Georgien

[Luetzow]

Hilfslieferungen nach Georgien könnten teuer werden.

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Unglaublich: Georgien kassiert Einfuhrzölle für Hilfsgüter

Georgische Zollbeamte verweigern seit dem Freitag die Verteilung von Hilfsgütern aus Polen die auf dem Flughafen von Tiflis lagern. Nach Angaben der georgischen Caritas hatten die Machthaber im Lande nach der Aufhebung des Kriegsrechtes nun die glorreiche Idee alle Hilfslieferungen aus dem Ausland mit Einfuhrsteuern zu belegen.

Vor allen Dingen Nahrungsmittel, Hygieneartikel, Decken, Zelte und Arzneimittel die durch polnische "Casa" Militärflugzeuge nach Georgien geschafft wurden, stauben nun in einem speziell für solche humanitären Güter eingerichtetem Hangar ein.

Polnische Diplomaten die versucht hatten die humanitären Güter ohne Zölle freizubekommen wurden vom georgischen Außenministerium abgewiesen.

Die Dankbarkeit kennt keine Grenzen :twisted:

[Venturus]

Autsch! So etwas kann man glaub ich nicht mal mehr mit den Worten "Instinktlosigkeit" bewerten. Fragt sich bloß welche Motivation dahintersteckt. Außer das diejenigen die für diese Zollerhebung verantwortlich sind, dort in die eigene Tasche schaufeln wollen, gibt es keine logische Begründung für so ein Verhalten.

[Erich]

http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4B...ntent.html

Bitte sehr! :...?

Danke, als print hatte ich das schon, aber ueber INTERNET-Cafe den Link zu suchen ... interessante auch diese Passage:

Entscheidender Vorteil für die Russen

In der Allianz liegen inzwischen genauere Erkenntnisse über den Hergang der Kampfhandlungen vor. Sie beruhen neben den Aussagen des georgischen Generalstabs auf der Aufklärung der Verbündeten und der Nato selbst. Danach begannen die georgischen Streitkräfte in der Nacht vom 7. auf den 8. August eine Operation zur Einnahme ganz Südossetiens. Die Georgier hatten zu dem Zeitpunkt eine Armee von etwa 10.000 Mann, von der sich eine Brigade allerdings im Irak befand. Sie rückten in der Formation eines umgekehrten Dreiecks auf Zchinwali vor, mit ihrer 3. und 4. Brigade an den beiden vorderen Enden und Artillerie im Hintergrund. Ihre 2. Brigade blieb in Reserve. Sie nahmen Zchinwali schnell ein und bewegten sich danach in Richtung des Roki-Tunnels.

Die Russen standen mit 8000 Mann der 58. Armee in Nordossetien, die gerade ihr sommerliches Routinemanöver in der Kaukasusregion abschloss. Das sei ein entscheidender logistischer Vorteil für die Russen gewesen, sagen Diplomaten, weil deshalb die Fahrzeuge noch betankt und aufmunitioniert gewesen seien. Die Russen kamen durch den Tunnel und brachten die 3. Brigade der Georgier rasch zum Stehen. Ihre Vorgehensweise entsprach dem alten sowjetischen Bewegungskrieg, wie er der Nato aus zahlreichen Modellen und Übungen des Kalten Krieges bekannt ist.

Die georgischen Jagdbomber kamen erst gar nicht hoch

Mit einer „massiven Feuerwalze“, die höchste Artillerierohrzahlen pro Quadratkilometer hervorbrachte, und Kolonnen, die sich bei Beschuss verteilen, schlugen sie die Georgier zurück. Die 3. georgische Brigade lief unter Zurücklassung ihrer schweren Waffen auseinander, die 4. bewegte sich rückwärts in Richtung Gori. Noch am 8. August erreichten die Russen Zchinwali. In Südossetien stationierten sie für einige Zeit SS-21-Kurzstreckenraketen, große konventionelle Geschosse, die mit einer Reichweite von 120 Kilometern Tiflis hätten erreichen können.

