Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[hawkeye87]

Im Irak war die Infanterie oft sehr sehr froh, begleitende KPz zur Verfügung zu haben. Eine der beliebten Feueraufgaben war das Schießen von Breschen in Häuserwände, um Widerstandsnester umfassen oder umgehen zu können. Artillerie ist dafür wenig geeignet, das Umsetzen der Feueraufgaben dazu noch zeitraubend.

exakt so ist es. wenn man sich die dokumentationsreihe "ross kemp in afghanistan" anschaut, in der der britische reporter das 1st btl / the royal anglian regiment bei seinen einsätzen in der provinz helmand begleitet, dann hätte die mehrheit der gefechte mit dem einsatz von kampfpanzern innerhalb von viel kürzerer zeit entschieden werden können... kampfpanzer liefern schnellere und präzisere feuerunterstützung als artillerie, flugzeuge oder hubschrauber.

[Der_Schakal]

Ich wusste es schon immer, ein KPz in der Hosentasche zu haben, ist immer vom Vorteil :lol:

[Kosmos]

in einem Forum gabs mal folgenden Vorschlag, ein Kampfpanzer zur Infanterieunterstützung mit 2A60 Geschütz wie in Vena/Nona:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.enemyforces.com/artillery/vena.htm">http://www.enemyforces.com/artillery/vena.htm</a><!-- m -->

ich meine das wäre für diese Aufgabe ein recht vernünftiges und vielseitiges Fahrzeug.

[katjusha]

die Entwicklung zu besatzungslosen Türmen könnte doch ebenfalls zu immer kompakteren Türmen führen, dass wiederrum könnte dazu führen, dass immer mehr Waffensysteme integriert werden
z.b
man verwendet eine verlängerte Wanne mit etwa 8 Metern , setzt den Motor nach vorne und baut ein Doppelgeschützturm auf einer Drehplatte, ähnlich dem Falcon Turm in Jordanien, legt dessen Kanonen z.b l-50 compact gun parallel an
, integriert zwei Ladeautomatiken die 18-22 Schuss führen, während im hinteren Turmbereich , eine weiteren Turmaufbau, zwischen den Munitionskammern , der sich seperat bewegt , ähnlich dem Puma Schützenpanzer Turm
ausgerüstet mit einer 30 mm MK mit 200 Schuss , GMGs und vielleicht zwei oder vier Luftabwehrraketen wie Stinger aufgesetzt und packt da noch ein Multifunktionsradar rein, dass sowohl die Granaten leitet, Zielerkennung leistet und eventuell auch aktive Abwehrmassnahmen leistet.
Die Turmoberseite könnte auf unter 220 cm reduziert werden, während der zusätzliche Turm. etwa 20 cm höher liegt und selbst nicht mehr als 50 cm Höhe aufweist, man könnte sowohl das Fahrgestell, als auch den Turm zusätzlich in der Höhe verstellen

Eine höhere Schusskadenz, multiple Zielbekämpfung mit Panzergranaten in einer Geschwindigkeit wie sie bis her nur Kampfhubschrauber können, bis zu 30 in der Minute
verbesserte Abwehrmöglichkeiten gegen Kampfhubschrauber und sogar Kampfflugzeuge
durch zuätzlichen seperat bedienbaren Turmaufbau, bessere Rundumverteidigung gegen Infanteristen
dies alles unter Panzerschutz

und das alles dürfte bei einem Gewicht von etwa 60-65 Tonnen möglich sein, gerade noch verträglich , trotzdem besseren Schutz bieten
Wannengewicht auf etwa 40-45 Tonnen,
während man das Turmgewicht auf etwa 18-20 Tonnen anvisieren könnte , vielleicht auch weniger

d.h ein VT-1 mit einem Doppelrohrturm und einer zusätzlichen kleinerem Turm mit einer großen Wirkbereich zur Bekämpfung aller anderen, dem Panzer begegnenden Gefahren

[Kosmos]

ja solche Projekte existieren auch, z.B: "Molot", ein ukrainische (d.h. sowjetische :lol: ) Projekt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://btvt.narod.ru/3/molot.htm">http://btvt.narod.ru/3/molot.htm</a><!-- m -->

is zwar russisch aber Zeichnungen gibts auch.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://btvt.narod.ru/3/molot.files/image004.gif">http://btvt.narod.ru/3/molot.files/image004.gif</a><!-- m -->

das ist Ladeautomat für 34 Schuss, 152 mm Kanone :!:

[kato]

Katjusha:

Und wo sitzt dann die Besatzung? Die sitzt nämlich auch bei unbemannten Türmen im Regelfall direkt unten drunter.

