(Luft) Lockheed Martin F-22

[revan]

Das mag sein, jedoch ist es nicht in trockenen Tüchern. Gerade wenn Obama ins Weiße Haus einzieht. Der Export der F-22 würde weitere Flugzeuge für die USAF garantieren.

Ich werde aus Obama nicht schlau und fürchte, dass er an die Macht
kommen könnte doch durch Zufall sah ich das auf Obamas Seite. Ich weiß jetzt nicht ob das von einen Anhänger von denn gepostet wurde oder ob es seine Position ist sollte es seine Positive sein so werde ich meine Meinung gegenüber diese Person ins Positive revidieren.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://my.barackobama.com/page/community/post/F-22Raptor/gGC7VR">http://my.barackobama.com/page/communit ... tor/gGC7VR</a><!-- m -->

Das kommt auf das an was hinter dem „Nein, weil...“ steht. Wenn der Kongress sagt „Nein, ganz grundsätzlich nein und gar niemals“ hilft es Japan und Australien nichts verlässlicher zu sein. Auf der anderen Seite, wenn Israel die F-22 bekommt steht sie auch Japan und Australien zu Verfügung.

Kann nur zustimmen auch würde man wenn man Japan und Australien
mit F22 schon gegen eine baldigen Krieg mit China vorsorgen da beide Länder wenigstens Japan so oder so mit drin hängen würden.

[Nightwatch]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://my.barackobama.com/page/community/post/F-22Raptor/gGC7VR">http://my.barackobama.com/page/communit ... tor/gGC7VR</a><!-- m -->

Content on blogs in My.BarackObama represents the opinions of community members and in no way should be interpreted as endorsed or approved by the campaign.

Wahrscheinlich ist seine Meinung dazu eh vom Zielpublikum abhängig.

[revan]

Ich frage mich wie groß die Macht dieser Person wäre wenn sie tatsächlich an die Macht kommen würde, sprich könnte dieser Präsident (Obama) das Militär soweit schwächen Etat kürzen das die USA keine Super Macht mehr wäre?

Soweit ich weiß bestimmt doch der Senat über denn Etat und da sind ja auch viele Demokraten für die F22 oder sähe ich das Falsch?

[Nightwatch]

Nun mach mal halblang, bei aller Skepsis gegenüber Obama sehe ich jetzt nicht das er substantielle Kürzungen am Verteidigungshaushalt vornehmen will.
Natürlich wird er die Ausgaben zurückfahren, das ist klar. Der Haushalt ist total aufgebläht, würde man das richtig aufziehen könnte man wohl 50-100 Milliarden US-$ einsparen ohne das es richtig weh tut.
Alles darüber hinaus geht irgendwann an die Substanz aber ich sehe wie gesagt nicht das Obama da ran will. So friedfertig wie er immer tut scheint er auch nicht zu sein wenn man mal ein wenig genauer hinhört.
Und letztlich hat er so viel Macht wie ihm der Kongress zugesteht. Vorschlagen kann er viel, nur die müssen halt auch mitziehen.
Und selbstverständlich ist kein Mitglied des Kongresses darauf aus, das in seinem Staat, in seinem Wahlbezirk Basen oder Rüstungswerke geschlossen werden.
Von daher, mach dir da mal nicht zu viele Gedanken, die Welt wird sich auch mit Obama weiterdrehen.
Sollte er denn gewinnen was ja längst nicht feststeht.

[Turin]

@Nightwatch:

F-22 als SEAD Perlen vor die Saeue? Die F-22 ist nach den blumigen Worten der USAF dafuer da, "die Tuer einzutreten", bevor nachfolgende Bodenschlaege erfolgen, das impliziert fuer mich eindeutig auch Operationen gegen Zentren der Luftraumverteidung und -ueberwachung, nein?

Klar, wenn man russischen Propagandameldungen glauben schenkt...

Nein, ich verstehe etwas davon, wie Luftraumueberwachung und Stealth funktionieren. Wenn du annimmst, dass die F-22 per Tarnschirm unsichtbar durch die Luft geistert, glaubst du Propagandameldungen amerikanischer Konzerne. Die F-22 ist keine Wunderwaffe aus der Zaubertuete.

Ach komm, das ist doch nicht rational. Die Eagle wird selbst in der C und D Version noch Jahrelang fliegen und erst von der F-35 komplett ersetzt werden. Es ist vollkommen egal ob da jetzt eine Squadron nen Jahr länger auf ihre Raptoren wartet.

Die Amerikaner haben offenbar eine andere Meinung zu dem Thema.
In den USA hat man wegen der Probleme kurzzeitig die ganze F-15-Flotte gegrounded und die Probleme hatten allesamt mit Materialermuedung aufgrund der Flugbelastung zu tun (offiziell aufgrund von Schlamperei beim Entwurf selbst, man glaubt es kaum). Was heisst eigentlich "selbst die C- und D-Versionen", die C- und D-Versionen sind die aktuellsten Air Dominance-Varianten, die F-15E ist nicht relevant, wenn es um Ersatz durch F-22 geht, nur fuer die E ist der JSF angedacht. Die F-15 fliegen ferner wie alle Maschinen unter Friedensbedingungen, dh. mit gedrosselten Parametern, um die Verschleissteile zu schonen. Wenn trotzdem schon Materialermuedung vorkommt, kann man sich seinen Teil denken, wenn auf Ernstfall-Leistung hochgefahren wird. Erklaer mir, was da nicht rational sein soll! Ein USAF-General hat sich eindeutig in der Weise geaeussert, dass aufgrund der Probleme die langfristige Verwendung der F-15 in Frage gestellt ist (mit sicher nicht ungefaehrem Seitenblick auf die F-22-Beschaffung).

