aufmarschieren lassen. Einzig und alleine Titos Jugoslawien hat sich mit einem eigenen Kurs durchsetzen können, mit dem Ergebnis, dass das Land de facto verteufelt, aus der Kominform rausgeworfen und isoliert wurde.

das ein Diktator gestürzt wurde ist schön und gut, das begrüße ich auch, nur leuchtet mir hierdurch immer noch nicht ein wie durch diktatorische Regierungsform in einem bestimmten Land ein demokratisches Land das Recht bekommt Bomben auf dieses Land zu schmeißen und einen Krieg anzufangen der bald ebenfall Hunderteusenden das Leben kostet.

Die Aspekte der Begründung der Invasion haben wir schon wirklich bis zum Umfallen zerpflügt und so ziemlich alle waren der Meinung, dass gelogen wurde. Auch kann man über die Koalition der Willigen streiten. Einverstanden. Aber: Es wäre wohl schwer anders gegangen, Saddam zu stürzen, als Bomben zu werfen. Und man musste es mit jenen Ländern zu machen, die bereit waren mitzumachen. Vor allem weil eine Sicherheitsrat- oder UNO-Resolution vermutlich nicht zustande gekommen wäre – auch wegen den Russen, mutmaße ich. Und auch wenn es vielleicht nicht ganz in diesen Thread gehört, wieso kommt keine Darfur-Resolution zustande? Weil einige wenige Diktaturen (namentlich Russland und China) im Weltsicherheitsrat mitreden dürfen und diese blockieren. Und da sage ich: Solange dies so ist, ist der Sicherheitsrat (leider) ein nicht ernstzunehmendes Organ.

Schneemann.

[revan]

@Schneemann

Hier möchte ich dir widersprechen......

Stimme dir zu, aber ich meinte es auch nicht so das ein Erstschlag Seitens der Russen wahrscheinlich wäre, eher in der Wahrscheinlichkeit eines 2x Lotto Gewinns fehlt. Ich wollte damit nur sagen das ich Iwan sowas einfach eher zutraue als den Demokratisch regierten USA die sich schwer damit tuchen wenn einige Taliban Mitläufer in Afghanistan getötet werden. Denn nach Kosmos Argumentation wäre die Lage ja so als ob die USA tag täglich daran arbeiten einen Erstschlag gegen den Russen zu führen bzw. eine Erstschlags Fähigkeit zu bekommen. Doch muss ich etwas noch anmerken und zwar betreff Putin und weiterer Diktatoren. Putin mag zwar ein Intelligenter KGB Agent sein den es biss jetzt Meisterlich gelungen ist ein Keil in die NATO zu treiben usw. doch passiert oft gerade bei solchen Diktatoren das sie irgendwann anfangen ihrer eigener Propaganda zu glauben. Kann gut sein das die sich mal wirklich für die Guten halten man kann es gerade bei derartigen Cliquen nie genau wiesen. Ein gutes Beispiel dafür war z.b Breschnew der Tatsächlich anfing zu glauben das die NATO den Erschlag plant und auch bei denn anderen Komi Machthabern war Paranoia Gang und gebe, daher meinte ich das die Regierungsform derartige Taten begünstigen könnte.

Und auch wenn es vielleicht nicht ganz in diesen Thread gehört, wieso kommt keine Darfur-Resolution zustande? Weil einige wenige Diktaturen (namentlich Russland und China) im Weltsicherheitsrat mitreden dürfen und diese blockieren. Und da sage ich: Solange dies so ist, ist der Sicherheitsrat (leider) ein nicht ernstzunehmendes Organ.

Kann mich dir nur anschließen, das Sicherheitsrats Organ ist seit VR China und Russland darin Verträten sind so oder so Handlungsunfähig bzw. vollkommen Unnütz geworden. Da sich diese Beiden Länder und besonders Russland als Anwälte der Despoten dieser Welt aufspielen und es auch sind. Kenne keine Diktatur die nicht in Irgendeiner Weise mit denn Beiden besagten Ländern verbündet oder Assoziiert ist.


@Kosmos

Kunststück das mit USA verbündete Länder und in der Mehrheit auch solche mit stationierten amerikanischen Streitkräften untereinander keine Kriege führen/führten.
In WP haben die Mitglieder ebenfalls keine Kriege untereinander geführt.

Siehe was Schneemann geschrieben hat denn gibt es nichts hinzuzufügen und komm jetzt bitte nicht mit Äpfel -Giraffen Vergleiche an aller Salvador Aljende warum der Vergleich hinkt habe ich glaube ich schon in einen anderen Trend erklärt.

Ausnahmen im ABM Vertrag waren punktueller Natur und wurden ebenfalls von USA genutzt, FLÄCHENDECKENDE Schutz und Weiterentwicklung wurden verboten, dies haben Amerikaner aufgekündigt. Sie errichten jetzt flächendeckenden Schutz und entwickeln die Technologie weiter, da USA durch keinen Vertrag gebunden sind können sie in vergleichsweise kurzen Zeit ihr System ausbauen, das zwingt Russland zu einer Weiterentwicklung ihrer offensiven Kapazitäten, einem Rüstungswettlauf den man eigentlich nicht gewinnen kann. Es ist nichts harmlos an flächendeckenden Raketenabwehr.

Wie TomasWach schon X wie auch die überwiegende Mehrheit der Experten immer und immer wieder sagte ist das besagte ABM System erstens nicht fähig einen Rus Angriff zu stoppen und zweitens auch nicht darauf Geografisch ausgerichtet. Ich bezweifele sogar das es mal 60 Warheads stoppen könnte da zwar 60 Interzeptoren existieren mögen aber die Kapazitäten nicht existieren diese an ihre Ziele heran zu führen. Es kann gut sein das nur Ein oder Zwei Mirv Raketen das System überlastet. Aber die Technischen Aspekte lässt man in denn Linken und Preußischen Kriese gerne außer acht und leugnet sie weil sie einen nicht passen.

Oder kommt wieder Argument mit demokratischen und undemokratischen Regierung?

Gerade dieses Argument ist an sich ziemlich vernünftig und äußerst Plausibel, obgleich er Freunde von Autokratien sicherlich nicht schmeckt so ist dieser nicht von der Hand zu weisen. Auch wenn man bei der Rus Fraktion in Forum gerne alles Relativiert so waren es immer Diktaturen die die Welt in denn größten Tragödien der Geschichte gestoßen haben und keine Demokratien. Warum sollte das Argument also nicht wirken, nur weil es nicht der Relativierenden Meinung mancher hier in Forum endspricht ? Ich frage mich wie der Russe reagiert hätte wenn die USA Georgien einige PAC2 überlassen hätte, da wärest du sicher schon auf die Barrikaden gegangen.

Du solltest begreifen das die Mehrheit der Bevölkerung in Russland, und Rest der Welt, den amerikanischen Präsidenten NICHT gewählt hat, auch NICHT Regierungschefs von Frankreich, England oder etwa Deutschland.
Deswegen fällt es den Menschen in diesen Ländern so schwer Verständnis für beanspruchte besondere Rechte dieser Länder in der Weltpolitik zu entwickeln aber du kannst gerne auch weiter von "Prawda" reden.

Es ist ja auch nicht Sache der Rest der Welt den US Präsidenten zu wählen sondern Sache des amerikanischen Volkes. Wenigstens wurde der US Präsident Demokratisch gewählt wehrend man die Wahl beim den Russen eher als eine Fas bezeichnen muss.

das ein Diktator gestürzt wurde ist schön und gut, das begrüße ich auch, nur leuchtet mir hierdurch immer noch nicht ein wie durch diktatorische Regierungsform in einem bestimmten Land ein demokratisches Land das Recht bekommt Bomben auf dieses Land zu schmeißen und einen Krieg anzufangen der bald ebenfall Hunderteusenden das Leben kostet.