Zumal die doch etwas umfangreicher ausfallen würde - minimum wären Fahrer, zwei Richtschützen, Kommandant und Radaroffizier/WSO. Und der Kommandant würde wahrscheinlich ziemlich schnell n Nervenzusammenbruch kriegen. Wenn du Bekämpfung mehrerer Ziele willst, dürfte die Besatzung eher bei 7-8 Mann liegen.

Dazu noch ein paar Punkte:

• Rundumverteidigung gegen Infantrie? Wo siehst du die da?
  
• Dein Radar fehlt in der Höhenberechnung.
  
• Hohe Kadenz der Primärbewaffnung brauchts wirklich nicht. Die einzige Existenzberechtigung für den VT-1 lag in einer Defensivrolle mit Zielübersättigung (sorry, aber die Chance daß heute mal eben ein Panzerbatallion vorbei rollt... nicht allzu gut).
  
• Eine 120mm Compact L/50 (das RUAG-Ding) erreicht bei weitem nicht die Leistungsdaten einer vollwertigen 120mm-Hochdruck-Panzerkanone.
  
• Verteidigung gegen Kampfflugzeuge? Sicher, ne SF-260W holst du noch mit ner Stinger runter, aber danach bist du eben ein Primärziel und in spätestens 20 Minuten brennt das Ding.
  
• Da die Munitionszuführung platzmäßig doch recht knapp bemessen ist (für die 120mm) dürftest du bei der Kombination auf lediglich einen Munitionstyp zugreifen können.

In einer Situation, in der wir das Ding in einen 2 Meter tiefen Graben stellen können und der Gegner zu uns käme, wäre das allerdings durchaus eine interessante Defensivstellung. Zumindest bis nach 10 Minuten die Munition ausgeht.

[katjusha]

Das war ein Vorschlag eine Diskussionsvorlage

heute mag es noch schwierig sein , aber in Zukunft muss die Besatzung vielleicht gar nicht mehr darunter sitzen.
Ich glaube dass es heute auch schon möglich ist, bzw in naher Zukunft

Prinzipiell müsste man wieder einen großen Turm bauen, unter diesem Turm braucht man eine Drehkanzel, die drei Man trägt,
wahrend sich der Hauptturm auf der Wanne liegt , wird der zweite Turm mit der MK und seiner Hydraulik in den Hauptturm integriert, und per Fernbedienung bedient, das größte Problem ist der Rückstoss der Hauptkanone, technologisch dürfte es auch mittelfristig nicht anders möglich sein als den kleineren Turm in den Hauptturm zu integrieren
siehe hier
passt nicht wirklich zu meinen Äußerungen , aber es geht in diese Richtung
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.armyrecognition.com/europe/Turquie/exhibition/IDEF_2007/pictures/M60T_Turkish_Upgrade_IDEF_2007_001.jpg">http://www.armyrecognition.com/europe/T ... 07_001.jpg</a><!-- m -->
aber die Vorrichtung sollte eher so aussehen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.morozov.com.ua/images/grom2l.jpg">http://www.morozov.com.ua/images/grom2l.jpg</a><!-- m -->
Das einzige Problem liegt darin dass dann im Heckbereich sich ein min. 2.20 breite und 3,50 meter lange Zelle befinden müsste, die Kanzel müsste sich direkt am Eingang befinden, während direkt vor der Kanzel sich die Sitze für Fahrer, Kommandant und eventuell einem weiteren Systemoffenzier befinden.

Ich sehe die Rundumverteidigung in einem Waffenmodul, dass eine Kombi, aus MK, MG oder GMG verwendet, und sich seperat von der Primärwaffe bewegt sehr wohl
Ein Radar dass sich durch ein Gestell rausfahren lässt, z.b
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/shadow/shadow1.html">http://www.army-technology.com/projects ... adow1.html</a><!-- m --> und das ganze Problem ist gelöst, es gibt auch noch Drohnen
bin aber kein Radarexperte
Die Chance dass heute ein Panzerbataillon vorbei rollt oder nicht ist in meinen Augen kein Argument
P.s wie schnell das wieder passieren kann
<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7548715.stm">http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7548715.stm</a><!-- m -->, siehe Video
L/50 Kanone ist nur ein Beispiel, die Amerikaner tüffeln im Rahmen ihres FCS Programms ebenfalls an einer neuen Kanone
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.armytimes.com/news/2008/04/army_xm360_040508w/">http://www.armytimes.com/news/2008/04/a ... 0_040508w/</a><!-- m -->
Verteidigung gegen Kampflugzeuge
In erster Linie werden Bodenkampfflugzeuge für die Panzerbekämpfung eingesetzt, eine Stinger oder RBS-70 oder gar eine Strela sind durchaus gefährlich für Flugzeugmuster wie die A-10 oder Su-25 und besser als eine 12,7 Mg und für Kampfhubschrauber ebenfalls und falls irgendwann die xm-360 im Einsatz kommt und 8 Kilomter effektive Reichweite besitzen sollte, dann wird halt das Feuer zusammengeführt und der Himmel zum Glühen gebracht, salopp formuliert das dürfte einer Gruppe Kampfhubschrauber auch gefährlich werden oder der A-10 bzw. Su-25 auch gefährlich werden können
Ein Kampfpanzer hat nicht die Aufgabe Kampfflugzeuge oder Kampfhubschrauber zu bekämpfen , aber es spricht trotzdem nicht gegen eine Bekämpfungsmöglichkeit.
Wenn man zwei seperate Autolader verwendet, die jeweils nur einer Kanone die Muni zuführen, wird es kein Problem sein, eventuell auch verschiedene Muni zu führen, ich sehe 40-48 Granaten in zwei verschiedenen Ladern , die jeweils 20- 24 Granaten führen als realistisch an.