Politics...

...exakt...Politik, die Geld einsparen wollte, wo es nur geht. Fakt ist, dass du eine Schoenwetterrechnung veranstaltest, wenn du schreibst, wie toll das ist, wenn die Israelis die Flieger bekommen, weil dann der Systempreis faellt. Das ist eine Illusion, vor allem bei trotzdem noch immer derart niedrigen Zahlen. Ein Geschwader zusaetliche Flieger aendert am Systempreis so gut wie nichts. Damit da spuerbar was rauskommt, muesste man allein die bisherige US-Order mindestens verdoppeln.

Auf der anderen Seite, wenn Israel die F-22 bekommt steht sie auch Japan und Australien zu Verfügung.

Fuer Australien ja, fuer Japan eher nicht, weil die japanischen Forderungen vermutlich zu weitgehend sind. Die Japaner haben sich aus dem Grund schon im Geist von der F-22 verabschiedet.

Aber da sändert doch nichts daran das die Israelis die 3 Milliarde US-$ zur Not aus dem Gesamthaushalt quetschen könnten. Das könnte man sogar komplett auf Pump finanzieren, was sind schon 3 Milliarden US-$.

Was zu beweisen waere. Solange ich sehe, wie massiv die Israelis subventioniert werden (nicht nur von den USA, sondern auch von uns) und solange die israelische Wirtschaft als strapaziert gilt (was sie tut), sehe ich das anders.
Uebrigens...wo genau machen die Israelis mit Waffenexporten Milliarden? Die israelischen Kapazitaeten sind qualitativ eindrucksvoll, aber quantitativ eher ueberschaubar. Pro Jahr vielleicht zwei- bis dreihundert Millionen Dollar. Wenn du andere Zahlen hast, bitte ich hiermit darum.

Das die Israelis die F-35 bekommen ist spätestens seit dem klar als man sie wieder in das Programm aufgenommen hat (nach der Lavi-Geschichte).

Dass sie sie bekommen, heisst nicht, dass man sie ihnen aufdraengt. Ich denke eher, sie haben auf Knien darum gebettelt bzw. ihre Lobby benutzt. Das entspricht jedenfalls den "speziellen" israelisch-amerikanischen Beziehungen, wie sie seit Jahr und Tag ueblich sind.

Im Übrigen möchten die Israelis sehr gerne ihre eigene Elektronik einbauen (und die Dinger auch gleich in Lizenz in Israel zusammenbauen). Dagegen sperren sich aber die US Rüstungsfirmen trotz der ach so geheimen Technologie.

Die Israelis duerfen die F-35 nicht selbst montieren, gerade weil sie diesmal nicht die Narrenfreiheit haben, die sie fuer die Lavi-Geschichte missbraucht haben. Vorher waren sie kurzzeitig ganz auf der schwarzen Liste. Die Ruestungsfirmen juckt es gar nicht, weil die israelischen Flieger bzw. die israelische Technologie quantitativ so marginal ausfallen, dass es vernachlaessigbar ist. Die US-Regierung interessiert es andererseits aber sehr, denn Israel ist eben ein Sicherheitsrisiko (was mein Punkt war). Aus dem gleichen Grund auch keine israelische Technologie in israelischen F-35. Das hat nichts mit den Ruestungsfirmen zu tun, die weniger Kasse machen (die USA zahlen sowieso an die Firmen fuer die Maschinen), sondern ist eher ein sehr deutliches Zeichen, dass man den Israelis keinen Einblick in die F-35-Systemarchitektur geben will, die erforderlich ist, wenn sie etwas abaendern wollen. Was uns dazu zurueckbringt, dass die F-35 nun mal auch sensitive Technologie birgt und dass die Israelis in der Hinsicht problematisch sind.

[revan]

Nein, ich verstehe etwas davon, wie Luftraumueberwachung und Stealth funktionieren. Wenn du annimmst, dass die F-22 per Tarnschirm unsichtbar durch die Luft geistert, glaubst du Propagandameldungen amerikanischer Konzerne. Die F-22 ist keine Wunderwaffe aus der Zaubertuete.

Da sehe ich aber ein Problem und zwar das man es nicht überprüft kann, ich bin leider nur ein Leiche auf denn Gebiet doch wenn die F22 von Russischen Systemen ohne Einschränkung auf spürbar wäre so würde das ganze Steatf doch nichts wert sein und all die teuren Bemühungen um sonst.


Auch würde man vieleicht dann nicht so streng beim Export der F22 sein da es so oder so keine Relevante Technik wäre. Ich stelle mir das so vor das das Steath die Todeszone einer z.b einer S400 von ca. 500 Km auf 50 km reduziert so das man die Luftabwehr umfliegen oder sie mit bekämpfen kann.


Denn würde die Russische Propaganda über die S400 zuträfen so wäre
die Luftwaffe Obsolet geworden da es für kein Flugzeug zwischen 25 Meter und 180km mehr möglich wäre in Feindlichen Luftraum zu überleben und das wäre dann wahrlich die Wunderwaffe schlechthin.

[Turin]

doch wenn die F22 von Russischen Systemen ohne Einschränkung auf spürbar wäre so würde das ganze Steatf doch nichts wert sein und all die teuren Bemühungen um sonst.

