Sechster Nahostkrieg

[Kongo Erich]

Erich:
Wo steht da, dass die nur an Juden verkauft werden dürfen ?
...

Das braucht da gar nicht zu stehen. Das ergibt sich schon aus dem Preis für die Luxusimmobilie direkt an der Tempelbergmauer. Welche Palästinenser können sich solche Luxusvillen leisten? Es sind auch ausschließlich jüdische Käufer, die sich da einkaufen bzw. an die verkauft wird.

Warum sollten Juden nicht in Jerusalem leben, dorthin ziehen und sich dort vermehren dürfen? Diese Prozesse nennen sich andernorts Gentrifizierung.

weil - wie ich in #1.451 am 15.10.2024, 22:38 zitiert habe - die Annexion Ostjerusalems völkerrechtswidrig ist; ein weiteres

...
Der durch die Annexion Ost-Jerusalems geschaffene Zustand wird in der Völkerrechtswissen
schaft aber auch von der internationalen Staatengemeinschaft (mit Ausnahme Israels) als völkerrechtswidrig qualifiziert. <br>
Im Jahre 2004 hatte der Internationale Gerichtshof (IGH) in seinem sog. „Mauer-Gutachten“ Ost-Jerusalem als „von Israel besetztes Palästinensisches Territorium“ bezeichnet. Auch der VN-Sicherheitsrat hat die Besetzung Ost-Jerusalems durch Israel in mehreren Resolutionen – zuletzt mit Resolution 2334 (2016) vom 23. Dezember 201615 – als völkerrechtswidrig verurteilt.
In seiner Resolution 2334 (2016) bekräftigte der Sicherheitsrat, …

„dass die Errichtung von Siedlungen in dem seit 1967 besetzten palästinensischen Gebiet,
einschließlich Ost-Jerusalems, durch Israel keine rechtliche Gültigkeit besitzt und einen
flagranten Verstoß gegen das Völkerrecht und ein ernstes Hindernis für die Herbeiführung
der Zwei-Staaten-Lösung und eines gerechten, dauerhaften und umfassenden Friedens
darstellt.“

Überdies forderte der VN-Sicherheitsrat „alle Staaten auf, in ihren relevanten Beziehungen zwischen dem Hoheitsgebiet des Staates Israel und den seit 1967 besetzten Gebieten zu unterscheiden.“ Mit der Anerkennung von Gesamt-Jerusalem als Hauptstadt Israels negieren die USA die vom VN-Sicherheitsrat 2016 geforderte Unterscheidung zwischen den beiden Teilen der Stadt....

Quelle S. 7

[Nightwatch]

Das braucht da gar nicht zu stehen. Das ergibt sich schon aus dem Preis für die Luxusimmobilie direkt an der Tempelbergmauer. Welche Palästinenser können sich solche Luxusvillen leisten?

Genau, das können nur die reichen Juden. Merkste selber, nicht?

weil - wie ich in #1.451 am 15.10.2024, 22:38 zitiert habe - die Annexion Ostjerusalems völkerrechtswidrig ist;

Gegen diese Rechtsauffassung gibt es gute Argumente, aber der springende Punkt:
Eine Rechtsfolgenkette von einer potentiell nichtigen Annektion Ostjerusalem durch Israel zu einem Verbot für Juden sich dort niederzulassen gibt es nicht.
Staatsbürger einer Besatzungsmacht können sich jederzeit in besetzten oder legal oder illegal annektierten Gebieten niederlassen solange dies aus freiem Stücke geschieht. Sie dürfen lediglich nicht dazu gezwungen oder in organisierten Umsiedlungsbewegungen dorthin verbracht werden.

Die Einschränkung eines Verbots auf explizit Juden ist im Übrigen krass rassistisch und würde so mit keiner anderen Volksgruppe durchgehen. Der Israelische Staat mag ein jüdischer Staat sein, ist aber keineswegs deckungsgleich mit dem Judemtum. Wenn überhaupt müsste man es allen Israelis verbieten wollen sich dort niederzulassen, anstatt sich am jüdischen Emmigranten aus New York abzuarbeiten.
Aber diese Nuance hast du hoffentlich nur übersehen.