Die Georgier unternahmen in der Nacht vom 8. auf den 9. August noch einmal einen Versuch eines Gegenangriffs. Am Ende zogen sich ihre 4. und 2. Brigade unzusammenhängend nach Tiflis zurück. Am 9. August wurde mit amerikanischer Hilfe noch die 1. Brigade aus dem Irak eingeflogen, was am Ausgang aber nichts mehr änderte. Eine besonders große Schwäche der Georgier war, dass die Russen die vollständige Luftüberlegenheit genossen. Die zwölf georgischen Jagdbomber kamen nicht hoch, wurden noch am Boden zerstört. 198 georgische Soldaten fielen, 1700 wurden verwundet, 5000 versprengt. Die wichtigsten Reste der georgischen Armee, etwa drei Bataillone, haben sich heute vor Tiflis eingegraben.

Alle Schiffe der georgischen Marine wurden versenkt

Fast gleichzeitig mit den Kämpfen in Südossetien begannen im Kodori-Tal in Abchasien abchasische Kräfte mit einem Angriff auf die dort stationierten Truppen des georgischen Innenministeriums. Russland unterstützte das mit einem Aufmarsch von See her, der ebenfalls am 8. August begann. Südlich von Suchumi brachten drei russische Landungsschiffe 4000 Soldaten an Land, die südlich bis in die georgische Hafenstadt Poti vorrückten. Weitere Kräfte kamen über Luftlandung ins Einsatzgebiet. Alle acht Schiffe der georgischen Marine wurden versenkt, eines davon auf hoher See. Auf dem Höhepunkt der Auseinandersetzung hatte Russland 10.000 Soldaten in Südossetien und 6000 in Abchasien; das fiel dann ab auf etwa 6000 in Südossetien und 4000 in Abchasien. Hinzu kommen derzeit noch etwa 1000 auf kerngeorgischem Gebiet, die zum Teil in den von Russland beanspruchten Pufferzonen, aber auch bei der Hafenstadt Poti und bei Senaki in Westgeorgien stationiert sind.

Vom 10. August an suchten die Russen die Bewegungsmöglichkeiten der georgischen Armee systematisch durch Luftangriffe einzuschränken. Sie zerstörten wichtige Brücken, Eisenbahnverbindungen, Radareinrichtungen und Flugfelder. Die letzten dieser Präzisionsschläge, bei denen es offenbar nicht zu hohen Verlusten in der Zivilbevölkerung kam, fanden am 25. August statt.

Auch Russland war bestens vorbereitet

Georgien hat in den vergangenen Jahren etwa 180 Millionen Dollar Militärhilfe aus Amerika bekommen und etwa 90 Millionen Dollar aus der Türkei, womit das Land vor allem Waffen in der Ukraine kaufte. Aus Israel erhielt es technische Unterstützung. Ein Großteil dieser Aufrüstung dürfte zerstört sein, die georgische Armee habe derzeit nur noch einen „minimalen Gefechtswert“, heißt es bei der Nato.

Der Verlauf des Krieges zeigt nach Einschätzung von Diplomaten, dass auch Russland bestens vorbereitet war. Auffällig sei unter anderem die Geschwindigkeit gewesen, mit der die Seestreitkräfte in Abchasien landeten. Die amerikanische Regierung weist zudem noch auf die Vorgeschichte hin. So hatten russische Pioniere im Frühsommer die Eisenbahnlinien in Abchasien instand gesetzt, die dann im Krieg zum Transport russischer Truppen benutzt wurden; außerdem hatten sie den Georgiern Drohnen abgeschossen, was deren Aufklärung behinderte. Dass all das zusammen mit kleineren südossetischen Angriffen seit Juli eine Falle ergibt, in die Saakaschwili getappt ist, überzeugt nicht jeden Diplomaten bei der Nato: „Beide Seiten waren vorbereitet.“

