(Amerika) United States Navy

[revan]

Na und?
Wie geschrieben ist das doch vollkommen unnötig.
Ein LCS wird in einer Umgebung eingesetzt in der Notfalls sofort eine Alarmrotte eines Trägers zu Verfügung steht. Und sämtliche VLS der Begleitschiffe.
Ist es denn so bedeutsam, das das LCS die AShM noch selbst abfeuern können muss? Das sehe ich nicht.

Ja wenn man mit einen Ebenbürtigen Gegner konfrontiert ist kann man nicht genug AShM besitzen gerade wenn die Luftwaffe vieleicht nicht mehrexistent wäre da der Träger ausgefallen wäre oder sich nicht mehr in einer Umgebung befindet wo Schiffe mit Lenkwaffen in der Nähe wären. Meine Befürchtung ist einfach die das man sich zu sehr auf die Bekämpfung von Low End konzentriert und dann wen mal ein richtiger Krieg kommt man nicht mehr die nötigen Kapazitäten besitzt.

Sagtt wer? Du?
Warum sollten diese Schiffe nur in großer Zahl effzient sein?
Die Kähne dürften aufgrund ihrer modernsten Technik wesentlich effzienter zu Werke gehen können als etwa die Perrys.

Nee die Logik um effizient Litorale Gewässer rund um die Welt kontrollieren oder Überwachen zu können braucht man eine endsprechende Anzahl soll die LCS die Aufgabe des Lastentieres (Fregatte) übernehmen dann erst Recht auch waren sie LCS auch in großer Zahl geplant bevor es zur Kostenexplosion kam mit. Zu mahl müsste man bei solchen Schiffen in Krieg auch mit höheren Verlusten rechnen da sie in Küstennähe operieren erst vor kurzen hat ja die Hisbollah gezeigt wie verwundbar Schiffe in Küstennähe sind daher wäre es nicht schlecht eine Endsprechende Anzahl an LCs zu besitzen um in Notfall Verluste auszugleichen.

Das ist weniger ein Luxus als das sich dadurch ganz neue taktische Möglichkeiten auftuen.

Naja so Dolle Optionen nun auch nicht wieder Spec Ops Teams kann man auch von einen normalen Schiff absetzen und auch eine Perry kann auf U-Jagd gehen stattet man sie mit denselben Sensoren aus dann ist sie genau so gut wie eine LCS. Will nicht sagen dass die LCS ihre Sache besser machen würde als jedes Schiff was nicht explizite dafür ausgelegt wurde doch eine Revolution ist sie auch nicht.

Die Blue Water Truppe der USN ist auf keinen Fall irgendwie in Gefahr. Die Russen und auch die Chinesen kündigen alle Tage dieses oder jenes an. Das ist vollkommen wurscht. Entscheidend ist was hinten raus kommt, sprich was letztlich wirklich Einsatzfähig zu Wasser gelassen und dort dauerhaft verbleibt. Und da sieht es alleine rein zahlenmäßig sehr düster aus. Da brauchen wir noch nicht mal von der technischen Überlegenheit der USN anfangen.Und selbst wenn die Russen oder die Chinesen mal ein paar Flugzeuträger bauen.
Ist das denn so tragisch?

Problem ist nur das sie ihre Ankündigungen wahr machen werden da sie nun das Geld dazu haben. Auch ist die Behauptung, dass die Blue Wather Streitmacht dann nicht ihn Gefahr wäre etwas zu Optimistisch. Sechs Flugzeugträger bei den Russen würden bedeuten das sie die Halbe Kampfkraft der USN hätten dazu kämme noch eine U-Boot Flotte die der der USN ebenbürtig sein könnte das gepaart mit Offensiv Kapazitäten die die der USN überträfen sprich man hätte Konkurrenz. Was die technische Überlegenheit anbelangt so kann ich leider keine richtige gegenüber denn Russen erkennen. Ihre Seezielflugkörper sind den des Westens einfach weit überlegen ihre Schiffe auch wenn weniger haben gewaltige Offensivkapazitäten die denen aller Westlichen Schiffe überlegen sind. Dafür hat die USN zum Glück weit bessere Verteidigungssysteme wie Aegis und eine Überlegene Elektronik doch führt das nur wieder zu einen Gleichgewicht.

Davon mal abgesehen sind 60 SSNs Zahlen die vielleicht mal im Kalten Krieg angemessen waren aber nicht mehr heute.

Wie es zurzeit Aussicht steht uns der nächste bevor sowohl die Russen
wie die Chinesen Rüsten massiv auf und sie sind wieder auf Konfrontationskurs zum Westen.

Nein, die sinken wie ein stein sobald das Wasser über 100m tief ist...
Warum sollten sie nichgt Blue Water fähig sein?

Es ging mir darum ob sie auch bei schweren Seegang operieren können.

[Nightwatch]

Ja wenn man mit einen Ebenbürtigen Gegner konfrontiert ist kann man nicht genug AShM besitzen gerade wenn die Luftwaffe vieleicht nicht mehrexistent wäre da der Träger ausgefallen wäre oder sich nicht mehr in einer Umgebung befindet wo Schiffe mit Lenkwaffen in der Nähe wären.

Du, wenn der Träger inklusive Begleitschiffe ausgefallen ist hat man ganz andere Probleme als ein popliges LCS das sich eine AShM einfangen könnte ohne sich effektiv wehren zu können.

Meine Befürchtung ist einfach die das man sich zu sehr auf die Bekämpfung von Low End konzentriert und dann wen mal ein richtiger Krieg kommt man nicht mehr die nötigen Kapazitäten besitzt.

So ein Konzentration kann ich nicht erkennen.
Schön, Zumwalt kommt jetzt nicht. Was aber an dem Entwurf selber liegt und nicht an einer neuen Ausrichtung der US-Flottenpolitik.
Abgesehen von den Zumwalts werden aber immernoch weitere Burkes gebaut, die Einführung der Virginias schreitet voran und die nächste Träger-Generation steht in den Starlöchern.
Und am Horizont mannifestiert sich trotz der Zumwalts der neue CG(x).
Dem gegenüber steht das LCS-Programm.
Das sehr wohl schlicht sein muss. Die Perrys sind der Bedrohungslage schon längst nicht mehr gewachsen. Es sind zu wenige. Und in 10 Jahren schlicht schrottreif.
Da muss Ersatz her.
Das LCS ist dabei ein Ansatz der sicher keine Transformation der Perrys ins 21. Jahrhundert darstellt, dafür aber eine ganze Menge andere Fähigkeiten mit sich bringt.

Nee die Logik um effizient Litorale Gewässer rund um die Welt kontrollieren oder Überwachen zu können braucht man eine endsprechende Anzahl soll die LCS die Aufgabe des Lastentieres (Fregatte) übernehmen dann erst Recht auch waren sie LCS auch in großer Zahl geplant bevor es zur Kostenexplosion kam mit.

Lastentier Perry? Seit wann? Die USN unterhält momentan noch genau 30 Einheiten dieses Typs.
Wegen des hoehen Instandsetzungsaufwandes dieser alten Schiffe würde es mich wundern wenn überhaupt 10 auf den Weltmeeren rumschippern.
Selbst wenn man nur die Hälfte der anvisierten 55 LCS bekommt reicht das dicke aus um alles zu tun was die Perrys heute machen.

Zu mahl müsste man bei solchen Schiffen in Krieg auch mit höheren Verlusten rechnen da sie in Küstennähe operieren erst vor kurzen hat ja die Hisbollah gezeigt wie verwundbar Schiffe in Küstennähe sind daher wäre es nicht schlecht eine Endsprechende Anzahl an LCs zu besitzen um in Notfall Verluste auszugleichen.

Es wäre auch nciht schlecht wenn man fünf Träger mehr hätte...
Das ist doch eine Pseudoargumentation. Es ist immer besser wenn man x Spielzeuge mehr hat. Zwingend notwendig ist es nicht gerade.
Und die Eilat hat viel gezeigt aber sicherlich nicht das Schiffe in Küstennähe verwundbar sind.
Jedes Schiff ist verwundbar wenn die Abwehrsysteme down sind.

Naja so Dolle Optionen nun auch nicht wieder Spec Ops Teams kann man auch von einen normalen Schiff absetzen und auch eine Perry kann auf U-Jagd gehen stattet man sie mit denselben Sensoren aus dann ist sie genau so gut wie eine LCS.