Für mich ist eine Diktatur keine rechtmäßige Regierung und somit ist es auch nicht verwerflich sie zu stürzen und das Notfalls mit allen Mitteln und da hilft auch meist nur Gewalt. geht man nach dem Rechtsprinzip so hat auch Kernland der Welt das recht vasalen und Einflusszonen für sich zu reklamieren etwas was der Russe Tag täglich aber tut. :wink:

Vielleicht bin ich so indoktriniert aber für mich klingt diese Anmerkung nach billigen Propaganda.

Für mich klingen auch Anmerkungen wie Russland setzt sich für die Souveränität anderer Länder ein und achtet sie, gerade in Georgien kann man hervorragend sehen wie stark Russland das tut. :lol:


Mal zu denn S300 zu kommen, ich sehe denn Russen sogar dazu Fähig den Iraner auch das S400 zu liefern. Desweiteren wird immer wieder Behauptet das der Iran schon über S300 verfügt. Es wird sicherlich Interessant werden ob das System wahrlich die unüberwindbare Superwaffe ist wie es die Rus Propaganda preist.

[Erich]

...... Ich wollte damit nur sagen das ich Iwan sowas einfach eher zutraue als den Demokratisch regierten USA die sich schwer damit tuchen wenn einige Taliban Mitläufer in Afghanistan getötet werden. ........

Für mich ist eine Diktatur keine rechtmäßige Regierung und somit ist es auch nicht verwerflich sie zu stürzen und das Notfalls mit allen Mitteln und da hilft auch meist nur Gewalt. geht man nach dem Rechtsprinzip so hat auch Kernland der Welt das recht vasalen und Einflusszonen für sich zu reklamieren etwas was der Russe Tag täglich aber tut. :wink:....

@1
rein historisch betrachtet haben die USA zumindest im letzten Jahrhundert oder sagen wir mal nach dem 2. Weltkrieg wesentlich öfter militärisch in fremden Ländern interveniert als die Russen - und die Interventionen waren nicht immer für Demokratie, zumal auch die USA tagtäglich Einflusszonen für sich reklamieren (Monroe-Doktrin, erweitert durch Roosevelt, zuletzt 2002 durch die Erklärung der "nationalen Sicherheitsstrategie der USA" der Regierung Bush jr.)
@2
wenn das eíne konsequent durchgezogene Meinung ist, dann akzeptiere ich das, aber den USA ist es genauso sch...egal wie den Russen, ob der verbündete Staat eine Diktatur ist oder nicht (der Chef der Regierung mag ein Verbrecher sein, aber es ist unserer .... man denke nur an die Unterstützung Saddams im Krieg gegen Iran)

[Schneemann]

Erich schrieb:

...rein historisch betrachtet haben die USA zumindest im letzten Jahrhundert oder sagen wir mal nach dem 2. Weltkrieg wesentlich öfter militärisch in fremden Ländern interveniert als die Russen - und die Interventionen waren nicht immer für Demokratie, zumal auch die USA tagtäglich Einflusszonen für sich reklamieren (Monroe-Doktrin, erweitert durch Roosevelt, zuletzt 2002 durch die Erklärung der "nationalen Sicherheitsstrategie der USA" der Regierung Bush jr.)

Da wäre ich mir gar nicht so sicher, ob die Amerikaner wirklich öfter in andere Länder interveniert haben als die Sowjets/Russen. Man schaue sich doch nur die fast endlose Reihe von Eingriffen in Ostblock-Staaten an oder die Vorgehensweisen in Afrika, z. B. in Angola (auch wenn das in erster Linie von Moskau unterstützte Kubaner waren), oder den Einmarsch in Afghanistan (1979) oder die Reaktionen im Baltikum (1991) oder die diversen Kaukasus-Konflikte oder die weltweite, teils nur zeitweilige Unterstützung von Diktaturen aller Art (etwa Libyen, Sudan, Nordkorea, Syrien, teils Ägypten [sowohl militärisch als auch logistisch, z. B. beim Bau des Assuan-Damms in den 60er Jahren], etc.).

Abgesehen davon: Es mag sicher auch einige wenige Fälle geben, wo tatsächlich innenpolitische und wirtschaftliche Verflechtungen in den USA eine maßgebende Rolle gespielt haben und wo es nicht vordergründig um Demokratie ging, als es um eine Intervention ging, z. B. wäre Guatemala 1954 so ein Fall, wo die mehr oder minder unabhängige, aber doch vom Ostblock beeinflusste, Regierung Arbenz gestürzt wurde, weil die United Fruit Company gegenläufige Interessen hatte. Einverstanden. Nur und zum Vgl.: Man sollte vielleicht auch darauf hinweisen, dass dieses Gebiet in Mittelamerika damals wirklich eine amerikanische Einflusssphäre war, in welche sich die UdSSR anschickte einzumischen. Dies wäre so gewesen, als wenn die USA 1954 in Ungarn oder Polen, inmitten des sowjetischen Machtbereichs, versucht hätten, eine demokratische Regierung zu installieren. Diese wäre nicht durch eine subtile CIA-Aktion weggeputscht worden, sondern wäre von Panzern zusammengeschossen worden. Insofern haben die USA immer noch recht gesittet reagiert (auch wenn ich den Putsch natürlich nicht gutheißen kann)...

Aber in den meisten Fälle standen doch schon im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung mit der UdSSR. Es mag sicher so sein, dass die Dominotheorie ein falscher Denkansatz war, aber sie war aus Sicht der USA, die sich quasi in einem aufgezwungenen Kampf gegen die kommunistischen Weltherrschaftsideen sah, eine nachvollziehbare Reaktion. Egal ob es die diversen Berlin-Krisen, der Korea-Krieg, die Kuba-Krise, teilweise Interventionen in Süd- oder Mittelamerika oder gar der unter falschen Annahmen begonnene und auch geführte Vietnam-Krieg war/waren – in den meisten Fällen haben die USA nur mehr reagiert, weil irgendwelche kommunistischen Länder die jeweiligen Staaten, die betroffen waren, bereits untergraben haben oder sich anschickten dies zu tun.

Ferner: Die Monroe-Doktrin von 1823 (!) war eigentlich eher und nur eine Schutzreaktion der noch jungen USA. Man formulierte in ihr quasi die Sicherheit der eigenen Grenzen. Des weiteren gab man in ihr vor, dass man sich Kolonialisierungsbestrebungen der Europäer widersetzen wolle (was völlig verständlich ist), sicherte aber auch gleichzeitig zu, dass man sich nicht in europäische Konflikte einmischen werde (two spheres). Insofern ist dein Argument falsch: In der Doktrin ging es nicht um Machtausweitung oder Einflusssphärengewinnung; die Monroe-Doktrin war eher eine Vorgabe für eine isolationistische Einstellung, bzw. ein Dokument für die Nichteinmischung in fremde Angelegenheiten und für den eigenen Schutz.

Und: Bis weit ins 20. Jahrhundert hinein waren die Amerikaner sehr isolationistisch! Mit Mühe und Not (und Propaganda) konnte Wilson die USA in den Ersten Weltkrieg führen. Während der 20er Jahre fielen die USA wieder in diese isolationistischen Denkmuster zurück. Erst mit dem Aufstieg Hitlers und dem aggressiven Auftreten Japans kehrten die USA wieder auf die Weltbühne zurück (und das auch teils sehr gezwungen und mit viel, viel Anlauf) – und erst nach Ende des Zweiten Weltkrieg etablierten sich die USA als westliche Führungsmacht, als Weltmacht des Westens. Insofern kann man keinesfalls von einem roten Faden des Einmischens sprechen (und auch nicht die Monroe-Doktrin in eine Linie mit heutigen, vermeintlich kriegerisch-kolonialen Verhaltensweisen setzen). Erst als die zerstrittenen Europäer zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen hatten, Millionen Tote zu beklagen waren und sich eine Reihe von menschenverachtenden Regimen, teils mit Weltmacht-Ambitionen, etabliert hatten (als Folge der Kriege), namentlich Stalins Russland und Maos China, begannen sich die USA auf der Welt einzumischen und nahmen ihre Verantwortung war.