Im Grundsatz bestaetigt sich hier meine Auffassung von einem Hassardspiel der georgischen Regierung: es grenzt unter den gegebenen Umstaenden (insbesondere unter Beruecksichtigung des offensichtlichen "Klarstandes" der russischen Streitkràfte, die wohl nicht unverborgen bleiben konnte) an Selbstmord, in Suedossetien einzumarschieren - wie es die Georgier gemacht haben - und die leicht bewaffneten russischen Truppen dort anzugreifen.
Inzwischen kommt aber wohl auch Ruhe in die Angelegenheit: ab 1. Oktober werden die russischen Kontrollen in "Kerngeorgien" an EU-Kràfte èbergeben, und bis 15. Oktober sind die Russen dann wieder in den Ausgangsstellungen zurueck - was ich hier schon lànger fordere (wenn auch mit noch groeserem Einsaty der EU)

[Kosmos]

Aber eben, die Russen sind den Berichten zufolge einfach mit "Demolition Teams" im Hafen von Poti herumspaziert und haben alle vor Anker liegenden georgischen Schiffe "von Hand" versenkt.

es gibt so was wie ein russisches Sprichwort, "Bestes Jagflugzeug sei ein Kampfpanzer auf gegnerischen Flughafen" das könnte man erweitern, bester Kreuzer ist ein Kampfpanzer (BMD ist sowas wie ein Panzer) im gegnerischen Seehafen. :wink:

[hunter1]

es gibt so was wie ein russisches Sprichwort, "Bestes Jagflugzeug sei ein Kampfpanzer auf gegnerischen Flughafen" das könnte man erweitern, bester Kreuzer ist ein Kampfpanzer (BMD ist sowas wie ein Panzer) im gegnerischen Seehafen.

Wobei die "Demolition Teams" nach georgischer Quelle mit Sprengsätzen gearbeitet haben:

3. On August 12 at 17.00-18.00 saboteurs have mined and exploded Border Police Coast Guard vessels that were not of military purpose. The Coast Guard vessels granted to Georgia by friendly countries in 1993 being in non operational condition were exploded as well.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mfa.gov.ge/index.php?lang_id=ENG&sec_id=461&info_id=7322#prof">http://www.mfa.gov.ge/index.php?lang_id ... =7322#prof</a><!-- m -->

Wo hast Du die Information mit dem BMD her?

[Kosmos]

klar haben die dann mit Sprengstoff gearbeitet, aber so paar LKWs mit "Demolition Teams" lässt man nicht ungehindert eigene Flotte verbeulen, es sei denn sie haben kräftige Begleitung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.youtube.com/watch?v=BoSUB4pJB8A">http://de.youtube.com/watch?v=BoSUB4pJB8A</a><!-- m -->

[Erich]

nachdem die Russen von georgischen Seestreitkràften angegriffen worden waren haben sie versucht, den Georgiern "die Zaehne zu ziehen" - und dazu gehoert halt auch die Entwaffnung .... wobei die georgischen Streitkraefte offenbar entweder so verstoert oder so vernuenftig waren, keinen Widerstand mehr zu leisten
inzwischen ziehen die Russen weiter ab:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/georgien572.html">http://www.tagesschau.de/ausland/georgien572.html</a><!-- m -->

Einen Tag nach der Ankündigung Moskaus
Erste russische Truppen verlassen Georgien

Russland hat offenbar damit begonnen, seine Truppen aus Georgien zurückzuziehen. Wie das russische Verteidigungsministerium bestätigte, verließen russische Soldaten das georgische Dorf Ganmuchuri, das sich in der Nähe der Grenze zu Abchasien befindet. Die georgische Regierung begrüßte diesen Schritt. Dies sei ein erstes Zeichen für den angekündigten Rückzug, sagte ein Regierungssprecher.