Warum wird aus solchen Fragen immer so ein Schwarz-oder-Weiss-Spektakel gemacht?!

Habe ich irgendwo geschrieben, dass irgendwelche Systeme. ob russisch oder anderer Herkunft eine F-22 oder irgendein anderes Flugzeug mit signaturmindernden Massnahmen (=Stealth) uneingeschraenkt aufspueren koennen? Und weil ich zu dem Thema bereits ausfuehrlichst hier im Forum geschrieben habe und es langsam echt ermuedend finde, mich zu wiederholen, hier ist der Link zu meinem entsprechenden Beitrag im Thread "Stealth-Technik umsonst?" von vor einem Jahr fuer alle, die nicht verstehen, in welchem Kontext ich schreibe, wenn ich etwa sage, dass die F-22 kein unsichtbares Wunderwerkzeug ist und dass ich deswegen nicht per definitionem ein Anti-Stealth-, Pro-Russische Militaertechnik- oder sonstwas-Vertreter bin und vielleicht sowieso keine Ahnung habe:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=4164&start=0">viewtopic.php?t=4164&start=0</a><!-- l -->

Ich finde es aber insofern wenigstens amuesant, dass mir alle halben Jahre hier im Forum direkt oder indirekt vorgeworfen wird, in militaertechnischer Hinsicht einseitig US-Technik hochzujubeln, dann russische Technik, dann irgendwas anderes und dann gehts wieder von vorn los. Immer von Lesern, die hoechstens ein oder zwei Beitraege von mir sehr oberflaechlich lesen, bevor sie meinen, urteilen zu koennen.

Rechnet man den Durchschnitt aus, muesste fuer mich ein halbwegs objektiver Blick rauskommen, was nicht schlecht sein kann.

Ich stelle mir das so vor das das Steath die Todeszone einer z.b einer S400 von ca. 500 Km auf 50 km reduziert so das man die Luftabwehr umfliegen oder sie mit bekämpfen kann.

Nimm es mir nicht uebel, aber das ist eine grundsaetzlich falsche Rechnung, da das alles von sehr vielen Faktoren abhaengt, nicht nur welches SAM-System gegen welches Flugzeug eingesetzt wird. Wenn du das wirklich erklaert haben willst, dann lies den oben verlinkten Thread und stelle dort weitere Fragen und ich oder jemand anders werden gern bereit sein, die zu benantworten, so moeglich. Zur F-22 ist ansonsten noch zu sagen, dass Stealth bei diesem Flugzeug bei weitem nicht der einzige interessante und wichtige Aspekt ist, weder fuer die USA noch potentielle Exportkunden.

[revan]

Ich wollte dich nicht Beleidigen Turin.

Was das Thema Hochjubeln der US Technik so weiß ich nicht wer das hier tut, hier wird nur die Russische Technik hochgejubelt und die US Technik gepascht. :lol:


Danke für den Link habe denn Trend biss jetzt nicht gesehen.

[Turin]

Schon ok, hab das nicht als Beleidigung angesehen. Was das Hochjubeln angeht, der Underdog hat immer die lautstaerkeren Befuerworter...

[revan]

Du hast gesagt, dass ich dich Fragen kann. Wie würde eine F22 oder F35 sich gegen moderne Luftabwehr (S300 biss S400) schlagen sprich kommt es zu einer drastischen Reduzierung der Erfassbarkeit und somit des Bereiches in den das Flugzeug bekämpft werden kann?

Zweitens wie würde sich das Stealth auf die Erfassbarkeit durch das Radar eines anderen modernen Flugzeuges z.b eine Su30 auswirken würde auch hier die Riechweite des Radars soweit sinken als das man eher zum Schuss kommt als der Feind der über Luft-Luft Raketen mit weit höherer Reichweite verfügt ?

[Nightwatch]

F-22 als SEAD Perlen vor die Saeue? Die F-22 ist nach den blumigen Worten der USAF dafuer da, "die Tuer einzutreten", bevor nachfolgende Bodenschlaege erfolgen, das impliziert fuer mich eindeutig auch Operationen gegen Zentren der Luftraumverteidung und -ueberwachung, nein?

Ach ja, die USAF. Die selbe USAF die ihre Eagles in Manövern verlieren lässt um F-22 zu bekommen? Die selbe USAF die an ihren Luftüberlegenheitsjäger ein „/A“ dranhängt um ihn vor dem Kongress sexier zu machen? Diese USAF wird selbstverständlich auch erzählen das die Raptor wunderbar zu SEAD Missionen genutzt werden kann. Damit lässt sich schließlich vor dem Kongress argumentieren. Im RL sieht es schlicht so aus: Die F-22 braucht man gar nicht um SEAD Missionen zu fliegen. Da tut es eine F-15 oder noch eher F-16 hinter einem guten ECM Schirm und ein paar Harms unter den Flügeln ganz genauso. Und wahrscheinlich noch besser, die Raptor kann ja keine ARMs einsetzen. Und langfristig wird diese Aufgabe die F-35 übernehmen. Der einzige Grund warum man einen Bombtruck mit Stealth Features baut ist nun mal auch auf einem SAM-verseuchten Gefechtsfeld am Boden aufzuräumen. Die F-22 sichert derweil die Luftüberlegenheit und greift allerbestenfalls mal ein paar höherwertige taktische Ziele an wenn die B-2 mal anderweitig beschäftigt sind.