Ausserdem könnte man auch immer dann das Ganze auch auswechseln,
falls die Muntion ausgeht, wird die Gesamte Zuführung dann durch ein Ladefahrzeug ersetzt , Panzer benötigen nunmal Logistik und es gibt auch dies bezuglich Überlegungen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://russianarmor.info/Tanks/EQP/al-640.html">http://russianarmor.info/Tanks/EQP/al-640.html</a><!-- m -->
The autoloader realizes the "rifle clip" concept - the entire depleted autoloader module is meant to be replaced by a new one by means of the dedicated transloader vehicle, facilitating extremely fast replenishment of ammunition and allowing to quickly address the autoloader malfunction. There is also provision for replenishing it one round at a time by the crew should the need arise.


Genau für solche Szenarien habe ich mir das vorgestellt




Die Entwicklungen gehen in zwei Richtungen, kompaktere Kanonen z.B Ruag oder XM-360 und modulare Bauweise,
jedes Element soll bei Beschädigung ausgewechselt werden das sieht z.B teilweise auch am Merkava oder ach Leo
Ich frage mich nur, warum sollen kompaktere Kanonen auch immer zwangsläufig zu kleineren Platformen führen.
Das dürfte in naher Znkunft auf Platformen in etwa der Grösse des Leo 2 möglich sein
Für westeuropäische Staaten weniger interessant, aber für Staaten wie Isreal schon eher

[kato]

Ein ausfahrbares Radar? Das bringt was, wenn man sowieso schon zu hoch ist, wenn man das aber im Kampf nutzen will, ist das dann zwangsläufig draußen. Und natürlich nochmal besonders exponiert gegenüber Angriffen.

Die XM-360 ist eine Low-Recoil-Kanone, die bestenfalls (wenn überhaupt) die Leistung der M256 (= L/44) bringt. Das über-den-Horizont-Feuern (von 8 km) bringt nichts ohne entsprechende Aufklärung im Vorfeld des Panzers (vorgeschobene Beobachter oder Drohnen, Nutzung als "Hilfsmörser").

Bei der gewählten Bewaffnung wäre das Hauptkampfmittel gegen Hubschrauber wohl eher die 30mm Kanone im "kleinen Turm", besonders wenn die Stinger ausgehen, was sehr schnell der Fall sein dürfte. Gerade wenn Airburst-Munition verwendet wird ist die auch wesentlich effektiver als dem Hubschrauber auf gut Glück mit der Hauptkanone nachzujagen.

Zwei separate Autoloader: Die müssen ja auch irgendwohin passen. FCS/MCS ist mit dem 27-Schuß-Lader der XM-360 voll, bezüglich der Dimensionen.

Ladefahrzeug: Geht solange der Autoloader ganz hinten sitzt. Bisher wurden interessanterweise aber alle ähnlichen Projekte auch wieder eingestampft.

[Kosmos]

Bei der gewählten Bewaffnung wäre das Hauptkampfmittel gegen Hubschrauber wohl eher die 30mm Kanone im "kleinen Turm", besonders wenn die Stinger ausgehen, was sehr schnell der Fall sein dürfte. Gerade wenn Airburst-Munition verwendet wird ist die auch wesentlich effektiver als dem Hubschrauber auf gut Glück mit der Hauptkanone nachzujagen.