Und darüber bin ich froh...

...wenn das eíne konsequent durchgezogene Meinung ist, dann akzeptiere ich das, aber den USA ist es genauso sch...egal wie den Russen, ob der verbündete Staat eine Diktatur ist oder nicht (der Chef der Regierung mag ein Verbrecher sein, aber es ist unserer .... man denke nur an die Unterstützung Saddams im Krieg gegen Iran)

Das kann man so nicht direkt sagen. Saddam erschien als das kleinere Übel. Man war in Washington sicher nicht glücklich mit ihm, hat in ihm aber eine Chance gesehen, der Bedrohung durch den ab 1979 von schiitischen Fundamentalisten regierten Iran entgegen zu wirken. Abgesehen davon: Es mag sein, dass die Amerikaner und auch Franzosen und die Deutschen Saddam mit Informationen und einiger Hightech beliefert haben. Aber: Man schaue sich bitte die irakischen Ausrüstungsgegenstände an: Zu 90% stammte alles aus Ostblock-Produktion, egal ob MiG-29, T-55, BMPs oder einfach nur die Kalaschnikow. Weil: Der atheistischen UdSSR erschien das schiitische Ungeheuer in Teheran teilweise als noch schlimmer als dem Westen. Insofern hinkt dein Saddam-Vergleich. (Diesbezüglich: Der Schweinehund-Vergleich bezog sich eigentlich erstmals auf Tito, als dieser mit der UdSSR brach und sich nach Westen zu orientieren begann.) Kurz: Saddam wurde sowohl vom Westen als auch vom Ostblock hofiert. Man kann ihn also nicht als Hinweis für eine wie auch immer geartete Schweinehund-Politik des Westens sehen...

Schneemann.

[revan]

@1
rein historisch betrachtet haben die USA zumindest im letzten Jahrhundert oder sagen wir mal nach dem 2. Weltkrieg wesentlich öfter militärisch in fremden Ländern interveniert als die Russen - und die Interventionen waren nicht immer für Demokratie, zumal auch die USA tagtäglich Einflusszonen für sich reklamieren (Monroe-Doktrin, erweitert durch Roosevelt, zuletzt 2002 durch die Erklärung der "nationalen Sicherheitsstrategie der USA" der Regierung Bush jr

Selbst wenn das so wäre, so sollte man doch denn ehrlich genug sein und sich mal die sogenannten Interventionen mal genauer ansähen bevor man alles relativiert. Die USA haben kein einziges Europäisches Land jemals mit Waffengewalt in den Westen gezwungen oder unterdrückt . Was die Eindämmung des Kommunismus in Latein Amerika betrifft so hat man nur Inoffizielle Unterstützung geleistet in dem man Anti Kommunistische Kräfte mit Geld und rat zu Seite stand und in Fahle von Nicaragua mit leichten Waffen und zwei Schnell Boten. Vergleicht man diese Operationen mit denn Massiven Einmärschen der Sowjets in Europa so erscheinen die Operationen der USA in Süd Amerika lachhaft, zumal sei auch hier gesagt das selbst Salvador Aljende der so gern als Demokrat bezeichnend wird ein Kommunist war und sich selbst mit einer AK47 die ihn Fiedel Kastro geschenkt hatte das Leben nahm. Wie Schneemann schon sagte sollte man auch die Aufrüstung Saddams gegen denn Fundamentalistischen und Steinzeitlichen Iran differenziert betrachten und vergleicht man die Beiden Regime so wird schnell klar das Saddam der kleinerer Schweinehund war und wie Schneemann auch sagte nicht nur von Westen (USA aber auch Europa) unterstützt wurde sondern auch von Sowjetischen Bruder der sogar noch sehr viel stärker unterstützte.

Fakt ist aber das man Schweine Hunde mit Schweine Hunde bekämpfte, doch das muss man hinter denn Hintergrund des Kalten Krieges betrachten und zweitens sollte man auch sehen mit wenn man es zu tuchen hatte und das war schlicht und einfach das Reich des Bösen das sich denn Weltkommunismus verschrieben hatte. Hätte man immer 100% Moralisch Korrekt gehandelt so hätte man schlicht nicht überlebt den der Gegner kannte sowas wie Moral nicht.

Betrachtet man nun die Welt nach den Fahl der Kommunisten so wird schnell ersichtlich das sich die USA mehr als jedes andere Land für die Demokratie einsetzte und einsetzt. Man hat keine Diktatoren mehr unterstützt oder Schweinehund gegen Schweinehund ausgespielt oder andere Demokratien Militärisch erpresst. Ich selbst sehe kein Unrecht darin Diktatoren zu stürzen wie es die USA taten weil für mich Diktaturen kein Legetimes recht haben zu existieren, daher sehe ich denn Irak und Afghanistan Kriege wie auch die Intervention in Kosovo als nicht verwerflich an sondern als Positiv. Was denn Kosovo explizit angeht so war ich gegen dessen Unabhängigkeit und bin immer noch der selben Ansicht, sprich nicht alles was die USA tut ist richtig.

Betrachten wir nun aber Russland so kann man hier keine Positive Endwicklung nach denn kalten Krieg erkennen man will zwar nicht mehr denn Weltkommunismus durchsetzten aber man will immer noch das was die Sowjetunion auch wollte und zwar Einflusszonen. Russland denkt immer noch wie n Kalten Krieg es kennt nur Vasalen und Feinde und betrachtet es als sein "Historisches Recht" in Ost Europa und Asien zu diktieren was es tag täglich sei es durch die Aggressive Rhetorik oder nun Aktuell durch denn Georgien Krieg zu Schau stellt und immer Aggressiver wird und immer Gefährlicher. Zugleicht zündelt Russland auch wie manche Diktatur (z.b Nord Korea) wo es nur kann indem es sich als Anwalt der Tyrannen dieser Welt aufspielt und Konflikte schürt in dem es Separatisten deckt und beschützt wie in Georgien oder denn Sicherheitsrat durch sein Veto an der Arbeit hindert und das Iranische Regime separat noch mit Waffen versorgt. Mann könnte noch viele andere Beispiele benenn doch ich lasse es vorerst auf diese belassen.

@2
wenn das eíne konsequent durchgezogene Meinung ist, dann akzeptiere ich das, aber den USA ist es genauso sch...egal wie den Russen, ob der verbündete Staat eine Diktatur ist oder nicht (der Chef der Regierung mag ein Verbrecher sein, aber es ist unserer .... man denke nur an die Unterstützung Saddams im Krieg gegen Iran)

Das kann begrenz zuträfen solange der Despot in eigenen Interesse handeln wird die USA auch nicht diesen Vergraulen so das er zum russen läuft. Ich sage aber Begrenzt weil die USA durchaus auch ihre Despoten in die Mangel nimmt oder sie kritisiert wie es z.b in Turkmenistan oder in Pakistan geschah. Mit anderen Diktaturen kooperiert die USA aber nicht womit die Liste der Verfehlungen sehr klein ist, aktuell gibt es keinen echten Schweinehund in US Lager den die Europäer nicht vorher eingeladen hätten ich rede von Gaddafi der sein Zählt wehrend der Schröder Periode vor denn Kanzleramt aufschlug . Betrachtet man die Verbündeten Russlands so wird man nur Schweinehunde vorfindet die sich gegenseitig Überbieten.


Da wäre z.b mal Lukaschenko in Weißrussland, Ahmadinedschad in Iran, al-Assadzu in Syrien, Chavez in Venezuela oder auch Halb Despoten wie Vladimir Voronin(Moldawien), Islom Karimov (Usbekistan) Berdimuhammedow (Turkmenistan ) und Nasarbajew (Kasachstan) zu nennen.

Kurz gesagt Russland ist der beste Freund jedes Despoten dieser Welt und selbst eine Diktatur und dieses Land maßt sich an über Menschenrechte und das Völkerrecht zu reden gar von Humanitärer Intervention zu sprächen.Tut mir leid aber jetzt muss ich lachen.