So einfach ist das nun wirklich nicht. Die Perrys sind alt. Wirklich alt.
Wenn du hier eine Modernisierung ansetzen willst kannst du die schiffe bis auf den Rumpf komplett ausnehmen. So viel billiger kommst du damit nicht weg, zumal ich nicht darauf wetten würde das die Rümpfe der Perrys noch 25 Jahren Dienst mitmachen würden.
Im Übrigen würde selbst diesen Perrys ein entscheidendes Feature fehlen: Die Geschwindigkeit.

Will nicht sagen dass die LCS ihre Sache besser machen würde als jedes Schiff was nicht explizite dafür ausgelegt wurde doch eine Revolution ist sie auch nicht.

Na und? Die Zumwalts waren verglichen mit den neueren Burkes auch keine Revolution. Die Ford-Klasse wird auch keine Revolution gegenüber der Nimitz-Klasse darstellen.
Konsequente Erweiterungen und Verbesserungen. Und das haben wir beim LCS auch.

Problem ist nur das sie ihre Ankündigungen wahr machen werden da sie nun das Geld dazu haben.

Geld ist nicht alles. Fähigkeiten in diesem Bereich müssen erlernt werden, denn aus den USA wird man sie kaum einkaufen können.

Auch ist die Behauptung, dass die Blue Wather Streitmacht dann nicht ihn Gefahr wäre etwas zu Optimistisch. Sechs Flugzeugträger bei den Russen würden bedeuten das sie die Halbe Kampfkraft der USN hätten dazu kämme noch eine U-Boot Flotte die der der USN ebenbürtig sein könnte das gepaart mit Offensiv Kapazitäten die die der USN überträfen sprich man hätte Konkurrenz.

Wir sind hier nicht beim Quartettspielen.
6 Träger heißt erst mal garnichts. Träger ist nicht gleich Träger.
Selbst eine Admiral Kuznetsov ist nicht im Ansatz so Leistungsfähig wie eine Nimitz.
Hier mal wieder den 1 zu 1 Schlüssel rauszukramen ist verfehlt.
Träger und Trägerflugzeuge auf dem Niveau der Nimitz stellt man nicht mal ebenso mit reichlich Geld in Dienst. Dazu braucht es Erfahrung aus der Praxis.
Die weder die Russen noch die Chinesen in größerem Umfang haben.
Die einen sind schon froh wenn ihnen die Admiral Kuznetsov nicht einfach absäuft wie es vor einigen Jahren mal fast passsiert werde und die anderen wissen mit Varyag so rein garnichts anzufangen.
Über deren Fähigkeiten mache ich mir erst Gedanken wenn sie es mal fertigbringen einen Träger 24/7 auf See zu halten.

Was die technische Überlegenheit anbelangt so kann ich leider keine richtige gegenüber denn Russen erkennen.

Du sollst nicht alle Propagandameldungen über diese oder jene AShM glauben.
Die Wirklichkeit auf ihren Schiffen sieht sehr viel trister aus.
Was wäre denn wenn morgen ein Schießkrieg losbräche?
Wenn die Russen zwei Dutzend Schiffe in den Einsatz bringen könnten sie froh sein.
Die Schiffe wurde die ganzen Neunziger über praktisch nicht mal Instandgehalten. Das geht an den Kähnen nicht spurlos vorrüber.

Ihre Seezielflugkörper sind den des Westens einfach weit überlegen

AEGIS und Aegis-BMD ist mehr als nur fähig mit dieser Bedrohung fertig zu werden. Davon abgesehen wird kein Schiff auch nur in die Nähe einer Us-Trägergruppe kommen.

ihre Schiffe auch wenn weniger haben gewaltige Offensivkapazitäten die denen aller Westlichen Schiffe überlegen sind.

Ja, auf dem Papier.
Wer die größeren Kanonen hat war noch nie ausschlaggebend.

[Nasenbaer]

imho fehlt der us-navy aber eine echte fregatte zu einem "realen" preis (vergleiche fremm und co) als arbeitspferde. wer ständig nur sündhaft teure hightech projekte auflegt muss sich nicht wundern irgendwann mit zuwenig schiffen da zu stehen. es kann doch nicht sein, das die us-navy nur noch aus lcs, burkes und vielleicht noch cg(x) besteht.

Das Gegenstück zu Fremm sind die Burkes. Die Burkes werden in Stückzahlen gebaut, von denen die Franzosen nur träumen können.

[spooky]

Ein LCS wird in einer Umgebung eingesetzt in der Notfalls sofort eine Alarmrotte eines Trägers zu Verfügung steht. Und sämtliche VLS der Begleitschiffe.
Ist es denn so bedeutsam, das das LCS die AShM noch selbst abfeuern können muss? Das sehe ich nicht.

das ist doch auch eine pseudoargument. die logische konsequenz wäre ja, dass man überhaupt keine lcs braucht wenn burkes und träger vor ort sind.

Warum sollten diese Schiffe nur in großer Zahl effzient sein?

zumindest können sie keine zwei mission module gleichzeitig nutzen. wenn man also strike (asuw?) und asw gleichzeigit braucht, muss man mindestens zwei lcs entsenden.

Das ist weniger ein Luxus als das sich dadurch ganz neue taktische Möglichkeiten auftuen.

die navy nennt genau einen grund für die geforderte hohe geschwindigkeit: um "high value units" vor angriffen mit kleinen booten zu schützen. zur minenjagd braucht man keine 50 kn.

Ja und? Warum müssen Schiffe denn krampfhaft eins zu eins ersetzt werden?
Ist es denn so schwer zu begreifen, das neuere Einheiten auch erweiterte Kapazitäten haben?

das ist aber weniger eine frage der fähigkeiten sondern ehr eine frage des anspruchs. wenn man weltweit präsent sein will, seinen carrier und strike groups was mitgeben will usw. braucht man einfach eine gewisse anzahl. selbst das beste uboot der welt kann nicht an zwei orten zu gleich sein. von daher kann die us-navy nur entweder ihre ansprüche zurückschrauben oder eben ausreichend boote beschaffen.

Und die Eilat hat viel gezeigt aber sicherlich nicht das Schiffe in Küstennähe verwundbar sind.
Jedes Schiff ist verwundbar wenn die Abwehrsysteme down sind.

das der küstennahe einsatz gefährlich ist und schiffe dort besonders verwundbar sind ist aber ein alter hut, egal was genau auf der eliat passiert ist.

Na und? Die Zumwalts waren verglichen mit den neueren Burkes auch keine Revolution. Die Ford-Klasse wird auch keine Revolution gegenüber der Nimitz-Klasse darstellen.
Konsequente Erweiterungen und Verbesserungen. Und das haben wir beim LCS auch.

sorry aber die zumwalt eine "erweiterung" der burkes oder "verbesserte" burke zu nennen ist eine absolute untertreibung. sowohl die zumwalts als auch die lcs stellen in weiten teilen sowohl technisch als auch einsatztaktisch und konzeptionell komplette neuentwicklungen da.

aus meiner sicht übertreiben die usa es zur zeit mit ihren super high tech projekten, die sie ja dann auch mit schöner regelmäßigkeit in den sand setzen. auf lange sicht wird man sich damit selbst ein bein stellen.
ich finde es auch etwas verwunderlich, das man bei allem "transformation" eifer keine vernünftige backup strategie fährt. es würde wenig bringen die perrys noch zu modernisieren (möglich wäre es siehe ran aber teuer und ineffizient) aber warum legt man keinen echten perry nachfolger (auch als ergänzung zum lcs programm) auf? wenn man sich die europäischen fregattenprogramme anschaut so sieht man, das sich sowas zu einem vernünftigen preis mit geringem risiko realisieren ließe. selbst wenn die lcs dann noch zu einer erfolgsgeschichte werden, wäre dieses geld nicht verschwendet denn die fregatten sind ja auch vielseitig einsetzbar.
andere mögliche wege wären z.b. ein modernes sea control ship, das in der lage ist 6, 8 oder 10 hubschrauber einzusetzen. damit könnte man sämtliche module der lcs (asw, asuw/strike und minenjagd) aus der luft unterstützen.
eine andere möglichkeit wäre z.b. ein 600 bis 1000t entwurf, ohne helis aber dafür günstig und ebenfalls 40-50kn schnell. die dänen zeigen mit ihren stanflex 300 ja, das man modularität auch günstig in kleinen schiffen darstellen kann (wobei denen die hohe geschwidigkeit fehlt).

es gibt so viele wege und möglichkeiten aber die lcs halte ich eben nicht gerade für die beste. man muss es sich nur mal auf der zunge zergehen lassen, man baut ein knapp 3000t schiff für 600 oder 700 mio $ mit einem topspeed von 45kn+ um damit "high value units" vor rib's und ähnlichem zu schützen (und zur minenjagd!). *g*

ps.: wie passt diese aussage:

Du sollst nicht alle Propagandameldungen über diese oder jene AShM glauben.

zu dieser:

AEGIS und Aegis-BMD ist mehr als nur fähig mit dieser Bedrohung fertig zu werden. Davon abgesehen wird kein Schiff auch nur in die Nähe einer Us-Trägergruppe kommen.