Kampfpanzer aggieren schon in Vergleichsweise größeren taktischen Einheiten in eingegrenzten Raum, ich meine wenn nur einer Panzerkompanie ihre Raketen ausgehen dann bleibt von der gegnerischen "Hubschrauberstreitmacht" auch nicht viel übrig. :wink:

[Kosmos]

ist zwar nicht neue sondern alt aber immer noch interessant weil bissle die Entwicklungsgeschichte russischer Panzertechnik "versinnbildlicht".

Ein kleiner Teil von Kubinkas Hinterhöffen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://fotoplenka.ru/users/ochumelki/433745/?page=1">http://fotoplenka.ru/users/ochumelki/433745/?page=1</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://fotoplenka.ru/users/ochumelki/433745/?page=2">http://fotoplenka.ru/users/ochumelki/433745/?page=2</a><!-- m -->

[Nahkampfhase]

Hallo

Hätte mal eine Frage zu Panzermotoren: Wo liegen da eigentlich die physikalischen Grenzen des Machbaren? Der Leopard 2 A6 hat, soweit ich weiss, ein Gefechtsgewicht vo 62 t, erreicht eine Höchstgeschwindigkeit von ca. 70 kmh und hatb ohne Zusatztanks eine Reichweite von 470 km. Beim M1, der mit einer Gasturbine ausgestattet ist, ist es ähnlich. Wie weit liessen sich die Leistungen und die Sparsamkeit von Motoren bzw. Turbinen durch Weiterentwicklung noch steigern?
Wäre es, wenn man nur genug in die Forschung und Entwicklung investiert und der Stückpreis keine Rolle spielt, prinzipiel möglich, einen Panzer zu bauen, der durch wesentlich Stärkere Bewaffnung und Panzerung z.B. 80-90 t wiegt und trotzdem eine höhere Geschwindigkeit erreicht und eine doppelt so grosse Reichweite ohne Zusatztanks hat? Oder würde das die durch die Gesetze der Physik gesteckten Grenzen sprengen?
Falls ja, gäbe es alternative Antriebskonzepte?

Grüsse

[Samun]

Es ist schlich und einfach nicht sinnvoll Panzer noch schwerer zu machen.
Genaugenommen haben die modernen Panzer die Grenze des sinnvollen schon fast überschritten.
Das Problem ist, dass man die Panzer auch transportieren können muss. Sei es auf Plattformwagen von Zügen, auf Schiffen oder ggf. per Flugzeug. Und man muss sie über Straßen und Brücken bekommen. Und selbst das ist mit den heutigen schwersten Panzern schon sehr schwierig.

Die Probleme der modernen Panzer liegen darin, dass sie heute fast alle kampfwertgesteigerte ältere Modelle sind und bestimmte Teile nicht weiterentwickelt wurden. Dazu gehören auch der Motor und vor allem das Getriebe. Man hat einfach die Panzerung weiter erhöht, teilweise neue Waffen und Elektronik eingebaut, aber die Antriebseinheit größtenteil vergessen. Und da liegen eben die Schwächen der heutigen Modelle. Durch die Überlastung verschleißen Motoren und Getriebe sehr schnell und sind wartungsanfällig. Imho wäre es nötig ein neues Modell von Grund auf zu konzipieren. Aber im Moment sind Kampfpanzer nicht sexy und da kein Geld da ist, wird man noch längere Zeit rumdoktorn bis man nicht mehr daran vorbei kommt einen neuen Panzer zu entwerfen.
Aber diese neue Panzer wird vom Gewicht auch zwischen 50t und 60t liegen, da mehr einfach ltaktisch und strategisch nicht sinnvoll ist.

[DoorGunner]

Dem kann ich nicht ganz zustimmen. Beim Leopard 2 wurde bspw. das Euro Powerpack entwickelt, welches kleiner und leichter ist, aber die selbe Kraft abgibt.
Ich stimm dir aber zu, noch schwerere Panzer machen einfach keinen Sinn mehr. Auch willst du keine 90kmh in einem Panzer fahren. Ich sprech da aus Erfahrung. Bei 70 in nem Leo 2, bist du als Richtschütze fast taub und als Kommandant / Ladeschütze bläst dir der Wind nur so ins Gesicht das es keinen Spass macht. Bremsen muss man das ganze ja auch noch, was prinzipiell sicher machbar ist, aber nicht grad materialschonend ist.
Ich denke aber das wir in Zukunft vlt einen Diesel-elektrischen Hybridantrieb sehen werden, der einen höheren Wirkungsgrad hat.

[Nahkampfhase]

Danke Euch für Eure Antworten!