Nachtrag:

News aus den Demokratischen Russland

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,580290,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 90,00.html</a><!-- m -->

Einflussreicher Tschetschene auf offener Straße erschossen

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,580249,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 49,00.html</a><!-- m -->

Russland steigt aus Iran-Gesprächen aus

Apropo Despoten Anwalt.

[Erich]

den Disput sollten wir ggf. hier
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=2076">viewtopic.php?t=2076</a><!-- l -->

Us-interventionen immer für Demokratie ???

fortführen, mit einer These, die ich dort mal zur Dispostion stelle.

[Kosmos]

Ein Artikel der sich mit vorallem durch Zbigniew Brzezinski vertrettenen Strategie auseinander setzt, Russlands Ängste und besonders Putins berühmte Rede auf Münchener Konferenz werden gegenübergestellt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://hintergrund.de/index.php?option=com_content&task=view&id=235&Itemid=63">http://hintergrund.de/index.php?option= ... &Itemid=63</a><!-- m -->

[revan]

@Erich

den Disput sollten wir ggf. hier

zu Kenntnis genohmen werde mich wenn zu gegebener Zeit dazu äußern, angemerkt sei aber das der titel "immer für Demokratie" zimlich Naiv klingt aber egal anderes Thema.


@Kosmos

Ein Artikel der sich mit vorallem durch Zbigniew Brzezinski vertrettenen Strategie auseinander setzt, Russlands Ängste und besonders Putins berühmte Rede auf Münchener Konferenz werden gegenübergestellt.

Erstens Danke für denn Artikel: Obgleich er in denn Linken Specktrum einzuordnen ist.

Zitat aus denn Link.

Die USA haben mit Guantánamo und der Grünen Zone in Bagdad ihre Vorschläge bereits eingereicht. Nun ist Europa am Zuge. Europa hat die Kraft und die Möglichkeit, die US-amerikanischen Welteroberungspläne zu begraben. Und Europa sollte dies im Interesse der Zivilisation auch tun.

Könnte glatt von einen Sowjet Kommunisten stammen. :lol: Immer wenn ich solch Idiotische Abschlussansprachen lese so muss ich teils frenetisch Lachen und Teils über die Idiotie des ganzen fast in Tränen ausbrechen.

Ein weiteres Zitat:

Die strategische Logik des Raketenschildes..............

Geht konform mit der Rus Propaganda, und lässt selbst Technisch simple und logische Details außeracht z.b könnte ein System in , Aserbeidschan von den Iraner leicht zerstört werden oder das die betreffenden Raketen leider keine Rus ICBM zerstören könnten oder auch die Behauptung das die USA ASAT Fähigkeiten entwickelt (Die hatte man so oder so schon bevor man die ASAT Raketen leider einmottete ) und so weiter.

Die Brisanz seiner Äußerung wird dadurch unterstrichen, dass die gesamte Pressekonferenz in der deutschen und amerikanischen Presse zensiert worden ist und die Leser deutscher Zeitungen bis heute gar nicht erfahren haben, dass diese Pressekonferenz überhaupt stattgefunden hat.

Das alleine zeigt schon wie Unseriös der besagte Text ist, ich denke den ist nichts mehr hinzu zu fügen.


Zum Thema Ängste: Ich kann langsam die Rus Propaganda von Ängsten nicht mehr hören, wären die so verängstigt da würden sie nicht Tag täglich provozieren , erpressen oder sogar zur Invasion blasen wie in Georgien und sich als die Supermacht schlechthin aufspielen. Seihen wir mal Ernsthaft die Lange ist eher so als das die Europäer gut daran tuchen würden Angst zu haben betrachtet man die Quantitative und Qualitative Überlegenheit des Rus Heers auf dem Kontinent. Sieht man sich z.b die Ria Propaganda Schleuder an so vergeht kein Tag wo unter der Zynischen Überschrift Sicherheit und Verteidigung nicht irgend eine glorreiche Übung mit hunderten Panzern oder ein weitere neue angeblichen Super Waffe gepriesen wird. Ich halte die Clique in Kremel für zu Intelligent und wahrhaftig ihrer eigenen Propaganda zu glauben und so Paranoid zu sein als das sie es noch ernst meinen wenn sie sagen das die NATO sie bedroht. Führen wir uns mal die Europäische Union vor Augen die aus meiner perspektive einen Gackernden Hühnerstall gleicht die nicht mal eine klare Politische Stellungsname hinbekommen und fast vollkommen an des Russen Pipeline hängt. Wäre die USA nicht, so wäre Europa schon längst des Russen Verhoff und Uneingeschränktes Sand Kästchen. Nun zu der NATO die NATO bzw. die sogenannten europäischen Verbündeten sind nicht Fähig genügend Hubschrauber für Afghanistan zusammen zu bekommen die Bundeswehr ist auf US Hubschrauber angewiesen die Franzosen sollen gar ihre Infanterie Ausrüstung selber kaufen letzteres führte zu Protesten in Frankreich. Die meisten Europäischen Streitkräfte sind dazu noch unter finanziert schlecht ausgerüstet oder haben die der Bund die "Friedensdividende" nicht gut überstanden z.b nur noch ca. 500 Kampfpanzer sind vorhanden. Man könnte die hier einen Mehrseitigen Text nur über die Unzulänglichkeiten der Europäischen NATO Statten schreiben aber das wäre nicht Sinn und Zweck des Bereiches. Fakt ist aber das die NATO eher ein Papiertiger ist und ohne die USA schlicht eine Lachnummer, wohingegen der Russen nicht nur über eine schnell regierende Autokratische Führung verfügt sondern auch über Streitkräfte die ihres gleichen in Europa suchen da wären z.b die 20.000 Kampfpanzer plus eben so viele Panzerkampfwagen unterstützt von einer wieder gestärkten Luftwaffe die selbst der USAF Konkurrenz machen könnte was Zahl und Qualität der Ausrüstung (Flugzeuge usw.) betrifft von ca. 6000 Atomsprengköpfen will ich gar nicht erst anfangen. Was die USA angeht so ist diese immer noch nicht bereit eine Akute russische Bedrohung zu erkennen und aus der Zentralistischen US Sicht besteht diese auch nicht, wenigstens nicht für die USA. Was die US Streitkräfte betrifft so haben diese andere Probleme und sind zum Großteil in Irak und Afghanistan gebunden oder stehen an vielen Punkten als Feuerlöscher dar wie in Japan oder in Süd Korea. Sprich die USA hat gar nicht die Mittel denn Russen einzukreisen oder gar in Russland zu intervenieren zumal die US Army so oder so Zahlenmäßig den Russen unterlegen ist. Das die USA nicht mal in Traum an sowas denken lasse ich hier völlig außer acht, da es so ziemlich jeden klar sein müsste. Was den Russen wirklich triebt ist der scheinbare Verlust von sich selbst reklamierte Einflusszonen die es sich Kurzzeitig durch Waffengewalt geschaffen hatte die Rede ist von Ost Europa wehrend des Kalten Krieges und siech mit ihren Verlust immer noch nicht abgefunden hat und sich abfinden will und das stellt es gerade in denn letzten 6 Wochen immer drastischer zu schau und bestätigt die Befürchtungen der vermeidlich "Radikalen Anti Russischen Gruppierungen" gerade in denn Länder die ihn nur zu gut aus schmerzhafter Erfahrung kennen. Um es mal klipp und klar zu sagen sowohl Polen wie Tschechen wie auch andere Demokratische und Souveräne Länder haben das Recht Verträge mit jeden zu schließen mit dem sie wollen sei es nun die USA oder ei anderes Land und der Russe hat da rein Garnichts zu vermelden oder zu diktieren das will er aber natürlich nicht begreifen und das stellt er klar zu schau indem er anderer Länder bedroht und zwar vornehmlich Militärisch gar mit Atomwaffen und meint darüber bestimmen zu müssen wer zur NATO gehören darf und wer nicht.