[spooky]

Das Gegenstück zu Fremm sind die Burkes. Die Burkes werden in Stückzahlen gebaut, von denen die Franzosen nur träumen können.

hast du mal verdrängung und preis der beiden verglichen? davon ab war fremm auch nur ein beispiel. es geht darum, das man für viele aufgaben keinen 1,x mrd $ zerstörer mit aegis braucht und das es darunter neben einem 700 mio $ "schnellboot eben auch noch andere vernünftigere konzepte gibt.

[Nasenbaer]

Das Gegenstück zu Fremm sind die Burkes. Die Burkes werden in Stückzahlen gebaut, von denen die Franzosen nur träumen können.

hast du mal verdrängung und preis der beiden verglichen?

Kennst Du den Preis von Fremm? Geplante 11 Mrd€ / 27 Schiffe sind 620mio $ pro Schiff. Mal sehen, ob es bei dem Preis bleibt. Die deutsche Wikipedia gibt den Durchschnittspreis einer Burke mit 920mio $ an.
6000t gegen 9000t finde ich nicht so unterschiedlich, wenn man bedenkt, daß die USN über größere Entfernungen operieren muß, als die Franzosen oder gar Italiener.

Für reine Patroullienaufgaben gibt es noch die Coast Guard Cutter, aber wenn man in der Straße von Hormuz Fischerboote kontrolliert, kann man ganz schnell in die Situation kommen, daß man AEGIS braucht. Das Problem mit spezialisierten Schiffen ist, daß man im Voraus häufig nicht weiß, was einen erwartet.

[Erich]

.....
6000t gegen 9000t finde ich nicht so unterschiedlich, wenn man bedenkt, daß die USN über größere Entfernungen operieren muß, als die Franzosen oder gar Italiener.

...

darf ich eine Gegenthese aufstellen?
Im Gegensatz zu den Europäern haben die USA weltweit gesehen kaum Territorien, die durch eine global operationsfähige Streitmacht gesichert werden müssen.
Die "Reste der Kolonien" (Stichwort: Falkland) verlangen von Europa global aktionsfähige Streitkräfte.
Die USA könnten sich dagegen auf eine regional operierende Streitkraft im Pazifik (maximal bis Hawaii, Guam) und Atlantik zurück ziehen, ohne das eigene Territorium schutzlos zu lassen.
Die global operierenden Streitkräfte der USA sind daher keine Verteidigungskräfte sondern dienen dazu, einen politischen Hegemonialanspruch zu untermauern.

.... wenn man in der Straße von Hormuz Fischerboote kontrolliert ...

Inwiefern dieser Anspruch bei zunemenden Selbstbewusstsein der "Schwellenländer" und wirtschaftlicher Probleme der USA in den nächsten Jahrzehnten (bis zum Ende dieses Jahrhunderts) noch aufrecht erhalten werden kann, könnte hinterfragt werden.
Damit stellt sich aber auch die Frage nach der Ausstattung der US-Navy.

[Nightwatch]

@Spooky

das ist doch auch eine pseudoargument. die logische konsequenz wäre ja, dass man überhaupt keine lcs braucht wenn burkes und träger vor ort sind.

Nein. Mit einer Burke in Küstengewässern rumzukurven ist nicht gerade das Gelbe vom Ei. Feuerkraft vor Ort ist nicht alles wenn man kaum U-Jagd und Minenräumkapazitäten auf einem nicht wirklich wendigen Schiff vereinigt. Was bringt dir da dann VLS? VLS musst du nicht ganz nach vorne karren. Es reicht wenn man das fünfzehn Meilen dahinter parkt und bei Bedarf anfordert.
Mal davon abgesehen wird es sicherlich ein Mission Module mit Lenkwaffen in irgendeinem Setting geben.

zumindest können sie keine zwei mission module gleichzeitig nutzen. wenn man also strike (asuw?) und asw gleichzeigit braucht, muss man mindestens zwei lcs entsenden.

Und das ist in einem Konflikt ein Problem, weil? Da sind doch dann eh zig LCS vor Ort. Wenn in Friedenszeiten mal kein Schiff mit dieser oder jener Kapazität zu Verfügung steht geht die Welt auch nicht unter.

die navy nennt genau einen grund für die geforderte hohe geschwindigkeit: um "high value units" vor angriffen mit kleinen booten zu schützen. zur minenjagd braucht man keine 50 kn.

„Schutz“ ist hier ein ganz grundsätzlicher Faktor den diese Geschwindigkeit eröffnet. So kann sich dieses Schiff aus gefährlichen Situationen einfacher entziehen sollte sich die Notwendigkeit ergeben. Hit and Run Einsätze sind in erweiterten Maße vorstellbar. Eine Plattform die SOF mit dieser Geschwindigkeit einsetzen und auch evakuieren kann wird das Risiko erheblich senken. Auch bei der U-Jagd kann diese Geschwindigkeit von Vorteil sein.

das ist aber weniger eine frage der fähigkeiten sondern ehr eine frage des anspruchs. wenn man weltweit präsent sein will, seinen carrier und strike groups was mitgeben will usw. braucht man einfach eine gewisse anzahl.

Richtig. Aber das steht und fällt jetzt nicht mit der Frage ob man 30 oder 55 LCS baut. die Dinger werden eh eher weniger als Eskorten eingesetzt werden sondern erweitern die Fähigkeiten der USN in einem Gebiet in dem es bislang unterrepräsentiert ist.

das der küstennahe einsatz gefährlich ist und schiffe dort besonders verwundbar sind ist aber ein alter hut, egal was genau auf der eliat passiert ist.

Ein alter Hut ist erst mal eines: Alt und im Zweifelsfall überholt. Moderne Schiffe haben Abwehrkapazitäten von denen man lange Zeit nur träumen konnte.
Der Eilat-Zwischenfall sagt dazu gar nichts aus. Die Verteidigungssysteme waren nun mal offline. Da ist nichts zu machen.

sorry aber die zumwalt eine "erweiterung" der burkes oder "verbesserte" burke zu nennen ist eine absolute untertreibung. sowohl die zumwalts als auch die lcs stellen in weiten teilen sowohl technisch als auch einsatztaktisch und konzeptionell komplette neuentwicklungen da.

So, was kann denn eine Zumwalt was eine Burke nicht kann? Wirklich nicht kann? Ich sehe bei der Zumwalt nur eine ganze Menge Verbesserungen die die Leistungsfähigkeit steigern aber nichts was die Burke nicht auch - halt nicht in dem Ausmaß - liefern könnte.

aus meiner sicht übertreiben die usa es zur zeit mit ihren super high tech projekten, die sie ja dann auch mit schöner regelmäßigkeit in den sand setzen. auf lange sicht wird man sich damit selbst ein bein stellen.