Nein, ich verstehe etwas davon, wie Luftraumueberwachung und Stealth funktionieren. Wenn du annimmst, dass die F-22 per Tarnschirm unsichtbar durch die Luft geistert, glaubst du Propagandameldungen amerikanischer Konzerne. Die F-22 ist keine Wunderwaffe aus der Zaubertuete.

Ich bin mir dieser Tatsache voll bewusst. Stealth macht nicht unsichtbar, man ist lediglich später zu erfassen. Das ändert aber auch nichts daran das die Raptoren im Angesicht einiger moderner russischer SAMs nicht vom Himmel purzeln. Natürlich ist das möglich wenn ein paar Verantwortliche Mist bauen aber eben nicht sonderlich wahrscheinlich.

Die Amerikaner haben offenbar eine andere Meinung zu dem Thema.
In den USA hat man wegen der Probleme kurzzeitig die ganze F-15-Flotte gegrounded und die Probleme hatten allesamt mit Materialermuedung aufgrund der Flugbelastung zu tun, uebrigens nicht zufaellig bei den F-15 der Nationalgarde passiert, die die aeltesten und bei der USAF ausgephasten Maschinen fliegen. Ferner geht es nur um die C-Version, die neueren D-Versionen sind nicht relevant (was heisst eigentlich "selbst die C- und D-Versionen", die C- und D-Versionen sind schon die aktuellsten? Gibt es neuere?).

1. „Die Amerikaner“ haben erstmal recht wenig Meinung. Eher die Air Force. Und die wäre keine Air Force wenn sie nicht der Meinung wäre das sie gerne neues Spielzeug hätte. Will heißen, so ein Grounding nimmt man doch gerne mit wenn es gilt die nächste Flugzeuggeneration durch den Kongress zu bringen.
2. Alterserscheinungen sind bei der Eagle-Flotte zweifellos vorhanden. Das ändert aber nichts an der Tatsache das geplant ist die alten Eagle bis zur Einführung der Lightning II im Dienst zu lassen. In Teilen und auch mindestens. Es gibt auch Berichte das nicht nur die Strike Eagles sondern auch die „Normalen“ bis jenseits 2020 fliegen werden.
3. Was heißt hier geht nur um C-Version, die neuere D ist nicht relevant. Beide Versionen wurden ab 1978 eingeführt. Der einzige Unterschied ist das die C die Standartreihe und die D doppelsitzig ist und als Trainingsflugzeug ausgelegt ist.
4. Natürlich gibt es Neueres. Die F-15E Strike Eagle ist nichts weiter als eine umgerüstete und modernisierte F-15.

Und die F-35 sollten geplant nur die D-Version ersetzen (Joint Strike Fighter), die C-Version sollte durch F-22 ersetzt werden, was der ganze Punkt ist!

Nö. Wenn die F-35 nur die D ersetzen würde müsste man die USAF ziemlich vergrößern. Von der D wurden nämlich nur 68 Einheiten gebaut. Wie gesagt. Die Eagle wird letztlich von der F-35 ersetzt während aber gleichzeitig sicher ist, das die Strike Eagles und wohl auch einige nachgerüstete F-15Cs bis nach 2020 fliegen werden. Das heute schon Eagle-Geschwader mit Raptoren ausgerüstet werden ist richtig, das heißt aber nicht, das die F-22 die Eagle ersetzen würde. Das wäre zwar großartig, ist aber nun mal nicht der Fall.

Die F-15 fliegen ferner wie alle Maschinen unter Friedensbedingungen, dh. mit gedrosselten Parametern, um die Verschleissteile zu schonen. Wenn trotzdem schon Materialermuedung vorkommt, kann man sich seinen Teil denken, wenn auf Ernstfall-Leistung hochgefahren wird. Erklaer mir, was da nicht rational sein soll!

Die Eagles stehen seit 2001 ununterbrochen im Einsatz. Und hier liegt das Problem. Die ständigen Kampfeinsätze nutzen die Flugzeuge mehr ab als von der Air Force in den Neunzigern gedacht. Friedensbedingungen hin oder her, solche Flugzeuge sind nicht unverwüstlich. Der Wüstenstaub in Irak und Afghanistan tut ein übriges. Ich möchte übrigens nicht wissen wie unsere Tornado oder gar Phantomflotte nach 7 Jahren Einsatz unter Friedensbedingungen aussehen würden. Wahrscheinlich könnte man dann die Luftwaffe zusperren.
Und nicht rational ist eben die Annahme die Eagle-Flotte würde quasi durch ein Wunder von den Raptoren ersetzt werden. Das wird nicht geschehen und das weiß auch die USAF. Die wären schon selig wenn sie 100 weitere Raptoren bekommen würden um nach der Einführung der Lightning II keine F-15C mehr in Dienst halten zu müssen. Von der Strike Eagle reden wir da gar nicht. Die werden fliegen bis sie aus dem Himmel fallen.

...exakt...Politik, die Geld einsparen wollte, wo es nur geht. Fakt ist, dass du eine Schoenwetterrechnung veranstaltest, wenn du schreibst, wie toll das ist, wenn die Israelis die Flieger bekommen, weil dann der Systempreis faellt. Das ist eine Illusion, vor allem bei trotzdem noch immer derart niedrigen Zahlen. Ein Geschwader zusaetliche Flieger aendert am Systempreis so gut wie nichts. Damit da spuerbar was rauskommt, muesste man allein die bisherige US-Order mindestens verdoppeln.