Fazit: Ich schließe mich hier Frau Außenministerin Rice an das Russland zunehmend Autoritär nach ihnen und Aggressiv nach Außen Auftritt. Russland befindet sich in der Denkweise nun wieder dort wo das Sowjet Imperium war und zwar in typischen Vasal oder Feind Denkschema, wehrend der Westen es nicht wahrhaben will und verzweifelt die Augen davor zu verschließen versucht.


Müsste eigentlich auch zum Russland Trend passen, der Propagandist Nr.1 in Europa meldet sich zu Wort. Das nannte sich mal Bundeskanzler erstaunlich wie gering der Preis mancher Menschen ist. :roll:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,580388,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 88,00.html</a><!-- m -->

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub0A1169E18C724B0980CCD7215BCFAE4F/Doc~E641BDACB51244C75A9F47B008C205423~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub0A1169E18C724B0 ... ntent.html</a><!-- m -->

John McCain
Der große Dramatiker

Von Jordan Mejias, New York

25. September 2008 Zuerst wollte er als Maverick, als Mann, der nur auf sich selbst hört, die Wählerschaft betören. Das ging nur so weit gut, wie es bei einem Politiker gutgehen kann, der zum Urgestein Washingtons gehört. Dann versuchte er sich als Draufgänger, der kein Risiko scheut, zu profilieren. Das war umso prächtiger ausgedacht, als er damit auch manche Kritik an seinem Alter zu entkräften trachtete. Mit zweiundsiebzig, schien er zu sagen, kann ich immer noch so tolldreist sein wie ein Zweiundzwanzigjähriger und, wenn es mir Spaß macht und es die Nation in Atem hält, auch eine Weggefährtin an meine Seite holen, die erst zu laufen anfängt.

Jetzt hat John McCain diesen Coup noch übertroffen. Er will das erste Fernsehduell mit Barack Obama, das seit Wochen ausgehandelt war, verschieben. Damit empfiehlt er sich nach dem ersten aufregenden Akt, der mit der Kür von Sarah Palin zur Vizepräsidentschaftskandidatin endete, ein für alle Mal als Dramatiker. ....

dabei hätten die USA wirklich andere Probleme als die Frage nach der besten Politshow-Dramaturgie:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:Kreditklemme-US-Arbeitsmarkt-sendet-Rezessionssignale/418293.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 18293.html</a><!-- m -->

Kreditklemme
US-Arbeitsmarkt sendet Rezessionssignale

In Washington ringt die Regierung mit dem Kongress um das 700 Mrd. $ schwere Rettungspaket für die Finanzbranche. Neue Konjunkturdaten zeigen, dass die Zeit drängt. Besonders der Arbeitsmarkt sorgt die Experten.

....

[Kosmos]

Seihen wir mal Ernsthaft die Lange ist eher so als das die Europäer gut daran tuchen würden Angst zu haben betrachtet man die Quantitative und Qualitative Überlegenheit des Rus Heers auf dem Kontinent.

nicht vorhanden

Ich halte die Clique in Kremel für zu Intelligent und wahrhaftig ihrer eigenen Propaganda zu glauben und so Paranoid zu sein als das sie es noch ernst meinen wenn sie sagen das die NATO sie bedroht.

russische Führung, wie jede Führung, kann Geschehen nicht ignorieren und das was in den letzten Jahren geschieht ist ganz und gar nicht harmlos

Führen wir uns mal die Europäische Union vor Augen die aus meiner perspektive einen Gackernden Hühnerstall gleicht die nicht mal eine klare Politische Stellungsname hinbekommen und fast vollkommen an des Russen Pipeline hängt.

fast vollständig abhängig ist weit übertrieben und das ist GEGENSEITIGE Abhängigkeit, das macht Russland eigentlich unmöglich seine Rohstoffe als Waffe zu nutzen.............

Nun zu der NATO die NATO bzw. die sogenannten europäischen Verbündeten sind nicht Fähig genügend Hubschrauber für Afghanistan zusammen zu bekommen die Bundeswehr ist auf US Hubschrauber angewiesen die Franzosen sollen gar ihre Infanterie Ausrüstung selber kaufen letzteres führte zu Protesten in Frankreich.

wohl war, große Probleme bei Aufstellung einer Interventionsarmee....

Die meisten Europäischen Streitkräfte sind dazu noch unter finanziert schlecht ausgerüstet oder haben die der Bund die "Friedensdividende" nicht gut überstanden z.b nur noch ca. 500 Kampfpanzer sind vorhanden.

nun kommt auf den Maßstab an, im Vergleich zu USA ist natürlich fast jedes Militär unterfinanziert, sonst trifft der Vorwurf sicherlich auf viele europäische Länder zu.
Es ist auch so das Europa es sich zu leicht macht weil es eben den großen Bruder USA gibt, aber strategische A-Waffen hat Europa ebenfalls....
Ja hier und da bestehen Diffizite aber durch,vergleichweise, geringen Mehraufwand können Europäer dies beseitigen, wenn es nötig wird.

Fakt ist aber das die NATO eher ein Papiertiger ist und ohne die USA schlicht eine Lachnummer, wohingegen der Russen nicht nur über eine schnell regierende Autokratische Führung verfügt sondern auch über Streitkräfte die ihres gleichen in Europa suchen da wären z.b die 20.000 Kampfpanzer plus eben so viele Panzerkampfwagen unterstützt von einer wieder gestärkten Luftwaffe die selbst der USAF Konkurrenz machen könnte was Zahl und Qualität der Ausrüstung (Flugzeuge usw.) betrifft von ca. 6000 Atomsprengköpfen will ich gar nicht erst anfangen.

20000 Panzer ist eine "Bilanzierungsangabe", irgendwo in Ural rostendes Gerät bedeutet noch lange keine Panzerdivisionen, das verstehen die Militärs in Europa.
Und von gestärkten Luftwaffe und Konkurenz zu USAF, :roll: Emotion hin oder her aber bissle mehr "Bodenhaftung" wäre gut..
Alle Informationen sind frei verfügbar, zähle die Größe der NATO Armeen in Europa, vergleiche mit den russischen, "Horden".

Fazit: Ich schließe mich hier Frau Außenministerin Rice an das Russland zunehmend Autoritär nach ihnen und Aggressiv nach Außen Auftritt. Russland befindet sich in der Denkweise nun wieder dort wo das Sowjet Imperium war und zwar in typischen Vasal oder Feind Denkschema, wehrend der Westen es nicht wahrhaben will und verzweifelt die Augen davor zu verschließen versucht.

Fakt ist das nach dem Ende des Kalten Krieges WP zerfiel, SU zerfiel ebenfalls, NATO wurde nicht aufgelöst sondern nach Osten erweitert.
Fakt ist das USA Völkerrecht und auf internationallen Ebene wichtigstes Organ, UNO, praktisch entmachtet haben durch Kosovokrieg, Anerkennung Kosovos und später Irakkrieg.
Fakt ist das USA ABM Vertrag gekündigt haben und jetzt ein weiträumiges Raketenabwehrsystem aufbauen.
Fakt ist das USA jetzt auch nach Zentralasien vordringen, dort Verbündete gewinnen und ihre Militärbasen ausbauen. Diese Expansion hat noch unter Jelzin als Russland praktisch auf alle Forderungen des Westens anging angefangen und wurde beständig fortgesetzt.
Und es gibt auch Herr Brzezinski in dessen Strategien diese TATEN der Nato und USA besonders im Bezug auf Russland nicht schlecht passen...

Das sind TATEN, auf russischer böser imperialler Seite steht an TATEN Georgienkrieg wo ein durch USA unterstütztes Land einen seit 14 Jahren eingefrorennen Konflikt durch einen militärischen Angriff in einen heißen Krieg verwandelt hat, dabei wurde Russlands Rolle als Garantiemacht nicht einfach ignoriert sondern russische Soldaten wurden sogar direkt angegriffen! Das Russland das Töten eigener Soldaten nicht tatenlos hinnahm ist bisher einzige TAT Russlands, und diese Tat wird als Beweis für böses imperiales Russland angeführt....
Kandaliza Rice erzählt viel, es gehört zu ihrem Job, russische Politiker erzählen auch viel, zu ihrem Job gehört das ebenfalls, es ist aber einfältig die Politik an offiziel geäußerten Propaganda zu beurteilen, nein, der beste Weg ist es die Politik nach TATEN zu beurteilen................