Dem stimme ich durchaus zu. Ich war und bin selbst skeptisch hinsichtlich der Pläne praktisch jeden Schiffstyp der Navy in den nächsten zehn bis zwnazig Jahren neu aufzusetzen. Virginia, LCS, Zumwalt, CG(x), Gerald R. Ford, America, San Antonio…
Das ist schon sehr ehrgeizig. Mich wundert da gar nicht das man die Zumwalts jetzt abgesägt hat. Weiteres Einsparpotential wäre durchaus vorhanden, etwa bei der Gerald R. Ford Klasse. Ich sehe überhaupt nicht warum man die Nimitz nicht weiter bauen sollte. Die George H.W. Bush zeigt doch das auch bei dieser Klasse einiges an Modifikationen denkbar ist.
Aber es gibt halt auch einige Projekte die sein müssen. LCS ist so ein Fall, genauso gilt das langfristig für den CG(x).

ich finde es auch etwas verwunderlich, das man bei allem "transformation" eifer keine vernünftige backup strategie fährt. es würde wenig bringen die perrys noch zu modernisieren (möglich wäre es siehe ran aber teuer und ineffizient) aber warum legt man keinen echten perry nachfolger (auch als ergänzung zum lcs programm) auf?

Weil man sich halt nun mal für das LCS entschieden hat. Und weil man massig Burkes zu Verfügung hat. Das ist nicht Europa wo all die schönen Fregatten die Aufgaben von Zerstörern erledigen müssen. Dieses Problem hat die USN nicht, von daher kann sie einen anderen Weg gehen.
Das ist alles im grundsätzlich sehr vernünftig. Das Problem ist halt mal wieder das die Rüstungskonzerne die Entwürfe vermurkst haben und so umfangreiche - teuere - Änderungen notwendig waren.
Hier müsste man politisch ansetzen. Zumwalt und auch San Antonio zeigen das dies kein negativer Ausrutscher war.
Würden die Amis eine Fregatte entwickeln liegt es nahe das man genau wieder die selben Probleme hätten. Nichts garantiert ein Schiff für 300 Mio US-Dollar. Stattdessen haben sie halt dann irgendwann eine voll einsetzbare und hypermoderne Schiffsklasse für das Doppelte.
Das ist ein grundsätzliches Problem das man nicht an den LCS aufhängen kann.

andere mögliche wege wären z.b. ein modernes sea control ship, das in der lage ist 6, 8 oder 10 hubschrauber einzusetzen. damit könnte man sämtliche module der lcs (asw, asuw/strike und minenjagd) aus der luft unterstützen.

Die USN wird schon wissen ob sie genügend Hubschrauber im Operationsbereich stellen können. Mit IIa Burkes und den ganzen Huschrauberträgern sollte der Bedarf aber eigentlich gedeckt sein. Zumal das LCS auch zwei Hubschrauber wird einsetzen können.
Diese Idee ist eher was für Europa, nicht für die USN.

eine andere möglichkeit wäre z.b. ein 600 bis 1000t entwurf, ohne helis aber dafür günstig und ebenfalls 40-50kn schnell. die dänen zeigen mit ihren stanflex 300 ja, das man modularität auch günstig in kleinen schiffen darstellen kann (wobei denen die hohe geschwidigkeit fehlt).

Ich gehe davon aus, das die Amis eine Blue Water Fähigkeit garantieren wollen. Eine solche Nussschale ist das nur bedingt.

es gibt so viele wege und möglichkeiten aber die lcs halte ich eben nicht gerade für die beste.

LCS ist nach meiner Auffassung der beste Weg für die USN.

man muss es sich nur mal auf der zunge zergehen lassen, man baut ein knapp 3000t schiff für 600 oder 700 mio $ mit einem topspeed von 45kn+ um damit "high value units" vor rib's und ähnlichem zu schützen (und zur minenjagd!). *g*

Freedom und Independence kosten so viel. Was zu einem guten Teil an einigen Designfehlern liegt. Geht man mit den Dingern mal in Serienproduktion sollte es günstiger werden.

ps.: wie passt diese aussage:
zu dieser:

Das eine sind Meldungen ohne Hintergrund, das andere wird durch zahllose Tests der einschlägigen Systeme untermauert.

[revan]

Was die LC angeht so merkte ich, dass man bei diesen Schiffen Aufrüstung potenzial hat als ich das Konzept für ein Israelisches LC sah was auf Basis desselben Rumpfes (LCS1) basieren würde. Doch in Prinzip dieselbe Kampfkraft wie eine moderne Fregatte aufweisen würde, dabei hat man aber auch auf dieses auf das FCS Modul Schnickschnack verzichtete. Sprich das Schiff wäre Multifunktionsfähig und eine vollwertige Fregatte siehe Bild.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/images/SHIP_LCS_Israel_Industry_Participation_lg.gif">http://www.defenseindustrydaily.com/ima ... ion_lg.gif</a><!-- m -->

16x Harpoon und VLS Zählen plus ECM Elektronik und Moderne Verteidigungsmaßnahmen einziges Manko wäre beim Israelischen Model das Torpedo Rohre fehlen würden aber man hat dafür Harpoon und noch viel wichtiger die VLS Zählen da kann man auch Raketentorpedos mitführen. Wäre das US LCS so gebe es ja an sich kein Grund sich zu beschweren, wenigstens zeigt das das für die Zukunft wenn man mit FCS und anderen Ideen auf die Nase fehlt das man die Schiffe noch Umrüsten könnte sprich potenzial ihn ihnen zu finden wäre.

Ich sähe hier aber das Problem in der Zahl wie bei allen US Schiffen man baut einfach nicht genug es gibt sicher einen Grund warum die Navy 55 Exemplare als Bedarf anmeldet leider werden diese Kapazitäten dann immer zusammengestrichen. Gerade wenn das Schiff Weltweit vertreten sein müsste und von der Küste vieler Low End Statten zu kreuzen um seine Aufgaben gereicht zu werden. Was der Navy fehlt ist wie wir uns alle Einig sind ein billiges Schiff was man in großer Zahl bauen kann alles was seit dem Ende des Kalten Krieges produziert wurde war Überteuert und nicht tauglich für die Massenproduktion sehe dazu Seawolf SSN, Zumwalt, Virginia SSN oder nun auch das LCS das nicht in der geforderten Summe produziert werden wird, sollte Obama gewinnen dann kann es gut sein das da Garnichts mehr produziert wird. Ich denke was die Navy und die US Streitkräfte in Erster Linie insgesamt brauchen wäre eine Reform in der Vergabe von Aufträgen.

Dem stimme ich durchaus zu. Ich war und bin selbst skeptisch hinsichtlich der Pläne praktisch jeden Schiffstyp der Navy in den nächsten zehn bis zwnazig Jahren neu aufzusetzen. Virginia, LCS, Zumwalt, CG(x), Gerald R. Ford, America, San Antonio…

Kann mich hier nur anschließen, ich sehe darin eine Form von FCS Manie das in denn 90er die Streitkräfte insgesamt befahlen hatte und auch die Navy nicht verschont ließ nun stellt sich vieles wie beim FCS als eine Fehlendwicklung oder Unrealisierbar heraus man nimmt auch Abstand davon wie in Fahle der Zumwalt. Aber man kann das ganze auch anders Erklären wenn man sich die Friedens Dividende in denn 90er vor Augen führt. Mann hat einfach es versäumt frühzeitig veraltete Schiffe nach und nach zu ersetzen und nun ist die ganze Flotte biss auf die Brukes und die Träger veraltet.

[Venturus]

es gibt sicher einen Grund warum die Navy 55 Exemplare als Bedarf anmeldet

Du kannst mit Sicherheit davon ausgehen, daß die Navy den Bedarf viel zu hoch angesetzt hat. Eben in dem sicheren Wissen am Schluß weniger zu kriegen.

Das ist ein ehernes Gesetz jeder Budget-Schlacht.

[spooky]

Nein. Mit einer Burke in Küstengewässern rumzukurven ist nicht gerade das Gelbe vom Ei. Feuerkraft vor Ort ist nicht alles wenn man kaum U-Jagd und Minenräumkapazitäten auf einem nicht wirklich wendigen Schiff vereinigt. Was bringt dir da dann VLS? VLS musst du nicht ganz nach vorne karren. Es reicht wenn man das fünfzehn Meilen dahinter parkt und bei Bedarf anfordert.

was bringt mir denn ein 50kn schneller minenjäger? und eine auf der bedrohungsachse gestaffelte burke, 15nm hinter einem lcs kann keine sea skimmer ashm angreifen, die auf ein lcs zufliegen. ein lcs braucht keine tomahawks, vielleicht nichtmal harpoon aber ich würde mich nur ungern auf 11 oder 21 ram-flk verlassen wenn der gegner massiv ashm usw. gegen mich in stellung bringen kann. essm wäre da ein wirklich brauchbarer 2. layer.