Das Transportproblem und die Sache mit den Brücken und Strassen erscheint mir nicht so schwierig. Kann nicht auch ein 90 oder 100 t-Panzer auf einer Strasse fahren wenn sie nur breit genug ist? Die Fähigkeit, Brücken zu befahren find ich auch nicht so wichtig, weil so ein Ding doch sicher einfach durch nen Fluss durch fahren könnte. Im 2. Weltkrieg haben die Deutschen den überschweren Panzer Maus entwickelt. Der hat über 100 t gewogen und man war sich der sache mit den Brücken bewusst. Deshalb hat man ihn so gebaut, dass er 8 m tiefes Wasser durchfahren konnte. Das müsste doch heute erst recht möglich sein.
Der transport auf Zügen scheint mir für den Krieg sowieso fragwürdig, da die doch für Luftangriffe ein leichtes Ziel sind. Wäre das Gewicht bei Schifftransporten so erhablich? Grosse Transportschiffe können doch zehntausende Tonnen Last aufnehmen, würde es da viel ausmachen, ob die Panzer nun 60 oder 90 t wiegen?

Das einem in Panzern Fahrtwind um die Ohren weht, wusste ich nicht. Dachte, die Dinger sind geschlossen und man sieht die Umgebung nur über Spiegeloptik oder Kameras. Geht da nicht auch der ABC-Schutz verloren?
Wäre eine bessere Schallisolierung für den Bereich, in dem sich die Besatzung befindet, nicht möglich?

Der Diesel-elektrische Motor ist jedenfalls ne faszinierende Sache.

Grüsse

Grüsse

[DoorGunner]

Danke Euch für Eure Antworten!

Das Transportproblem und die Sache mit den Brücken und Strassen erscheint mir nicht so schwierig. Kann nicht auch ein 90 oder 100 t-Panzer auf einer Strasse fahren wenn sie nur breit genug ist? Die Fähigkeit, Brücken zu befahren find ich auch nicht so wichtig, weil so ein Ding doch sicher einfach durch nen Fluss durch fahren könnte. Im 2. Weltkrieg haben die Deutschen den überschweren Panzer Maus entwickelt. Der hat über 100 t gewogen und man war sich der sache mit den Brücken bewusst. Deshalb hat man ihn so gebaut, dass er 8 m tiefes Wasser durchfahren konnte. Das müsste doch heute erst recht möglich sein.

Möglich ist das sicherlich, aber ein Leo braucht mehr als 1h um tiefwart-fähig gemacht zu werden. Das heißt er kann dann in 4m Tiefe fahren. Die Zeit die er für die Vorbereitung benötigt steht er unbewegt da. Ich glaub da macht der Zug, der mit 100km/h durchs Land juckelt mehr Sinn Ich hab letztens in einer Doku gesehen, das Porsche einfach nicht daran gedacht hat, dass die Maus auf einem Transportwagon auch durch einen Tunnel passen muss. Das sie 8m tiefwaten können sollte ist mir neu.

Der transport auf Zügen scheint mir für den Krieg sowieso fragwürdig, da die doch für Luftangriffe ein leichtes Ziel sind. Wäre das Gewicht bei Schifftransporten so erhablich? Grosse Transportschiffe können doch zehntausende Tonnen Last aufnehmen, würde es da viel ausmachen, ob die Panzer nun 60 oder 90 t wiegen?

Die Zehntausend tonnen sind ja ganz anders verteilt, als wenn ein Panzer mit seinen Ketten an Deck steht, Thema Bodendruck. Dann müsste man wieder so stabile Schiffe bauen, die dann auch wieder schwerer sind, also größere Motoren brauche...etc. Du merkst, das endet wieder in einem Teufelskreis. Denke Bahntransporte sind da schon sehr effizient. Du bindest auch nur den Zugfahrer und nicht gleich ein ganzes Battalion, sprich die Jungs sind fit im Einsatz.

Das einem in Panzern Fahrtwind um die Ohren weht, wusste ich nicht. Dachte, die Dinger sind geschlossen und man sieht die Umgebung nur über Spiegeloptik oder Kameras. Geht da nicht auch der ABC-Schutz verloren?
Wäre eine bessere Schallisolierung für den Bereich, in dem sich die Besatzung befindet, nicht möglich?

Im Gefecht wird sicher unter Lucke verlegt, aber da fährst du erst recht keine 90km/h wenn du nur 20% dessen siehst, was um dich herum passiert. Der Lärmpegel bleibt dann der selbe bzw ist sogar extremer, da nun die gesamte Besatzung dem Lärm ausgesetzt ist. Befehle vom Kommandanten an den Fahrer sind da kaum noch möglich. Dämmen kann man das sicher, aber ist eben auch wieder extra Gewicht. Ein Militärfahrzeug ist eben kein Gelände SUV . Auf Straße ist es auch schlimmer als im Gelände.