[revan]

@Erich, ich glaube du hast dich in Tread geirrt denn der US Wahlkampf ist glaube ich doch etwas zu weit von Russland entfernt. Doch betreff John Maccain sehe mal diese Umfrage von Gallup. Es finktioniert.^^

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gallup.com/poll/election2008.aspx">http://www.gallup.com/poll/election2008.aspx</a><!-- m -->


@Kosmos

nicht vorhanden

Diese Klitzekleinen Worte zu sagen ist zwar leicht und spart viel Energie doch es sind nur Worte ohne eine plausible Begründung. Meine ist dagegen schon was Plausibler und zwar hier ein einfacher Vergleich Deutschland besitzt 350 moderne Kampfpanzer und nach Globaldefence Angaben ca. 5.500 Gepanzerte Fahrzeuge die Franzosen besitzen 245 Kampfpanzer und ca. 6000 Gepanzerte Fahrzeuge die Italiener ca. 200 Kampfpanzer und 2000 Gepanzerte Fahrzeuge das restliche Europa ist zu vernachlässigen. Dagegen besitzt Russland neben seiner größeren und meist besseren Luftwaffe und weit überlegenen Luftabwehr Systemen wie Tor M1, S300 und S400 einer einheitlichen Führung folgende Bestände. Da wären 21.000 Kampfpanzer von denn viele modernisiert sind wie etwa 9700 T72 Panzer und andere gar denn Modellen T80 Ca. 6000 oder T90 ca. 1000 angehören die es mit denn besten der NATO aufnehmen könnten oder ihnen gar überlegen sind von der meist weit besseren Munition will ich gar nicht erst sprechen wie etwa der AT-11 Sniper und neuerer Systeme. Bei denn Panzerkampfwagen siecht es ähnlich düster für die Euro NATO Kräfte aus dort stehen den Russen ca. 30.000 Panzerfahrzeuge zu Verfügung die wie Kampfpanzer eigesetzt werden nach geltender Rus Doktrin und dank moderner Panzerabwehrraketen ihre westlichen Gegner Ebenbürtig und denn meisten Euro Panzerwagen überlegen sein müssten. Dazu kämmen noch ca. 2000 Kampfhubschrauber von Typ Mi 24 und einiger weniger noch besserer Typen wie den Kamov Ka-50 plus ca. 300 Bodenkampflugzeuge wie der Su25 die es in Euro Raum gar nicht erst gibt. Das ist natürlich sehr oberflächlich beschrieben und man könnte auf Russischer Seite noch die meist weit überlegenen Boden Boden Raketen oder auch Luft Luft Raketen oder das enorme Atomwaffen Arsenal und Gott weiß noch wie viele andere Bereiche wo der Russe einfach in einer ganz anderen Liga spielt anführen. Marine kann man gleich weglassen den das was Europa besitzt ist eher lachhaft und bläht die Bilanz nur auf und spielt mal gar keine wichtige Rolle. Betrachtet man nun noch den Georgien Krieg so wird auch ersichtlich wie schnell Russland große Panzermengen transportieren und einsetzen kann und auch wie effizient diese Truppen gegen nach West Standard ausgebildeten Georgier agierten und sie in nur 5 Tagen mühelos besiegten. Bedenkt man das die meisten europäischen Statten wie etwas die Balten aber auch Länder wie Rumänien, Bulgarien, Ungarn der Slowakei oder Tschechien kaum besser ausgerüstet und ausgebildet sind als die Georgier und auch das es bei den Kern Euro Statten (Deutschland, Italien, Frankreich) was Ausbildungsstand und Bereitschaft auch nicht zum besten ist so fehlt es schwer zu behaupten das eine russische Militärische Dominanz auf den europäischen Boden nicht existiert zu mahl betrachtet man noch die Politische Schwäche der Europäer so ist es sogar fraglich ob es in Fahle einer Invasion der Russen in Ost Europa überhaupt Wiederstand geben würde bzw. Unterstützung von alten Europa führ seine Bündnispartner. Selbst die Geografie würde ein Klassischen schnellen Bewegungskrieg nach Russischer Taktik begünstigen da sich die Truppen über die gut ausgebauten Straßen und Flachen ebenen des Baltikums und Polen schnell und effizient bewegen ließen und Natürliche Barrieren eher Spärlich wären. Auch verfügte Russland über eine Zusammenhängende Kriegsindustrie die Nachschub und Ersatz produzieren könnte wehrend in Europa eher eine auf viele Statten verteilte Rüstungsindustrie existiert wen überhaupt. Man könnte wie gesagt das ewig fortführen und es wäre immer noch Oberflächlich doch zu leugnen das keine Russische Übermacht auf denn Europäischen Kontinent besteht ist schon dreist.

russische Führung, wie jede Führung, kann Geschehen nicht ignorieren und das was in den letzten Jahren geschieht ist ganz und gar nicht harmlos

Aha, währe schön wenn du diese Unsinnige Behauptung mal etwas Erleutern könntest was geschehen ist. Was ist denn geschehen Demokratische und Souveräne Statten die mal von Russen versklavt und auf Brutalste unterdrückt worden sind, sind aus freien Endschluss einer Ebenfalls Demokratischen Defensiv Ausgerichteten Militär Allianz genannt NATO beigetreten das ist geschehen. Zugleich rüstete der Westen sein Militär stark ab und konzentrierte sich in seiner Naivität und seiner Unkenntnis des Russen auf Asymmetrische Konflikte. Wenn das denn Russen stört mir sei es Recht !

fast vollständig abhängig ist weit übertrieben und das ist GEGENSEITIGE Abhängigkeit, das macht Russland eigentlich unmöglich seine Rohstoffe als Waffe zu nutzen.............

Aha dann frag mal die Ukrainer, Weißrussen oder die Balten aber auch Rest Europa auch Deutschland, Italien usw. Der Russe kann sehr wohl dieser Waffe einsetzen allein die Drohung damit lässt die Europäer winseln und auf die Knie fahlen wie schon gesehen als man Sanktionen ins Spiel brachte. Russland kann sehr wohl die Zufuhr von Gas und Öl nach Europa unterbinden oder nur drosseln da der russische Stadt große Währungsreserven besitzt und der Russische Bürger nicht in Winter in der Kälte hocken wird obgleich er das eher gewöhnt ist und es ihn kaum stören würde.

wohl war, große Probleme bei Aufstellung einer Interventionsarmee....

Hier sind wir einer Meinung der Russe brauchte dagegen für die Aufstellung einer Invasionsarmee sowas einen Tag .

nun kommt auf den Maßstab an, im Vergleich zu USA ist natürlich fast jedes Militär unterfinanziert, sonst trifft der Vorwurf sicherlich auf viele europäische Länder zu.

Die USA geben ca. 4,8% ihre BIPs für Verteidigung aus was in Dollars zwar Astronomisch erscheint aber die reale Schlagkraft nicht wiederspiegelt die USA haben weniger schwere Waffen als der Russe ungefähr nur halb so viel. In Prinzip ist der Wehretat nicht sonderlich aussagekräftig für die Schlagkraft eines Militärs, die Zahl der schwären Waffen und der Truppenzahl dagegen schon eher .

Ja hier und da bestehen Diffizite aber durch,vergleichweise, geringen Mehraufwand können Europäer dies beseitigen, wenn es nötig wird.

Überflüssig sowas, ich denke du weißt glaube ich auch das eine Welt ohne Kernwaffen nicht sicherer währe sondern eher in Weltkriegen münden würde. Seit der A Bombe gab es keinen größeren Krieg das spricht für sich !