Mal davon abgesehen wird es sicherlich ein Mission Module mit Lenkwaffen in irgendeinem Setting geben.

und eins mit aegis und eins mit laserwaffen ...
sorry aber wir sollten uns an das halten was geplant ist und das sind (afaik) lediglich NLOS-LS im suw-package. aber du kannst mich da gerne eines besseren belehren.

Und das ist in einem Konflikt ein Problem, weil? Da sind doch dann eh zig LCS vor Ort.

deine frage war "Warum sollten diese Schiffe nur in großer Zahl effzient sein? " und das war die antwort und nun bestätigst du es ja indirekt noch selbst.

„Schutz“ ist hier ein ganz grundsätzlicher Faktor den diese Geschwindigkeit eröffnet. So kann sich dieses Schiff aus gefährlichen Situationen einfacher entziehen sollte sich die Notwendigkeit ergeben. Hit and Run Einsätze sind in erweiterten Maße vorstellbar. Eine Plattform die SOF mit dieser Geschwindigkeit einsetzen und auch evakuieren kann wird das Risiko erheblich senken. Auch bei der U-Jagd kann diese Geschwindigkeit von Vorteil sein.

wenn die us-navy selbst sagt, das nur die suw-rolle wirklich der grund für die geforderten 40/50 kn sind, dann kann man getrost davon ausgehen, das der vorteil bei den anderen operationen die nachteile keinesfalls aufwiegen. man darf ja nicht vergessen, das genau diese forderung die lcs-entwürfe so entscheidend beeinflusst und verteuert hat. natürlich ist ein hoher topspeed immer nett (eben genauso wie mehr effektoren usw.) aber die nachteile überwiegen hier eindeutig.

die Dinger werden eh eher weniger als Eskorten eingesetzt werden sondern erweitern die Fähigkeiten der USN in einem Gebiet in dem es bislang unterrepräsentiert ist.

also
"Sprint Speed: Analysis shows that there is a marked decrease in the capability of LCS to
protect a high value unit against a small boat raid if the LCS sprint speed falls below 40 knots."
das hört sich für mich aber sehr nach eskorte an und auch asw ist ne klassische funktion einer eskorte.

Ein alter Hut ist erst mal eines: Alt und im Zweifelsfall überholt. Moderne Schiffe haben Abwehrkapazitäten von denen man lange Zeit nur träumen konnte.
Der Eilat-Zwischenfall sagt dazu gar nichts aus. Die Verteidigungssysteme waren nun mal offline. Da ist nichts zu machen.

weißt du denn was genau auf der hanit passiert ist? warum wurde denn abgeschaltet? waren vielleicht ein unklares lagebild schuld oder zuviele fehlalarme oder fürchtete man ein blue on blue? die modernste technik kann nicht zwingend menschliche fehler ausbügeln aber sie sollte sicher, zuverlässig und unterstützend arbeiten. ob es da soviele systeme gibt, die das in einem solchen umfeld in küstennähe mit einer hohen anzahl von kontakten hinbekommen, wage ich mal etwas in frage zu stellen. und auch alte hüte werden immer mal wieder modern ;-)

So, was kann denn eine Zumwalt was eine Burke nicht kann? Wirklich nicht kann? Ich sehe bei der Zumwalt nur eine ganze Menge Verbesserungen die die Leistungsfähigkeit steigern aber nichts was die Burke nicht auch - halt nicht in dem Ausmaß - liefern könnte.

lol - was ist das denn für ne frage? was kann denn eine f-22 was ein fokker dreidecker nicht kann, fliegen doch auch beide ;-)
schau dir einfach mal das design an, die rumpfformen, die verwendeten systeme, ... . an den schiffen ist quasi alles anders. das die schiffe dann immer noch schwimmen können (hoffentlich) und etwas um sich schießen ist doch klar. es sind und bleiben dennoch komplette neuentwicklungen.

Aber es gibt halt auch einige Projekte die sein müssen. LCS ist so ein Fall, genauso gilt das langfristig für den CG(x).

das sehe ich eben anders. für das lcs in seiner jetzigen form gibt es wenig gute gründe.

Weil man sich halt nun mal für das LCS entschieden hat. Und weil man massig Burkes zu Verfügung hat. Das ist nicht Europa wo all die schönen Fregatten die Aufgaben von Zerstörern erledigen müssen. Dieses Problem hat die USN nicht, von daher kann sie einen anderen Weg gehen.
Das ist alles im grundsätzlich sehr vernünftig.

und deshalb müssen bei der us-navy 3000t "schnellboote" nun minenjäger spielen? ein _anderer_ weg ist ja schön und gut aber meistens gibt es gute gründe eben keinen anderen weg zu gehen. und eins haben die perrys ja immerhin gezeigt, fregatten hatten und haben (imho) einen platz und eine berechtigung in der us-navy.
und ausserdem hat die us-navy ein problem und das nennt sich "budget". und ich vermute mal das genau dieser grund den _anderen_ weg irgendwann zu einer sackgasse werden läßt.

Das Problem ist halt mal wieder das die Rüstungskonzerne die Entwürfe vermurkst haben und so umfangreiche - teuere - Änderungen notwendig waren.

nur hat man bei den lcs ja zum glück zwei konkurrenten mit zwei völlig unterschiedlichen entwürfen beauftragt und beide haben das budget weit überzogen. und da kommst du nicht auf die idee, das die ursache vielleicht doch ehr in dem forderungskatalog und in den (teils späten) wünschen der us-navy liegen könnte?

Würden die Amis eine Fregatte entwickeln liegt es nahe das man genau wieder die selben Probleme hätten. Nichts garantiert ein Schiff für 300 Mio US-Dollar.

die us-navy könnte schiffe in europa beauftragen aber das wird sie (leider) nie tun. ;-)

Die USN wird schon wissen ob sie genügend Hubschrauber im Operationsbereich stellen können. Mit IIa Burkes und den ganzen Huschrauberträgern sollte der Bedarf aber eigentlich gedeckt sein. Zumal das LCS auch zwei Hubschrauber wird einsetzen können.
Diese Idee ist eher was für Europa, nicht für die USN.

der hubschrauber ist und bleibt aber z.b. das beste asw mittel und viele sehen ja z.b. den grund warum man nicht kurzfristig alle perrys eingemottet hat darin, das man mit ihnen immerhin noch 2 helis zum einsatz bringen kann. die nächsten schiffe der marines sollen ja auch noch stärker auf die airgroup ausgerichtet sein (ohne dock!). also bedarf ist da augenscheinlich schon noch.

Ich gehe davon aus, das die Amis eine Blue Water Fähigkeit garantieren wollen. Eine solche Nussschale ist das nur bedingt.

eine 600 oder 1000 t "nussschale" ist aber durchaus in der lage z.b. in den persischen golf zu verlegen um dort brown water aufgaben warzunehmen. natürlich ist es nicht so lustig mit einem solchen schiff mitten auf dem atlantik uboote zu jagen oder ähnliches aber deshalb bin ich ja auch für eine unterteilung der aufgaben in mehr schiffsklassen. alles mit einer klasse abdecken zu wollen erfordert nur unnötig viele kompromisse.

Freedom und Independence kosten so viel. Was zu einem guten Teil an einigen Designfehlern liegt. Geht man mit den Dingern mal in Serienproduktion sollte es günstiger werden.

also a) weiß man ja noch nicht mal was lcs 1 und 2 nun wirklich kosten wenn sie mal abgenommen sind (von den mission modulen mal ganz abgesehen) und b) sind das ja zwei prototypen, man könnte es auch studien nennen und wenn die us-navy nicht einen der entwürfe ohne änderungswünsche in serie fertigen läßt wird man da so schnell keinen "serieneffekt" beim preis feststellen können. wenn dann noch die anvisierten 55 schiffe auf eine minimum zusammengestrichen werden, würde ich nicht unbedingt mit einem deutlich günstigeren preis rechnen.