...
Stand: 09.09.2008 20:40 Uhr

... da koennen die "Geschaefte ja wieder weiter gehen" ...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wiwo.de/politik/gute-geschaefte-warum-sich-die-europaeisch-russischen-beziehungen-wieder-normalisieren-306571/">http://www.wiwo.de/politik/gute-geschae ... en-306571/</a><!-- m -->

Kaukasus-Konflikt Gute Geschäfte: Warum sich die europäisch-russischen Beziehungen wieder normalisieren
Florian Willershausen (Moskau) 09.09.2008

Der französische Präsident Nicolas Sarkozy hat den Durchbruch geschafft: Mit dem Abzug russischer Truppen aus Georgien und der Entsendung von EU-Beobachtern nach Südossetien und Abchasien wird der Kaukasus vorläufig zur Ruhe kommen. Die Normalisierung der europäisch-russischen Beziehungen liegt voll im Interesse der deutschen Wirtschaft, die im Osten weiter gute Geschäfte machen wollen.
...

[Luetzow]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,577418,00.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,577418,00.html</a><!-- m -->

Georgien ist wirtschaftsfreundlicher als Deutschland

Der Standort D fällt zurück: In einem weltweiten Vergleich der Wirtschaftsfreundlichkeit ziehen sogar Kleinstaaten wie Georgien und Mauritius an der Bundesrepublik vorbei. Grund ist der eklatante Reformstau.

Hat zwar nur im entferntesten mit Georgien zutun, aber es zeigt wohl deutlich den kompletten Realitätsverlust beim Spiegel und den Erstellern der Studie.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ft.com/cms/s/0/bdffd9a6-7b71-11dd-b839-000077b07658.html?nclick_check=1">http://www.ft.com/cms/s/0/bdffd9a6-7b71 ... ck_check=1</a><!-- m -->

The US military provided combat training to 80 Georgian special forces commandos only months prior to Georgia’s army assault in South Ossetia in August.

[ThomasWach]

@ Erich

Es läßt sich leicht aus der sicheren Entfernung behaupten, dass das georgische Vorgehen ein Hasardeurspiel war. Ich verneine nicht die Risikobeladenheit und die (letztlich sich erwiesene) Törichtheit des Vorgehens. Aber aus dem sicheren Bayern kann man im Nachhinein leichter solche Bewertungen fällen als in direkter Nachbarschaft zu russischen Truppen und mit hundertausenden Flüchtlingen im eigenen Land und einer konfliktreichen Geschichte gegenüber Russland, die vor allem aus Kampf und Krieg besteht. Da erscheinen mir einseitige Schuldzuweisungen als etwas zu simpel. (
Schließlich sind in Georgien 200.000 Georgier aus Abchasien, die in folge der russ. Intervention vertrieben worden, und als Randbemerkung, das war gut die Hälfte der Bevölkerung in Abchasien (wobei dem auch blutige Kämpfe vorgegangen sind).

Das ist und war ein lange schwelender Konflikt. Mir erscheint es dabei als nicht passend, eine Seite da als allein schuldig anzusehen. Wie PSL für den Balkan sagte: Es gibt nunmal keine good guys und keine bad guys, nur zwei Seiten im Konflikt.

Russland hat genügend für den Ausbruch dieses Konfliktes getan, politisch, rhetorisch und militärisch. Ob das nun eine Falle war oder nicht, kann ich nicht entscheiden. Aber das russ. Vorgehen als bloße legitime Polizeiaktion darzustellen, ist mir ziemlich suspekt, weil ich grundsätzlich Russlands Legitimität und Funktion als Polizist in diesem Konflikt anzweifeln würde, schließlich ist und war Russland hier für seine eigenen Ziele aktiv.