20000 Panzer ist eine "Bilanzierungsangabe", irgendwo in Ural rostendes Gerät bedeutet noch lange keine Panzerdivisionen, das verstehen die Militärs in Europa.
Und von gestärkten Luftwaffe und Konkurenz zu USAF, Rolling Eyes Emotion hin oder her aber bissle mehr "Bodenhaftung" wäre gut..
Alle Informationen sind frei verfügbar, zähle die Größe der NATO Armeen in Europa, vergleiche mit den russischen, "Horden".

Wie wir wohl alle wissen sollen ist Russische Wehrtechnik erstaunlich Haltbar und so vor sich hin rosten tuchen die Panzer auch nicht auch sind gerade die moderneren Typen ca. 6000 T80 und die neuen T90 nicht in der Reserve rosten also auch nicht vor sich hin. :wink: Man sah in Georgien selbst T64 die modernisiert waren und ihren Dienst leider erfolgreich taten und der T64 ist sehr alt. Also wenn selbst der betagte T64 noch fuhr wie siecht es dann wohl bei denn modernisierten T72 oder T80 aus ? Viele Westliche "Experten" argumentieren so las ob der Westen nicht abgerüstet hätte und der Russe immer noch in den 90er hänge. Das zählen der unter denn Kommando vielen Nationen stehenden Länder macht schon daher keinen Sinn weil diese erstens sich wahrscheinlich nicht mal gegenseitig unterstützen könnten zweitens Quantitativ auch dann noch signifikant unterlägen wären und drittens weil sie nur auf den Papier miteinander kompatibel sind.

Fakt ist das nach dem Ende des Kalten Krieges WP zerfiel, SU zerfiel ebenfalls, NATO wurde nicht aufgelöst sondern nach Osten erweitert.
Fakt ist das USA Völkerrecht und auf internationallen Ebene wichtigstes Organ, UNO, praktisch entmachtet haben durch Kosovokrieg, Anerkennung Kosovos und später Irakkrieg.
Fakt ist das USA ABM Vertrag gekündigt haben und jetzt ein weiträumiges Raketenabwehrsystem aufbauen.
Fakt ist das USA jetzt auch nach Zentralasien vordringen, dort Verbündete gewinnen und ihre Militärbasen ausbauen. Diese Expansion hat noch unter Jelzin als Russland praktisch auf alle Forderungen des Westens anging angefangen und wurde beständig fortgesetzt.
Und es gibt auch Herr Brzezinski in dessen Strategien diese TATEN der Nato und USA besonders im Bezug auf Russland nicht schlecht passen...

Fakt ist das Russland nicht darüber zu befinden hat was Suvärene Demokratische Stadten tuhen und lassen auch nicht welche Bündnisse sie sich anschliessen. In vergleich zum Russen hat die NATO kein Land in die NATO gezwungen !


Fakt ist das das UNO Gremium aufgrund einer Dauer Blockade des Russen seit 50 Jahren Handlungsunfähig ist und es bleiben wird solange der Russe das Veto Recht. Man kann nicht mal eine Dafur Resolution wegen des Russen und den Chinesen verabschieden da selbst diese Massenmörder Russlands Freunde sind !

Fakt ist das der Russe selbst durch das Blockieren von UN Resolutionen gegen Statten wie denn Iran und aufgrund der Unterstützung für den Iran überhaupt eine Situation generiert indem ein ABM System nötig ist. Fakt ist auch das dieses System leider keine Russen ICBMs stoppen kann !


Fakt ist das die USA sich in Krieg gegen die Taliban befinden und daher eine Präsenz in Afghanistan nötig ist. Auch ist Fakt das der Russe kein Recht hat anderen Länder egal ob frühere Sklaven vorzuschreiben mit welchen Statten sie Beziehungen unterhalten.

Das sind TATEN, auf russischer böser imperialler Seite steht an TATEN Georgienkrieg wo ein durch USA unterstütztes Land einen seit 14 Jahren eingefrorennen Konflikt durch einen militärischen Angriff in einen heißen Krieg verwandelt hat, dabei wurde Russlands Rolle als Garantiemacht nicht einfach ignoriert sondern russische Soldaten wurden sogar direkt angegriffen! Das Russland das Töten eigener Soldaten nicht tatenlos hinnahm ist bisher einzige TAT Russlands, und diese Tat wird als Beweis für böses imperiales Russland angeführt....
Kandaliza Rice erzählt viel, es gehört zu ihrem Job, russische Politiker erzählen auch viel, zu ihrem Job gehört das ebenfalls, es ist aber einfältig die Politik an offiziel geäußerten Propaganda zu beurteilen, nein, der beste Weg ist es die Politik nach TATEN zu beurteilen................

Ja der Russe hat diesen Konflikt seit 14 Jahren geschürt auf jede nur erdenkliche Weise und ist dadurch verantwortlich für das was geschah. Beurteile ich den Russen nach seinen jüngeren Taten die alten braucht man gar nicht zu erwähnen wie das Knechten des Halben Erdballs usw. So zeigt die jüngeren Ereignisse klar das Russland wieder Sklaven (Einflusszone) will und das es sich wieder zu einer Diktatur gewandelt hat und eine Politik betreibt die man ganz offen imperialistisch nennen kann ! Also Frau Rice ist eine gute Beobachterin und sie hat es daher auch passend wen auch beschönigend beschrieben !


Anscheinend bereitet Russland die Annektion Süd Ossetins vor.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,580543,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 43,00.html</a><!-- m -->

[Kosmos]

Man könnte wie gesagt das ewig fortführen und es wäre immer noch Oberflächlich doch zu leugnen das keine Russische Übermacht auf denn Europäischen Kontinent besteht ist schon dreist.

tut mit leid aber deine Darstellung ist nun mal nicht richtig, praktisch in allen Punkten. Sorry.

Hier sind wir einer Meinung der Russe brauchte dagegen für die Aufstellung einer Invasionsarmee sowas einen Tag .

nein, nein, von den "Invasionsarmeen" wie die russische in Kaukasus kann NATO in Europa sich mehrerere leisten...
Ich meinte eine Invasionsarmee nach amerikanischen Standarts, mit Fähigkeit einige Tausend km von Heimatland entfernt 200000 Mann in Kampf einzusetzen, an dieser Fähigkeit happerts den Europäern wie übrigenbs allen anderen auch.

Die USA geben ca. 4,8% ihre BIPs für Verteidigung aus was in Dollars zwar Astronomisch erscheint aber die reale Schlagkraft nicht wiederspiegelt die USA haben weniger schwere Waffen als der Russe ungefähr nur halb so viel. In Prinzip ist der Wehretat nicht sonderlich aussagekräftig für die Schlagkraft eines Militärs, die Zahl der schwären Waffen und der Truppenzahl dagegen schon eher .

die Zahl der schweren Waffen hat praktisch keine Aussagekraft, das ist die Lehre der Kriege in den letzten 50 Jahren, mindestens.
Truppenzahl, such doch im Internet, russische Landstreitkräfte die dich so in Angst und Schrecken versetzen umfassen gerade mal 400000 Soldaten, ich schätze NATO Streitkräfte in Europa haben 4 fache Überlegenheit an der Truppenzahl bei Landstreitkräften.
Es macht für NATO einfach keinen Sinn nun auch noch 10 fache Überlegenheit herzustellen, statt dessen geht man zu Berufsarmeen über und die qualitative Überlegenheit weiter zu festigen und auch um Interventionsfähigkeiten auszubauen........