Quatsch. Das ist keine Gefühlsfrage sondern pure Mathematik. Jedes Flugzeug das zusätzlich vom Band läuft senkt den Systempreis. Jedes einzelne Flugzeug. Im Übrigen geht es nicht um die popligen 15-20 Raptoren für die IAF. Es geht um den Exportbann. Wenn der in Hinblick auf Israel fällt wird es eine australische und eine japanische F-22 geben. Und das heißt mindestens 100 Flugzeuge mehr. Und das heißt eine Substanzielle Verringerung des Systempreises. Und das heißt zig weitere Raptoren für die USAF. Darum geht es bei dieser Schönwetterrechnung.

Fuer Australien ja, fuer Japan eher nicht, weil die japanischen Forderungen vermutlich zu weitgehend sind. Die Japaner haben sich aus dem Grund schon im Geist von der F-22 verabschiedet.

Das halte ich für sehr spekulativ. Wieso sollten die Japanischen Forderungen weitergehend sein als die Israels? So gut ist deren eigene Elektronik nun auch wieder nicht. Außerdem ist die Raptor nun mal so ziemlich perfekt um die Phantoms zu ersetzen. Da kann man sich das eigene ATD-X Programm das bestenfalls ne bessere Strike Eagle hervorbringen wird schenken.

Was zu beweisen waere. Solange ich sehe, wie massiv die Israelis subventioniert werden (nicht nur von den USA, sondern auch von uns) und solange die israelische Wirtschaft als strapaziert gilt (was sie tut), sehe ich das anders.

Seh es wie du willst. Fakt ist das deine strapzierte israelische Wirtschaft seit Jahren ständig am Wachsen ist (auch 2006 trotz des Krieges). Fakt das eine 3 Milliarden US-$ bei deren GOP nicht ins Gewicht fallen würden.

Uebrigens...wo genau machen die Israelis mit Waffenexporten Milliarden? Die israelischen Kapazitaeten sind qualitativ eindrucksvoll, aber quantitativ eher ueberschaubar. Pro Jahr vielleicht zwei- bis dreihundert Millionen Dollar. Wenn du andere Zahlen hast, bitte ich hiermit darum.

200-300 Millionen US-$? Haha. Eher das zwanzigfache (!) mittlerweile. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=135099">http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... p?t=135099</a><!-- m -->

Dass sie sie bekommen, heisst nicht, dass man sie ihnen aufdraengt. Ich denke eher, sie haben auf Knien darum gebettelt bzw. ihre Lobby benutzt. Das entspricht jedenfalls den "speziellen" israelisch-amerikanischen Beziehungen, wie sie seit Jahr und Tag ueblich sind.

Die werden nicht gebettelt haben. Wozu auch. Es ist ist klar das Israel seine Flugzeugflotte mittelfristig modernisieren muss. Es ist klar das Washington seine Politik gegenüber Israel nicht verändert. Dementsprechend ist der Export der F-35 immer sicher gewesen.

Die Israelis duerfen die F-35 nicht selbst montieren, gerade weil sie diesmal nicht die Narrenfreiheit haben, die sie fuer die Lavi-Geschichte missbraucht haben.

Ich sagte sie möchten es gerne, nicht das sie es dürfen.

Aus dem gleichen Grund auch keine israelische Technologie in israelischen F-35.

Da war aber auch schon anderes zu hören. Letztlich wird da das letzte Wort auch noch nicht gesprochen sein. Wenn sie die F-22 bekommen sehe ich nicht was so tragisch sein soll wenn sie an der F-35 rumschrauben.

[Turin]

200-300 Millionen US-$? Haha. Eher das zwanzigfache (!) mittlerweile.

Dein verlinkter Artikel stellt deutlich klar, dass das die Vertraege sind, die Israel 2006 abgeschlossen hat und ist ansonsten wertlos wie viele andere Artikel in der Allgemeinpresse zum Thema Ruestungsexporte. Dir ist schon bekannt, dass Ruestungsbeschaffungen, gerade die, bei denen die Israelis aktiv sind (Modernisierungen) ueber viele Jahre gestreckt sind?! Da kommen am Ende ganz andere Zahlen raus, denn die Einnahmen aus diesen Vertraegen fliessen nicht sofort, wenn die Unterschrift unterm Vertrag steht. Edit: Zum zweiten sind da die "speziellen" amerikanischen Bestellungen mit drin. Israel refinanziert naemlich seine eigenen Beschaffungen in den USA, die es nicht wirklich bezahlen kann, damit, dass israelische Firmen als Zulieferer fuer US-Bedarf, vor allem Munition und Elektronik, fungieren. Da springt keine einzige Muenze harter Cash fuer neue israelische Beschaffungen raus, stattdessen fliessen weiter die vorhandenen Waffenlieferungen aus den USA. Ueber diesen fantasievollen Umweg sind die USA seit Jahren auf dem Papier und nur da der groesste Absatzmarkt fuer israelische Militaertechnik, obwohl es eigentlich umgekehrt ist.

Die Statistik des ISPR ist die uebliche anerkannte jaehrliche Aufstellung fuer Ruestungsexporte p.a., die tatsaechlich abgerechnet sind und schliesst alle diese Tricks und Konditionen weitestgehend aus und da hat sich Israel ueber die letzten Jahre bis 2007 nie ueber 300 Mio. $ pro Jahr hinausbewegt. Fakt ist, dass deine Behauptung von den Milliardeneinnahmen daher nicht hinkommt. Ansonsten kann ich auch jeden beliebigen Zeitraum waehlen, um die deutschen Ruestungsausgaben bis in den Zehner-Milliarden-Bereich hochzuputschen (zb. die Unterzeichnungen der EF-Tranchen-Vertraege), was in Bezug auf feste Einnahmen p.a. herzlich sinnlos ist.