Wenn Russland nun überall wo es ihm paßt, weiter Pässe verteilt und auch dort immer seine Bürger aktiv und aggressiv schützen will, dann könnte Russland mit solch einem unilateralen Vorgehen leicht halb Osteuropa in solch eine Polizeiaktion verwickeln.
Zudem erscheint es mir auch recht suspekt, wenn die "Entwaffnung" Georgiens hier verteidigt wird. Russland hat einfach nur seine Macht ausgespielt und demonstriert. Dass Georgien auf seinem Territorium eine ihm aufgezwängte Friedensregelung nicht akzeptiert und im Rahmen einer durch beide Seiten sich aufputschenden Eskalation gegen diese fremde Präsenz vorgeht, sollte gerade in Moskau, aber auch sonst gut verständlich sein. Georgien hat nicht Russland angegriffen de jure, sondern "nur" eine unverhältnismäßige Militäraktion auf seinem Territorium durchgeführt, wobei russ. Truppen involviert worden, weil sie selbst nicht neutral, sondern selbst Konfliktpartei waren, sind und sein werden.
Daraus folgend hat Moskau klug, stark und aggressiv seinen Vorteil gezogen.
Man muss nicht anfangen, das halbdemokratische, halbstabile, halb fragile Georgien hochzujubeln oder da Dinge zu beschönigen.
Wieso aber hier Aktionen einer autoritären und sich aggresiv gebärenden alten Großmacht mit all ihren revanchistischen Tönen so positiv dargestellt wird, dafür fehlt mir das Verständnis und wird mir auch immer fehlen.


Man sollte letztlich vielleicht einmal überlegen, bei allem Gerede der "Demütigung Russland in den letzten Jahren durch den Westen" wieviele Jahrzehnte, wieviele Jahrhunderte Russland andere Völker und Staaten demütigte und unterdrückte. Dies produziert auch in diesen Staaten einen gewissen nationalen/nationalistischen Handlungsdruck.

[Erich]

Thomas, ich sitze im Internet-Cafe .... daher nur kurz (eine ausfuehrliche Antwort kommt spaeter):

Das "sichere Bayern" ist nicht unbedingt ein faierer Diskussionsstil - wir sitzen alle in sicheren Laendern und duerften uns danach an keiner Diskussion beteiligen. Dieser rhetorische Ausrutscher koennte auch gegen Dich und jeden anderen verwendet werden, also lassen wir sowas, ja?
Saakaschwilli hat die Situation voellig falsch eingeschaetzt, was man schlicht am Ergebnis sieht. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eurasisches-magazin.de/artikel/?artikelID=20080806">http://www.eurasisches-magazin.de/artik ... D=20080806</a><!-- m -->
Um das zu beurteilen muss man nicht in Georgien sitzen, wobei auch dort - trotz der georgischen Regierungspropaganda und der bekannten Unterdrueckungma'nahmen des Regimes - die Person Saakaschwilli immer mehr kritisch gesehen wird.
Ansonsten moechte ich doch anmerken, dass gerade Abchasien ein schlechtes Beispiel ist. Abchasien hat nicht nur die Rueckkehr einer erhblichen Anzahl Georgier gestattet (die durch die Kriegsereignisse wieder das Land verlassen haben) sondern ist insgesamt - auch gegenueber Georgien - ein "Vorbild an Demokratie" in der Region.

Mehr wenn ich wieder im sicheren Bayern bin ....

[Kosmos]

ich halte den Versuch Georgiens Verhalten durch Vorgeschichte zu rechtfertigen als falsch, genauso wie Versuch Verständnis für HEUTIGE Politik in Osteuropa durch "Jahrunderte der russischen Unterdrückung" zu finden.....
Georgien hat nicht das Recht einen Krieg gegen eine Minderheit anzufangen, Georgien hat nicht das Recht auf russische Soldaten zu schießen, auch nicht wegen verlorenen Bürgerkrieges in 90er und Russischen Imperiums und der Sowjet Union.
Ebensowenig haben ukrainische oder baltische Nationalisten das Recht russische Minderheit wegen der Vergangenheit zu benachteiligen.

Man kann in der Vergangenheit Gründe für bestimmtes Verhalten suchen, keine Frage, aber ENTSCHULDIGEN tatsächlich ausgeführte AKTIONEN darf man deswegen nicht.