Wie wir wohl alle wissen sollen ist Russische Wehrtechnik erstaunlich Haltbar und so vor sich hin rosten tuchen die Panzer auch nicht auch sind gerade die moderneren Typen ca. 6000 T80 und die neuen T90 nicht in der Reserve rosten also auch nicht vor sich hin. Wink Man sah in Georgien selbst T64 die modernisiert waren und ihren Dienst leider erfolgreich taten und der T64 ist sehr alt. Also wenn selbst der betagte T64 noch fuhr wie siecht es dann wohl bei denn modernisierten T72 oder T80 aus ?

diese Modernissierungen fanden in Zeiten der SU statt...
Und es waren immer noch die Georgier die hier geschlagen wurden, mein Gott es einfach nur ein Witz wenn die Russen nicht mal das geschafft hätten. Etwa 70 bis 80% dieser 20000 Panzer sind technisch auf dem gleichen technischen Stand wie irakischen Kampffahrzeuge, ich denke nicht das die Fahrzeuge mit russischen Reservisten bemannt viel besser abschneiden würden als irakische T-72 ganz davor abgesehen das in aktiven Dienst sich etwa 6000 Fahrzeuge befinden, für den Rest existieren einfach keine Truppenteile, sie rosten vor sich hin und werden ausgeschlachtet.

Das zählen der unter denn Kommando vielen Nationen stehenden Länder macht schon daher keinen Sinn weil diese erstens sich wahrscheinlich nicht mal gegenseitig unterstützen könnten

seit 50 Jahren werden diese gemeinsame Führungs und Kommunikationsinstrumente perfektioniert um den Panzerhorden aus dem Osten zu begegnen, warum soll das plötzlich nicht funktionieren?
Türkische Landstreitkräfte allein haben die Größe der russischen, da ist es schlicht unnötig das auch nochd ie deutschen und französischen ebenfalls so stark sind..............

Fakt ist das Russland nicht darüber zu befinden hat was Suvärene Demokratische Stadten tuhen und lassen auch nicht welche Bündnisse sie sich anschliessen. In vergleich zum Russen hat die NATO kein Land in die NATO gezwungen !

Russland hat ebenfalls kein Land zu irgendetwas gezwungen. :o
Es geht darum, NATO ist ein militärisches Bündniss, dieses Bündniss wird nach Osten erweitern und natürlich entscheidet jedes Land selbst ob es beitretten will oder nicht.
Doch russische Regierung muss sich fragen was dieses Bündniss in Osteuropa verloren hat, tut mir leid aber Iran liegt nun eindeutig wo anders, einzige mögliche Erklärung ist das dieses Bündniss sich gegen Russland richtet.

Fakt ist das das UNO Gremium aufgrund einer Dauer Blockade des Russen seit 50 Jahren Handlungsunfähig ist und es bleiben wird solange der Russe das Veto Recht. Man kann nicht mal eine Dafur Resolution wegen des Russen und den Chinesen verabschieden da selbst diese Massenmörder Russlands Freunde sind !

genauso kann man behaupten das USA und europäische Mitglieder des Sicherheitsrats seit 50 Jahren UNO blockieren...
Und Menschenmörder Freunde der USA, soclhe plumpe Anschuldigen kann man jedem verpassen.

Fakt ist das der Russe selbst durch das Blockieren von UN Resolutionen gegen Statten wie denn Iran und aufgrund der Unterstützung für den Iran überhaupt eine Situation generiert indem ein ABM System nötig ist. Fakt ist auch das dieses System leider keine Russen ICBMs stoppen kann !

du solltest dich besser, viel besser Informieren, Russland arbeitet mit USA in iranischen Frage zusammen, nur ist Russland bei so manchen Lösungseinsätzen anderer Meinung. Russland ist eben kein Vasal der USA und deshalb nimmt für sich in Anspruch manchmal einer anderer Meinung zu sein und auch so zu handeln.

Fakt ist das die USA sich in Krieg gegen die Taliban befinden und daher eine Präsenz in Afghanistan nötig ist. Auch ist Fakt das der Russe kein Recht hat anderen Länder egal ob frühere Sklaven vorzuschreiben mit welchen Statten sie Beziehungen unterhalten.

USA haben das Recht auch nicht, und ich erinner dich das Russland in Afganistan mit USA zusammenarbeitet..........

Ja der Russe hat diesen Konflikt seit 14 Jahren geschürt auf jede nur erdenkliche Weise und ist dadurch verantwortlich für das was geschah. Beurteile ich den Russen nach seinen jüngeren Taten die alten braucht man gar nicht zu erwähnen wie das Knechten des Halben Erdballs usw. So zeigt die jüngeren Ereignisse klar das Russland wieder Sklaven (Einflusszone) will und das es sich wieder zu einer Diktatur gewandelt hat und eine Politik betreibt die man ganz offen imperialistisch nennen kann ! Also Frau Rice ist eine gute Beobachterin und sie hat es daher auch passend wen auch beschönigend beschrieben !

informiere dich besser über den Konflikt, seine Entstehung und Ursachen.

Aha dann frag mal die Ukrainer, Weißrussen oder die Balten aber auch Rest Europa auch Deutschland, Italien usw. Der Russe kann sehr wohl dieser Waffe einsetzen allein die Drohung damit lässt die Europäer winseln und auf die Knie fahlen wie schon gesehen als man Sanktionen ins Spiel brachte. Russland kann sehr wohl die Zufuhr von Gas und Öl nach Europa unterbinden oder nur drosseln da der russische Stadt große Währungsreserven besitzt und der Russische Bürger nicht in Winter in der Kälte hocken wird obgleich er das eher gewöhnt ist und es ihn kaum stören würde.

ach so, das ist wieder diese wunderbare Art der "demokratischen" Wahrnehmung, das Russland auf europäischen Sanktionen ANTWORTEN kann wird bereits als Bedrohung und "Rohstofffe als Waffen" ausgelegt....

Diese Wahrnehmung fällt mir auch in amerikanischen Politik auf, bereits wenn jemand sich bereit erklärt sich zu verteidigen, schon die Fähigkeit dafür wird als Herrausforderung und Bedrohung wahrgenommen.

[ThomasWach]

Wenn Russland glaubt, in Osteuropa immer noch sein nahes Ausland zu haben und dies seit Jahrzehnten reklamiert, sollte es angesichts der in Osteuropa noch sehr wachen historischen Erinnerungen keinen (auch die Russen) wundern, wenn man die Mitgliedschaft im westlichen Militärbündnis, wie auch in den übrigen westlichen Organisationen anstrebt.

Wie gesagt, in meinen Augen bleiben solche Argumentationen Überreste russischer Großmachtansprüche und solche Ansprüche eben heute obsolete.

Zudem ist die NATO neben einer Miulitärorganisation auch eine politische und strategische Gemeinschaft, die sich auch als Wertegemeinschaft rühmt. Ein Land wie Polen beispielsweise, dass sich immer zum Westen gerechnet hat und im Rahmen erfolgreicher russ. Expansion in den Bannkreis Moskaus/St. Petersburgs gekommen war, dann zuletzt vom theoretischen Verbündeten im WKII "verarscht" wurde und verraten wurde, braucht nicht die Sorge vor Moskau um diesem Bündnis beizutreten, sondern der Beitritt ist schon an sich eine logische Konsequenz aus dem eigenen politisch-historischen Selbstbild und nach Erlangung einer freien Regierung damit letztlich ein logisches und "natürliches" Ziel gewesen. Schließlich ging es darum, wieder Teil des Westens zu werden.
Das übersieht so mancher "russischer Sicherheitsexperte".
Und dann kam eben noch die Instabilität Russlands, seine ungewisse Zukunft, die inzwischen deutlich gewordene Gefahr einer wieder aufflammenden russischen nationalistischen Außenpolitik dazu, die einen Beitritt zur NATO zum logischen Ziel osteuropäischer Außenpolitik machten.
Schließlich hatte man erst 50 triste Jahre Herrschaft und Gängelung durch Moskau hinter sich und in den Fällen Polens und der Tschechoslowakei waren sogar zwei westliche Allierte und Siegernationen die Opfer sowjetisch-moskowitisch-pseudokommunistischer Expansion geworden.
Dies war und ist noch in wacher Erinnerung und so mancher russ. Lautsprecher vergisst diese Umstände, wenn er angesichts der Zurückdrängung moskowitischen Einflusses in Osteuropa von der Demütigung Russlands jammert.