Quatsch. Das ist keine Gefühlsfrage sondern pure Mathematik. Jedes Flugzeug das zusätzlich vom Band läuft senkt den Systempreis.

Habe nie etwas anderes behauptet.

Das halte ich für sehr spekulativ. Wieso sollten die Japanischen Forderungen weitergehend sein als die Israels?

Spekulativ ist alles, was nicht als Vertrag unterzeichnet wird, ob Japan oder die "sicheren" F-22 nach Israel. Nur gilt bei Japan die Beobachtung der letzten Ereignisse in dieser Hinsicht, namentlich der F-22-Demonstration in Japan und der Ausschreibungskommentare seitens der Japaner danach. Die Japaner suchen nach einem Ersatz mit weitestgehender einheimischer Partizipation und japanische Elektronik ist in den japanischen F-15 bzw. dem japanisierten F-16/F-2-Projekt extensiv verbreitet. Politische Entscheidungen haben nicht nur damit zu tun, ob eine Elektronik besser oder schlechter als was anderes ist, sondern inwiefern die eigene Industrie Geld dran verdient und inwiefern die Autarkie in gewissen Konfliktszenarien gegeben ist und beides geniesst bei den Japanern traditionell extreme Aufmerksamkeit. Es geht eben nicht nur darum, welches Flugzeug auf dem Papier am besten ist, sondern welches am besten operativ eingesetzt und bezahlt werden kann.

Nö. Wenn die F-35 nur die D ersetzen würde müsste man die USAF ziemlich vergrößern.

Simpler Schreibfehler meinerseits. E statt D. Es ging um die "Selbst C/D-Versionen"-Diskussion.

4. Natürlich gibt es Neueres. Die F-15E Strike Eagle ist nichts weiter als eine umgerüstete und modernisierte F-15.

Die F-15E ist nicht einfach eine modernisierte C, sondern eine auf die Bodenrolle umgeruestete Variante. Im uebrigen eine, die nicht in jeder Hinsicht moderner ist, weil die C und D bessere Luftkampfradars besitzen (Upgrade in den 90ern auf AN/APG-63(V)1. Erst das AESA-Upgrade wird sowohl C- als auch E-Varianten wieder auf den gleichen Stand bringen, was aber nichts daran aendert, dass die E-Version in der Strike-Rolle gebunden ist und die C-Version (bis zum Ersatz durch Nachfolgemuster) die Luftueberlegenheitsrolle wahrnehmen muss. Das zieht Folgen fuer die Verfuegbarkeit nach sich.

@SEAD:

Die F-16 und F-15 waren immer Improvisationen. Die koennen nichts in dieser Rolle besser als die F-22, sondern wurden einfach dafuer angepasst, weil nichts anderes da war. Die F-117 war genau aus dem Grund imstande, HARM zu verwenden. Die BW hatte noch das Tiefflieger-Konzept des Tornados in der SEAD-Rolle als Ersatz fuer mangelnde LO-Features verwendet. Die F-22 kann nur deswegen bisher keine HARM verwenden, weil die AGM-88E im Entwicklungsprogramm steckengeblieben ist und, wie in Deutschland mit der ARMIGER, in den USA aufgrund der Bedrohungskulisse in den 90ern SEAD kein nennenswertes Thema mehr war. Dass die Perspektiven deswegen unangenehm riskant werden koennten, galt als eine der Lehren aus der Kosovo-SEAD-Erfahrung, wo inflationaer HARMs verschossen wurden, damit man 1000% keinen Abschuss kassiert.

@Revan: ich antworte dazu mal im Stealth-Thread, weil das m.E. ein eher allgemeines Thema ist, was nicht nur die F-22 betrifft.

[Nightwatch]

Frag mich, wo du diese Ideen hernimmst, denn das wuerde Israel zum mit grossem Abstand groessten Waffenexporteur der ganzen Welt machen (200 Mio. x 20 = 40 Milliarden pro Jahr = Unsinn). Dein verlinkter Artikel stellt deutlich klar, dass das die Vertraege sind, die Israel 2006 abgeschlossen hat und ist ansonsten wertlos wie viele andere Artikel in der Allgemeinpresse zum Thema Ruestungsexporte. Dir ist schon bekannt, dass Ruestungsbeschaffungen, gerade die, bei denen die Israelis aktiv sind (Modernisierungen) ueber viele Jahre gestreckt sind?! Da kommen am Ende ganz andere Zahlen raus, denn die Einnahmen aus diesen Vertraegen fliessen nicht sofort, wenn die Unterschrift unterm Vertrag steht.

Das ist doch total unerheblich. Die Einnahmen sind bei Vertragsabschluss garantiert, entsprechend kann auf Grundlage dieser Aussichten gewirtschaftet werden. Wie es im Artikel so schön heißt "Every billion dollars in new contracts creates another 20,000 jobs".
Schließt man dann über Jahre hinweg regelmäßig Verträge im Milliardenbereich ab sprudeln die Einnahmen mittelfristig nur so. Egal ob die Zahlungen auf 5 oder 10 Jahre gestreckt reinkommen.
Die Einnahmen werden dadurch schließlich nicht weniger.
Und zu deiner ISPR Statistik hätte ich gerne eine Link.