Ich sehe amerikanische und zum großen Teil auch europäische Politik kritisch weil sie wegen machtpolitischen Gründen genau dies tun.
Praktisch kein Regierungschef hat sich dafür durchrungen klar zu sagen das georgische Präsident es geschafft hat einen seit 12/15 Jahren schwellenden Konflikt in offenen Konflikt zu verwandeln.
Nein, aus Saakaschwili wird ein dummer Junge gemacht der durch bösen und hinterhältigen Russen getäuscht wurde, dieser Russe ist eigentlich der Böse und es gilt den "kleinen Jungen" zu schützen, wiederaufpeppeln und zu bewaffnen.
Das ist in etwa offizielle Politik in USA und in den meisten europäischen Ländern, das ist für mich reines Blockdenken.

Russland hat eben diesen Krieg nicht angefangen, das ist für mich entscheidend bei Schuldzuweisung.

[Schneemann]

Eine Sache finde ich sehr interessant: Wieso kamen die georgischen Jagdbomber nicht vom Boden hoch? Ich meine, wenn die Georgier einen Überfall geplant und durchgeführt hätten, dann hätten sie auch ihre Jabos in der Luft gehabt; dies muss einem, selbst mit einem sehr geringen militärischen Wissenstand geläufig sein. Wieso war dies nicht so? Waren sie einfach zu unfähig und wussten nicht, dass sie "die Dinger in der Luft haben sollten" (was ich mir echt nicht vorstellen kann, so dumm schätze ich sie nicht ein) oder wurden sie schon von den Russen am Boden zerstört ehe der Krieg richtig anfing? Das wäre nämlich dann recht wissenswert - von wegen Beginn und so...

Schneemann.

[hunter1]

Eine Sache finde ich sehr interessant: Wieso kamen die georgischen Jagdbomber nicht vom Boden hoch? Ich meine, wenn die Georgier einen Überfall geplant und durchgeführt hätten, dann hätten sie auch ihre Jabos in der Luft gehabt; dies muss einem, selbst mit einem sehr geringen militärischen Wissenstand geläufig sein. Wieso war dies nicht so?

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt :twisted:

Gute Frage! Der Angriff auf Zchinwali war nachts. Waren die georgischen Su-25 nachtflugtauglich? Hätten die Russen die Möglichkeit gehabt, in der ersten Nacht des Krieges ein Dutzend georgischer Su-25 am Boden zu zerstören? Wie lange sind die georgischen Maschinen geflogen? Laut Quelle ja überhaupt nicht, aber vielleicht ist das ja auch Falschinformation?

[Schneemann]

Falsche Infos gibt es in dem Konflikt (leider) genug. Aber es wäre doch beiläufig ganz interessant, wann die Maschinen zerstört wurden - und vor allem, wie. War es ein Luftangriff bei Nacht (noch ehe die Georgier angriffen, also ein Präventivschlag?) oder einer bei Nacht (nachdem die Georgier angegriffen hatten, also eine Reaktion gegenüber einem verpennten Feind?). Oder waren Kommandotruppen unterwegs, die die lahmen und nicht nachtflugtauglichen Maschinen am Boden sprengten? Und selbst wenn die Maschinen nicht nachtflugtauglich sind: Lasse ich sie, nach einem Angriff der eigenen Kräfte in der Nacht, ungeschützt herumstehen, bis es Tag wird und die gegnerischen Bomber kommen? So unvorsichtig kann man doch in Tiflis wirklich nicht sein. Meinetwegen lasse ich die Maschinen dann "in Bereitschaft" starten...

Schneemann.

[Tiger]

Und selbst wenn die Maschinen nicht nachtflugtauglich sind: Lasse ich sie, nach einem Angriff der eigenen Kräfte in der Nacht, ungeschützt herumstehen, bis es Tag wird und die gegnerischen Bomber kommen? So unvorsichtig kann man doch in Tiflis wirklich nicht sein. Meinetwegen lasse ich die Maschinen dann "in Bereitschaft" starten...
Schneemann.

Selbst im tiefsten Kalten Krieg brachte man "im Westen" Kampfflugzeuge in Hangars unter, die nicht mehr Schutz als eine Gartenlaube boten...