Das eine sind Meldungen ohne Hintergrund, das andere wird durch zahllose Tests der einschlägigen Systeme untermauert.

also meines wissens sieht es doch derzeit so aus:
- die us-navy selbst sieht in supersonic ashm mit sea skimmer profil eine echte bedrohung
- ich kenne keinen test, der beweist, das kein schiff auf 300km oder weniger an einen träger heran kommt. afaik können unsere schnellbootfahrer da sogar ganz andere geschichten erzählen ;-)

darüber hinaus (hörensagen) soll aegis im küstennahen bereich doch recht große probleme haben. und in dem bereich kann auch die us-navy schwerlich ein absolut sicheres umfeld aufbauen. es braucht ja nur eine von einem lkw gestartete ashm um einem gründlich den tag zu vermiesen.

[Nightwatch]

was bringt mir denn ein 50kn schneller minenjäger? und eine auf der bedrohungsachse gestaffelte burke, 15nm hinter einem lcs kann keine sea skimmer ashm angreifen, die auf ein lcs zufliegen.

ein lcs braucht keine tomahawks, vielleicht nichtmal harpoon aber ich würde mich nur ungern auf 11 oder 21 ram-flk verlassen wenn der gegner massiv ashm usw. gegen mich in stellung bringen kann. essm wäre da ein wirklich brauchbarer 2. layer.

1. Was soll die Frage? Willst du für jede Fähigkeit einen eigenen Schiffstyp? Das ist doch sinnfrei.
2. Wozu auch, das LCS hat schließluch RAM.
3. In dem von dir skizzierten Szenario setzt man keine LCS ganz vorne ein.
Burkes und Jabos der Träger erledigen das.

und eins mit aegis und eins mit laserwaffen ...
sorry aber wir sollten uns an das halten was geplant ist und das sind (afaik) lediglich NLOS-LS im suw-package. aber du kannst mich da gerne eines besseren belehren.

Was geplant ist wissen wahrscheinlich weder Hersteller noch Navy.
Da gibt es momentan doch nur Überlegungen welche Module man so entwickeln könnte, fest ist noch nichts.
Wichtig ist aber das die grundsätzliche Möglichkeit besteht, siehe die israelischen Forderungen.

deine frage war "Warum sollten diese Schiffe nur in großer Zahl effzient sein? " und das war die antwort und nun bestätigst du es ja indirekt noch selbst.

Die Effizienz richtet sich nicht allein nach den vorhandenen Mission Modules sondern auch an der Bedrohungslage...

wenn die us-navy selbst sagt, das nur die suw-rolle wirklich der grund für die geforderten 40/50 kn sind, dann kann man getrost davon ausgehen, das der vorteil bei den anderen operationen die nachteile keinesfalls aufwiegen.

Oh Gott, die Navy sagt ihn ihren Präsentationen und Artikeln viel.
Was nicht heißt das es in der Praxis nicht auch noch weitere Anwendungen gäbe.

man darf ja nicht vergessen, das genau diese forderung die lcs-entwürfe so entscheidend beeinflusst und verteuert hat. natürlich ist ein hoher topspeed immer nett (eben genauso wie mehr effektoren usw.) aber die nachteile überwiegen hier eindeutig.

Welche Nachteile bitte? Der Preis?
Ich sehe keine weiteren Punkte die mit der Geschwindigkeit stehen und fallen.

also
"Sprint Speed: Analysis shows that there is a marked decrease in the capability of LCS to
protect a high value unit against a small boat raid if the LCS sprint speed falls below 40 knots."
das hört sich für mich aber sehr nach eskorte an und auch asw ist ne klassische funktion einer eskorte.

Ich bezog mich allein auf Trägergruppen. Diese werden nicht in Brown Water Bereich operieren (höchstens mal durchfahren).
Weit drausen im Meer ist nicht viel mit "small boats".

weißt du denn was genau auf der hanit passiert ist?

Ja, man weiß es.
Die Anlagen waren abgeschaltet weil die Navy nicht informiert war das die Hisbollah AShMs hat.
Der Kommandat schonte seine Leute (bei all dem "Verkehr" in der Luft ist es sehr anstrengend die Systeme lückenlos zu überwachen) und wollte Friendly Fire grundsätzlich ausschließen.
Wäre er über die Bedrohung informiert gewesen wäre es anders gelaufen.
So wurde die Hanit Opfer eines grundsätzlichen Problems der Israelis in diesem Krieg: Man unterschätze den Gegner.

lol - was ist das denn für ne frage? was kann denn eine f-22 was ein fokker dreidecker nicht kann, fliegen doch auch beide ;-)
schau dir einfach mal das design an, die rumpfformen, die verwendeten systeme, ... . an den schiffen ist quasi alles anders.

Wir sind hier bei Zumwalts um Burkes, nicht bei der F-22.
Das "alles anders ist" ist überhaupt kein Argument. Erweiterte Kapazitäten erreicht man dadurch nicht automatisch.
Wie gefragt, was können die Zumwalts was die Burkes nicht (etwas weniger gut) können.
Das die Zumwalts vollkommen neu sind ist da kein Argument.

und deshalb müssen bei der us-navy 3000t "schnellboote" nun minenjäger spielen? ein _anderer_ weg ist ja schön und gut aber meistens gibt es gute gründe eben keinen anderen weg zu gehen. und eins haben die perrys ja immerhin gezeigt, fregatten hatten und haben (imho) einen platz und eine berechtigung in der us-navy.

1. Was ist an den 3.000t so erschröcklich? Deine Perrys bekommen 4.000t auf die Waage. Das LCS ist halt mehr als nur ein Minenjäger.
Da ergibt sich halt diese Verdrängung.
2. Fregatten haben in der USN einen Platz? Ja, schön. Und warum kann man das LCS nicht als Nachfolger der Fregatte begreifen? Weil es anders heißt oder wie?
Schau dir doch mal bitte die Perrys an.
Die sind heutzutage nur noch mit Torpedos, der 76mm Gun, CIWS und einem Hubschrauber ausgerüstet.
Nix Lenkwaffen oder gar VLS.
Wenn du das LCS dagegen hältst hast du genau die gleichen Fähigkeiten und zusätzlich ein erheblichen weitergehendes Potential durch die Mission Modules.
Wo ist also bitteschön das Problem?
Die USN braucht keine "Fregatten" wie man sie in Europa hat. Das sind Pseudozerstörer, die USN hat dafür die Burkes

und ausserdem hat die us-navy ein problem und das nennt sich "budget". und ich vermute mal das genau dieser grund den _anderen_ weg irgendwann zu einer sackgasse werden läßt.

Wenn das LCS endet wäre deine wie auch immer geartete Fregatte genauso geendet.

nur hat man bei den lcs ja zum glück zwei konkurrenten mit zwei völlig unterschiedlichen entwürfen beauftragt und beide haben das budget weit überzogen. und da kommst du nicht auf die idee, das die ursache vielleicht doch ehr in dem forderungskatalog und in den (teils späten) wünschen der us-navy liegen könnte?

Es ist faktisch so, das bei beiden Entwürfen umfangreiche Nachbesserungen nötig waren. Ob es dir passt oder nicht.

die us-navy könnte schiffe in europa beauftragen aber das wird sie (leider) nie tun. ;-)

Die USN könnte sich auch auflösen aber das wird sie nie tun :roll:

der hubschrauber ist und bleibt aber z.b. das beste asw mittel und viele sehen ja z.b. den grund warum man nicht kurzfristig alle perrys eingemottet hat darin, das man mit ihnen immerhin noch 2 helis zum einsatz bringen kann. die nächsten schiffe der marines sollen ja auch noch stärker auf die airgroup ausgerichtet sein (ohne dock!). also bedarf ist da augenscheinlich schon noch.

Deswegen wird das LCS auch zwei Helikopter an Bord nehmen können.
Es besteht so einfach kein Bedarf an weiteren Trägerschiffen für Helikopter.

eine 600 oder 1000 t "nussschale" ist aber durchaus in der lage z.b. in den persischen golf zu verlegen um dort brown water aufgaben warzunehmen.

Richtig. Aber wie ich weiter oben schon angemerkt habe ist es ziemlich sinnfrei pro Fähigkeit eine Schiffsklasse entwickeln zu wollen.
Das kann sich kein Mensch leisten.
Multifunktionschiffe müssen sein.
Keine Hubschrauberträger, Mini-Minenjäger, Speed Boats oder sonstwas.
Das und mehr wird alles im LCS vereinigt.

also a) weiß man ja noch nicht mal was lcs 1 und 2 nun wirklich kosten wenn sie mal abgenommen sind (von den mission modulen mal ganz abgesehen) und b) sind das ja zwei prototypen, man könnte es auch studien nennen und wenn die us-navy nicht einen der entwürfe ohne änderungswünsche in serie fertigen läßt wird man da so schnell keinen "serieneffekt" beim preis feststellen können. wenn dann noch die anvisierten 55 schiffe auf eine minimum zusammengestrichen werden, würde ich nicht unbedingt mit einem deutlich günstigeren preis rechnen.