Spekulativ ist alles, was nicht als Vertrag unterzeichnet wird, ob Japan oder die "sicheren" F-22 nach Israel. Nur gilt bei Japan die Beobachtung der letzten Ereignisse in dieser Hinsicht, namentlich der F-22-Demonstration in Japan und der Ausschreibungskommentare seitens der Japaner danach. Die Japaner suchen nach einem Ersatz mit weitestgehender einheimischer Partizipation und japanische Elektronik ist in den japanischen F-15 bzw. dem japanisierten F-16/F-2-Projekt extensiv verbreitet.

Die Israelis agieren im Hinblick auf die F-35 doch gnaz genauso. Ich kann hier keinen substanziellen Unterschied erkennen.

Die F-15E ist nicht einfach eine modernisierte C, sondern eine auf die Bodenrolle umgeruestete Variante.

Ich schrieb ja "umgerüstet und modernisiert".

Das zieht Folgen fuer die Verfuegbarkeit nach sich.

Das bestreite ich ja nicht. Jedoch werden sie nun mal nicht durch die F-22 und wie es auch sieht auch nicht durch die F-35 (komplett) ersetzt.

@SEAD:
Die F-16 und F-15 waren immer Improvisationen. Die koennen nichts in dieser Rolle besser als die F-22, sondern wurden einfach dafuer angepasst, weil nichts anderes da war.

Weil nichts anderes nötig ist. Herkömmlicher F-15/F-16 können SEAD Missionen fliegen, was braucht es dazu ein besseres Muster.
Es wird in den allermeisten Fällen schlicht unnötig sein mit den Raptoren ein paar alternde SAMs zu plätten.
Wenn die Israelis über das dicherte Syrische SAM-Netz fliegen können wie sie wollen schaffen es die Amis über dem Iran auch gerade noch.
Und da die F-22 eben momentan keine AGM-88 tragen kann braucht man sie auch nicht mit SDBs beladen womöglich im Erfassungsbereich der SAM rumkurven lassen.

Dass die Perspektiven deswegen unangenehm riskant werden koennten, galt als eine der Lehren aus der Kosovo-SEAD-Erfahrung, wo inflationaer HARMs verschossen wurden, damit man 1000% keinen Abschuss kassiert.

Ich sehe jetzt keinen Konflikt gegen einen Feind am Horizont in dem man nicht durch den Einsatz von Harms durch die Legacy Plattformen einen Abschuss ausschließen könnte.
Und wenn es gegen China oder so geht werden die Flieger purzeln, egal wer die SEAD Missionen jetzt genau fliegt.

[Turin]

Das ist doch total unerheblich. Die Einnahmen sind bei Vertragsabschluss garantiert,

Aehm, nein. Erstens kann gekuendigt werden, zweitens fliessen die Einnahmen nicht sofort und drittens fliessen in mehreren Faellen, die aber numerisch sehr relevant sind, gar keine Gelder. Siehe das Beispiel mit dem US-Geschaeft. Was die "Billion Dollars" schaffen, ist unerheblich, wenn es von der Regierung subventioniert und damit bezahlt wird. Die Regierung kann nicht Gewinne an sich selbst zahlen. Die Firma mag Geld verdienen, der israelische Staat tut es aber effektiv nicht, er gibt Geld aus.

Und zu deiner ISPR Statistik hätte ich gerne eine Link.

Gerne. Zur Erklaerung, die SIPRI-Datenbank muss gezielt abgefragt werden. Unten siehst du die Maske, wo das Land gewaehlt werden muss. Dort gibst du ausserdem den gewuenschten Zeitraum und die Art des Transfers (Export) ein. Dann wird eine Excel-File generiert, die du downloaden oder einlesen kannst.

Hauptseite:
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Datenbank:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://armstrade.sipri.org/arms_trade/values.php">http://armstrade.sipri.org/arms_trade/values.php</a><!-- m -->

Was uebrigens die so starke israelische Wirtschaft angeht: wieder geht es um die Trennung zwischen staatlichen (realen) und privaten (nicht verfuegbaren) Finanzen. Israel faehrt zb. seit Jahren ein sehr beachtliches Handelsbilanzdefizit ein. Dieses wird aber, anders als etwa bei den USA, nicht nennenswert durch einen potenten Binnenmarkt als Einnahmequelle aufgefangen, Israel ist nun mal winzig. Stattdessen wird mehrheitlich ueber Kredite refinanziert und die kommen, Ueberraschung, hauptsaechlich aus den USA. Das relativiert das scheinbar bemerkenswerte Wirtschaftswachstum und die fuer Regierungsausgaben verfuegbaren Gelder ganz gewaltig (zusammenfassende Quelle dazu u.a. CIA World Factbook 2007/Israel). Das Fazit bleibt damit, dass Israel nicht die gewaltigen Finanzmittel hat, die du unterstellst und eben auch keine F-22 mal nebenbei bezahlen kann. Waere das so, haetten sie nicht einen derartig hohen Anteil der Militaerausgaben am BIP, plus den Sonder-FMS-Status bei den USA.

Die Israelis agieren im Hinblick auf die F-35 doch gnaz genauso.

Der Unterschied ist Israels besonderer Status in den USA und die damit verbundene Lobby. Beides hat Japan definitiv nicht.

Weil nichts anderes nötig ist. Herkömmlicher F-15/F-16 können SEAD Missionen fliegen, was braucht es dazu ein besseres Muster.

Sie koennen sie nur unter den Umstaenden fliegen, die im Kosovo praktiziert wurden und genau das ist die Krux. Was das heisst, zeigt das m.E. Referenzpapier zum Thema "Kosovo and the Continuing SEAD Challenge" unter:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj02/sum02/lambeth.html">http://www.airpower.maxwell.af.mil/airc ... mbeth.html</a><!-- m -->

[Nightwatch]

Aehm, nein. Erstens kann gekuendigt werden, zweitens fliessen die Einnahmen nicht sofort und drittens fliessen in mehreren Faellen, die aber numerisch sehr relevant sind, gar keine Gelder. Siehe das Beispiel mit dem US-Geschaeft. Was die "Billion Dollars" schaffen, ist unerheblich, wenn es von der Regierung subventioniert und damit bezahlt wird. Die Regierung kann nicht Gewinne an sich selbst zahlen. Die Firma mag Geld verdienen, der israelische Staat tut es aber effektiv nicht, er gibt Geld aus.

Es ist doch total sekundär woher das Geld kommt. Fakt ist das die Israelische Rüstungsindustrie damit Milliarden einnimmt. Ob jetzt 2009 oder 2015 gezahlt wird ist egal. Genauso egal ist es wer jetzt genau zahlt. Das Geld fließt, die Firma mag nicht nur Geld verdienen, sie verdient Geld.
Das nebenbei wieder investiert wird. Wodurch sich Subventionen mit der Zeit von selbst refinanzieren.
Natürlich kann man da jetzt rumrechnen wie Blöd und es letztluch auf den Reingewinn runterbrechen aber da sändert daran auch nichts.

Was uebrigens die so starke israelische Wirtschaft angeht: wieder geht es um die Trennung zwischen staatlichen (realen) und privaten (nicht verfuegbaren) Finanzen. Israel faehrt zb. seit Jahren ein sehr beachtliches Handelsbilanzdefizit ein. Dieses wird aber, anders als etwa bei den USA, nicht nennenswert durch einen potenten Binnenmarkt als Einnahmequelle aufgefangen, Israel ist nun mal winzig. Stattdessen wird mehrheitlich ueber Kredite refinanziert und die kommen, Ueberraschung, hauptsaechlich aus den USA. [...]

Dein Problem ist mit Fakt A und Fakt B zwangsweise auf C schließen zu müssen.
Das funktioniert aber nicht immer.
Worum geht es? Um die Frage ob Israel 3 Milliarde US-$ kreditfinanziert über einen Zeitraum von mindestens 5 Jahren lockern machen kann.
Ist es dafür relevant wie stark die israelische Wirtschaft ist?
Welches Handelsbilianzdefizit jetzt bei wem in welcher Höhe warum besteht?
Nein.
Israel muss keine gewaltigen Finanzmittel haben - was ich übrigens mit keinen Wort unterstellt habe.
Die F-22 kann bezahlt werden, leicht, ohne größere Einschnitte, halt komplett über Neuverschuldung wenn man die US Militärhilfen dafür nicht beanspruchen will (was aber der Fall sein wird wenn der Vogel kommt).
3 Milliarden US-$ aus günstigen US-Krediten ist für Israel keine größere Belastung und ändert die Gesamtverschuldung des Staates nur unwesentlich.

Der Unterschied ist Israels besonderer Status in den USA und die damit verbundene Lobby. Beides hat Japan definitiv nicht.

Und das ist entscheidend weil?
Wenn die Japaner einige Dutzend Raptoren bestellen läuft dem Halben Kongress das Wasser im Mund zusammen, da braucht es keine Lobby.
Da dürfen sie dann auch ein paar Forderungen stellen.

Sie koennen sie nur unter den Umstaenden fliegen, die im Kosovo praktiziert wurden und genau das ist die Krux. Was das heisst, zeigt das m.E. Referenzpapier zum Thema "Kosovo and the Continuing SEAD Challenge" unter:

Ich seh da jetzt ehlrihc gesagt das Problem nicht. Warum sollten klassische SEAD Missionen nur unter den Umständen wie im Kosovo geflogen werden können? So wie ich das verstehe gab es bei den Luftangriffen auf Serbien eher noch einen ganzen Haufen politischer Einschränkungen. SEAD im klassischen Sinne funktioniert, ob in Kosovo oder erwa Irak.
Wie aus dem Artikel hervorgeht ist es ogar einfacher ein dichtes und aktives SAM-Netz anzugreifen als ein Netz das letztlich nur das Ziel hat den Krieg zu überstehen und damit schlicht ineffektiv ist.
Denn:
Nach dem Artikel sind 800 Sams abgefeuert worden. Bei zwei abgeschossenen und vier beschädigten Flugzeugen ist das eine unglaubliche Erfolgsquote von 0,75%.
Mit anderen Worten, die russischen Systeme haben auf ganzer Linie versagt und waren nichts ansatzweise in der Lage ihre Aufgabe zzu erfüllen.
Wenn man bereit wäre 10% Verlust hinzunehmen könnte man sich das ganze SEAD Theater wophl ganz sparen.
Da wird über ein Luxusproblem argumentiert obwohl letztlich gar keine wirkliche Bedrohung vorhanden ist. Und das auf dem technologischen Stand von vor einem kanppen Jahrzehnt.
Glaubt man den Gerüchten um den Israelischen Luftangriff auf Syrien scheint Suter mittlerweile zu funktionieren.