Wie du das rechnest ist mir ehrlich gesagt relativ wurscht.
Fakt ist das hier Kosten entstanden sind die so nicht bei jeder Serieneinheit entstehen werden.

also meines wissens sieht es doch derzeit so aus:
- die us-navy selbst sieht in supersonic ashm mit sea skimmer profil eine echte bedrohung
- ich kenne keinen test, der beweist, das kein schiff auf 300km oder weniger an einen träger heran kommt. afaik können unsere schnellbootfahrer da sogar ganz andere geschichten erzählen ;-)

Die Navy sieht vieles als echte Bedrohung, schließlich will sie Geld für neue Spielzeuge.
Etwa Aegis(-BMD) das in der Lage ist supersonische AShMs zu bekämpfen wie nicht wenige Tests belegen.

darüber hinaus (hörensagen) soll aegis im küstennahen bereich doch recht große probleme haben. und in dem bereich kann auch die us-navy schwerlich ein absolut sicheres umfeld aufbauen. es braucht ja nur eine von einem lkw gestartete ashm um einem gründlich den tag zu vermiesen.

Ja, es kann immer irgendwas passieren.
Darum nennt man es auch "Krieg" und nicht "Sandkastenspiel".

[spooky]

1. Was soll die Frage? Willst du für jede Fähigkeit einen eigenen Schiffstyp? Das ist doch sinnfrei.
2. Wozu auch, das LCS hat schließluch RAM.
3. In dem von dir skizzierten Szenario setzt man keine LCS ganz vorne ein.
Burkes und Jabos der Träger erledigen das.

1. Nein, aber eine sinnvolle Aufteilung.
2. Die Fähigkeiten von RAM sind begrenzt und ausserdem hat der eine werfer auf den lcs nichtmal eine 360° abdeckung.
3. Der golf ist also ein szenario für das die lcs _nicht_ entwickelt werden?

Was geplant ist wissen wahrscheinlich weder Hersteller noch Navy.
Da gibt es momentan doch nur Überlegungen welche Module man so entwickeln könnte, fest ist noch nichts.

da ist mein kenntnisstand aber ein anderer. derzeit wird an drei packages entwickelt (asw, suw und mine warfare).
ich weiß nicht auf welcher grundlage du hier diskutieren willst aber ich halte offizielle papiere der navy für eine brauchbare basis.

Wichtig ist aber das die grundsätzliche Möglichkeit besteht, siehe die israelischen Forderungen.

das israelische design hat aber wenig mit den us-lcs gemein, denn dort verzichtet man doch komplett auf eine modularisierung oder?

Die Effizienz richtet sich nicht allein nach den vorhandenen Mission Modules sondern auch an der Bedrohungslage...

ja richtig als homeland security cutter ist sicher auch ein einzelnes lcs ohne mission package effizient, da braucht man eh nur die 20/30/57 mm kanonen. ;-)

Oh Gott, die Navy sagt ihn ihren Präsentationen und Artikeln viel.

und du weißt mehr als die navy?

Welche Nachteile bitte? Der Preis?

der preis ist ja nur ein resultat. die hohe geschwindigkeit bedingt eine spezielle rumpfform, eine größere maschinenanlage usw. das ganze schiff ist letztlich um diese eine forderung drum rum gebaut worden.

Ich bezog mich allein auf Trägergruppen. Diese werden nicht in Brown Water Bereich operieren (höchstens mal durchfahren).
Weit drausen im Meer ist nicht viel mit "small boats".

also wenn ich bedenke wo die us-träger derzeit operieren dann bezweifel ich das aber wie sieht es denn mit asw iim blue water aus? machen das dort die burkes denen du etwas weiter unten wohl nur eingeschränkte asw fähigkeiten zuerkannt hast und wozu braucht man dann überhaupt blue water fähige lcs? du sagst doch selber die lcs sind ein vollwertiger ersatz der perrys, das waren eskort fregatten.

Ja, man weiß es. [...]
Der Kommandat schonte seine Leute (bei all dem "Verkehr" in der Luft ist es sehr anstrengend die Systeme lückenlos zu überwachen) und wollte Friendly Fire grundsätzlich ausschließen.

das bedeutet dann doch genau das dieses "moderne" system der crew keine ausreichende hilfe ist um in einem solchen umfeld eine gefechtsbereitschaft und eine reaktionsschnelle abwehr über mehrere tage hinweg sicherzustellen ohne dabei vielleicht mal auf ein falsches ziel zu schießen. soviel zu dem thema "modern".
für mich sind das auch "lessons learned".

Das die Zumwalts vollkommen neu sind ist da kein Argument.

das die zumwalts neu sind ist kein argument das sie eine komplette neuentwicklung darstellen? es ging doch darum ob lcs und zumwalt eine revolution darstellen oder nicht.

[...]Schau dir doch mal bitte die Perrys an.[...] Wenn du das LCS dagegen hältst [...]
Wo ist also bitteschön das Problem?

lol. du vergleichst ein nagelneues vielleicht 2010 oder 2012 in dienst gehendes schiff für 600 oder 700mio $ mit schiffen die heute knapp 30 jahre alt sind und bereits an verbündete "verschenkt" werden? da ist das problem! vergleich die lcs mal lieber mit fregatten die heute in anderen ländern für den preis einer lcs oder weniger beschafft werden.

Es ist faktisch so, das bei beiden Entwürfen umfangreiche Nachbesserungen nötig waren. Ob es dir passt oder nicht.

dann zeig mir aber mal die quellen, die beweisen, das die nachbesserungen nur auf grund von fehlplanungen der industrie notwendig waren.

Aber wie ich weiter oben schon angemerkt habe ist es ziemlich sinnfrei pro Fähigkeit eine Schiffsklasse entwickeln zu wollen.
Das kann sich kein Mensch leisten.
Multifunktionschiffe müssen sein.
Keine Hubschrauberträger, Mini-Minenjäger, Speed Boats oder sonstwas.
Das und mehr wird alles im LCS vereinigt.

die lcs sind keine multifunktionsschiffe im klassischen sinn. sie erfüllen immer nur eine aufgabe. dank mission packages kann man sie umrüsten. und wie ich schon sagte geht es mir nicht um beliebig viele schiffsklassen sondern um eine vernünftige einteilung. die von mir genannten ideen sind beispiele und sicherlich nicht alle parallel interessant.

Wie du das rechnest ist mir ehrlich gesagt relativ wurscht.
Fakt ist das hier Kosten entstanden sind die so nicht bei jeder Serieneinheit entstehen werden.

dir scheint ja sehr viel wurscht zu sein, aussagen der navy augenscheinlich ja auch. fakt ist jedenfalls auch das heute keiner weiß was ein lcs voll ausgerüstet mit mission package kosten wird.
lcs 1 und 2 sind (stand heute) schon viel teurer als geplant, ende offen.

Die Navy sieht vieles als echte Bedrohung, schließlich will sie Geld für neue Spielzeuge.
Etwa Aegis(-BMD) das in der Lage ist supersonische AShMs zu bekämpfen wie nicht wenige Tests belegen.

beispiele für reale tests mit zielen in niedriger flughöhe bitte. das man hochfliegende ziele abschießen kann, ja sogar nen satelliten, alles bekannt aber probleme machen die extrem tief fliegenden ziele, die bei kurzer reaktionszeit schnell und zuverlässig bekämpft werden müssen.

Darum nennt man es auch "Krieg" und nicht "Sandkastenspiel".

ich will dir ja jetzt nicht zu nahe treten aber so völlig unreflektierte aussagen wie "Davon abgesehen wird kein Schiff auch nur in die Nähe einer Us-Trägergruppe kommen." macht, sollte sich da wohl etwas zurück halten.
aber du sprachst ja davon, das "das andere wird durch zahllose Tests der einschlägigen Systeme untermauert." also bitte untermauer mal.

[spooky]

Kennst Du den Preis von Fremm? Geplante 11 Mrd€ / 27 Schiffe sind 620mio $ pro Schiff. Mal sehen, ob es bei dem Preis bleibt. Die deutsche Wikipedia gibt den Durchschnittspreis einer Burke mit 920mio $ an.

ich muss die zahlen die tage nochmal prüfen. ich hatte einen artikel im hinterkopf, der die zumwalt beschaffung mit burkes gegen gerechnet hat und von da hatte ich noch 1,x mrd $ pro burke im kopf. entweder war das unseriös oder der wiki artikel bezieht sich nicht auf aktuelle kosten.
bei den fremm's gibts ja dann auch noch deutliche unterschiede, muss ich auch mal checken.

Für reine Patroullienaufgaben gibt es noch die Coast Guard Cutter, aber wenn man in der Straße von Hormuz Fischerboote kontrolliert, kann man ganz schnell in die Situation kommen, daß man AEGIS braucht. Das Problem mit spezialisierten Schiffen ist, daß man im Voraus häufig nicht weiß, was einen erwartet.

im prinzip meine rede. deshalb würde ich ja oft eine fregatte den lcs vorziehen.

[Nightwatch]

1. Nein, aber eine sinnvolle Aufteilung.
2. Die Fähigkeiten von RAM sind begrenzt und ausserdem hat der eine werfer auf den lcs nichtmal eine 360° abdeckung.
3. Der golf ist also ein szenario für das die lcs _nicht_ entwickelt werden?

1. Nein, die Aufteilung ist nicht sinnvoll. Es kostet Geld ohne Ende.
Um im Einsatz hast du dann wenn es dumm kommt fünf Zielscheiben im Operationsgebiet rumdünpeln die sich noch gegenseitig behindern.
2. Bei der Independence steht der RAM Werfer auf dem obersten Deck.
Bei der Freedom ist es nicht viel anders.
Bei beiden ist so eine 360° Abdeckung auf Distanz möglich. Man wird wohl keine Rakete direkt vor dem Bug abschießen könne, aber wenn man sonst kein Problem hat...
3. Im Golf sind die mit AShMs bewaffneten Einheiten der Iranischen Marine und der Revolutiongarden binnen weniger Stunden Geschichte.
Ein massierter Angriff auf ein LCS wird es da nicht geben.

da ist mein kenntnisstand aber ein anderer. derzeit wird an drei packages entwickelt (asw, suw und mine warfare).
ich weiß nicht auf welcher grundlage du hier diskutieren willst aber ich halte offizielle papiere der navy für eine brauchbare basis.

Offizielle Papiere der Navy im Beschaffungsbereich waren noch nie mehr als bessere Absichtserklärungen.
Was dann letztlich mal eingebaut wird kann man davon noch längst nicht abhalten.
Zumindest nicht im jetzigen Stadium des Projekts.

das israelische design hat aber wenig mit den us-lcs gemein, denn dort verzichtet man doch komplett auf eine modularisierung oder?

Ist es denn so schwer vorstellbar das man schlicht ein Waffenmodul entwickelt wenn es wirklich nötig sein sollte?
Wieder mal davon abgesehen das im Netz durchaus Konzeptzeichnungen mit Lenkwaffen existieren.

und du weißt mehr als die navy?

Nö, ich weiß nur das die Navy nicht alles so sieht wie sie es in irgendwelchen Artikeln zum Besten gibt.
Das ist politisch. Würde man die Realität verkaufen wären wir jetzt irgendwo bei unter 200 Schiffen.

der preis ist ja nur ein resultat. die hohe geschwindigkeit bedingt eine spezielle rumpfform, eine größere maschinenanlage usw. das ganze schiff ist letztlich um diese eine forderung drum rum gebaut worden.

Ja und?
Welche anderen Fähigkeiten des Schiffes werden dadurch beeinträchtigt?
Ist es ein schlechterer U-Boot-Jäger, ein schlechterer Minenräumer?
Wenn ja, wieso?

also wenn ich bedenke wo die us-träger derzeit operieren dann bezweifel ich das

Es ist ganz gurndsätzlich sinnfrei Operatiopnen in Quasi-Friedenszeitenm ohne direkte Bedrohung mit Wartime Operatoins in a high risk environment zu vergleichen.

aber wie sieht es denn mit asw iim blue water aus? machen das dort die burkes denen du etwas weiter unten wohl nur eingeschränkte asw fähigkeiten zuerkannt hast und wozu braucht man dann überhaupt blue water fähige lcs? du sagst doch selber die lcs sind ein vollwertiger ersatz der perrys, das waren eskort fregatten.

Man braucht die LCS weil die ASW-Fähigkeiten der Navy besser sein könnten.

das bedeutet dann doch genau das dieses "moderne" system der crew keine ausreichende hilfe ist um in einem solchen umfeld eine gefechtsbereitschaft und eine reaktionsschnelle abwehr über mehrere tage hinweg sicherzustellen ohne dabei vielleicht mal auf ein falsches ziel zu schießen.

Nein. Das bedeutet einfach das der Kommandant dasd System nicht eingesetzt hat weil er dacht es sei unnötig.
Schlicht und einfach.
Davon abzuleiten das System sei ungeeignet ist vollkommener Blödsinn.

das die zumwalts neu sind ist kein argument das sie eine komplette neuentwicklung darstellen? es ging doch darum ob lcs und zumwalt eine revolution darstellen oder nicht.

Nein, es ging darum inwieweit die Zumwalts Fähigkeiten haben die die Burkes nicht auch haben.
Du hast bislang keine genannt.

lol. du vergleichst ein nagelneues vielleicht 2010 oder 2012 in dienst gehendes schiff für 600 oder 700mio $ mit schiffen die heute knapp 30 jahre alt sind und bereits an verbündete "verschenkt" werden? da ist das problem! vergleich die lcs mal lieber mit fregatten die heute in anderen ländern für den preis einer lcs oder weniger beschafft werden.

Das habe ich bereits getan.
Und wie gesagt, mit dem LCS geht die USN einen etwas anderen Weg.
Schlicht und einfach weil man keine Pseudozerstörer braucht.
Man hat genügend Burkes.
Das LCS hat dafür andere Fähigkeiten die deine tollen EU-Fregatten nicht haben (Geschwindigkeit).

dann zeig mir aber mal die quellen, die beweisen, das die nachbesserungen nur auf grund von fehlplanungen der industrie notwendig waren.

Du glaubst doch nicht ernsthaft das das öffentlich zugänglich ist.

die lcs sind keine multifunktionsschiffe im klassischen sinn. sie erfüllen immer nur eine aufgabe. dank mission packages kann man sie umrüsten.

Quatsch. Selbst ohne Mission Modul wird das LCS in der Lage sein verschiedene Missionen zu absolvieren.

dir scheint ja sehr viel wurscht zu sein, aussagen der navy augenscheinlich ja auch. fakt ist jedenfalls auch das heute keiner weiß was ein lcs voll ausgerüstet mit mission package kosten wird.
lcs 1 und 2 sind (stand heute) schon viel teurer als geplant, ende offen.

Wenn man ansonsten keine Probleme mit dem LCS hat...

beispiele für reale tests mit zielen in niedriger flughöhe bitte. das man hochfliegende ziele abschießen kann, ja sogar nen satelliten, alles bekannt aber probleme machen die extrem tief fliegenden ziele, die bei kurzer reaktionszeit schnell und zuverlässig bekämpft werden müssen.

Ähm nein. Es ist erheblich schwieriger balistische Raketen zu bekämpfen als direkt abgeschossene doch recht einfache Überschalllenkwaffen.
Bei balistischen Raketen größerer Reichweite kommen wir dagegen sehr schnell in den hypersonischen Bereich.
Das ist eine ganz andere Geschichte.
AEGIS wurde dagegen entwickelt um deine normalen AShMs zu bkämpfen.
Und das schon vor Jahrzehnten.

ich will dir ja jetzt nicht zu nahe treten aber so völlig unreflektierte aussagen wie "Davon abgesehen wird kein Schiff auch nur in die Nähe einer Us-Trägergruppe kommen." macht, sollte sich da wohl etwas zurück halten.

Das ist nun mal das wahrscheinliche szenario. Ob es dir passt oder nicht.