Darüber hinaus, natürlich haben all die empörten Bessermenschen nur ein Problem wenn Juden in Judäa, respektive Jerusalem leben wollen. Gibt weltweit keine einzige andere Volksgruppe, denen ein derart elementares Recht wie das Leben und Wirken in der eigenen Heimstatt aufgrund irgendwelcher willkürlich ausgedachter Legalfiktionen verwehrt werden soll. Aber das ist natürlich gut und richtig und hat rein garnichts mit stumpfen Antisemitismus zu tun.

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New details about the elimination of Hamas leader Yahya Sinwar:

Yesterday morning, a soldier from Battalion 450 spotted a suspicious individual inside a building and opened fire on him. Later, in the day , the fighters observed three figures attempting to move stealthily between houses. Troops quickly identified these individuals as terrorists. Two of them were covered with blankets, likely not Sinwar, and were ahead, trying to clear the path for him. Troops engaged them with gunfire, injuring the terrorists, who began to scatter. Two of them took refuge in one building while Sinwar entered another.

Troops opened fire from a tank, providing light gunfire support as well. Sinwar was alone in his building and ascended to the second floor. The troops launched a shell and then rolled two grenades into the area. They also deployed drones to assist in the operation.

One drone captured a glimpse of a masked figure with a wounded arm sitting inside a room. Realizing a drone was approaching, the terrorist grabbed a piece of wood and threw it at the drone. The fighters responded by firing a shell at that location.

In the morning, troops entered the room and uncovered the body’s face, ultimately revealing it to be Sinwar.

https://x.com/JoeTruzman/status/1846996237406687634

[Nightwatch]

Ich denke die Todesumstände Sinwars sind fast sinnbildlich für die Situation der Hamas. Der Big Bad hockt da versprengt und abgeschnitten mit zwei letzten Getreuen in offensichtlicher Unkenntnis der Lage irgendwo random in Rafah, wird von irgendwelchen eifrigen Infanteristen entdeckt und sein großer Traum von der Vernichtung aller Juden endet damit, dass er hiflos ein Holzstückchen nach einer Drohne wirft, bevor ihn ein Kampfpanzer in die Hölle pustet.
Die Typen sind erledigt. Wenn sie es einsehen und diesen Unsinn beenden würden wäre das für wirklich alle nur positiv. Die Alternative ist genauso jämmerlich zu enden wie ihr großer Anführer.

PM after Sinwar killing: Those holding hostages will be spared if they release them, lay down their armshttps://www.timesofisrael.com/liveblog-october-17-2024/

[Broensen]

Wo steht da, dass die nur an Juden verkauft werden dürfen ?

Das braucht da gar nicht zu stehen. Das ergibt sich schon aus dem Preis für die Luxusimmobilie direkt an der Tempelbergmauer. Welche Palästinenser können sich solche Luxusvillen leisten? Es sind auch ausschließlich jüdische Käufer, die sich da einkaufen bzw. an die verkauft wird.

Doch, das hätte da stehen müssen, damit deine Aussage richtig wäre:

und das sind die Immobilien, die derzeit zum Verkauf stehen - nur an Juden, versteht sich ...

Du hast es eindeutig so dargestellt, als wäre es für nicht-Juden unmöglich, dort eine Immobilie zu erwerben, nicht dass es defacto nur Juden sind, die einerseits die Mittel und andererseits auch das Interesse an diesen Immobilien aufbringen.

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Die Einschränkung eines Verbots auf explizit Juden ist im Übrigen krass rassistisch und würde so mit keiner anderen Volksgruppe durchgehen.

Juden sind keine Volksgruppe sondern Gläubige einer Religion, wie Buddhisten, Christen, Hindus oder Muslime auch. Der Begriff "Juden als Volk Gottes" ist ein ausschließlich religiös-theologischer Begriff.

Da muss ich Erich ausnahmsweise Recht geben: "Rassismus" ist hier der falsche Begriff, da es heute weder eine jüdische, noch eine israelische Ethnie gibt, sondern nur eine Religion und eine Nation, leider beides nicht ausreichend voneinander getrennt.

[Kongo Erich]

...
... das Anhänger der jüdischen Religion nicht in Ostjerusalem leben dürfen, weil der israelische Staat da für das Gebiet einen Rechtscharakter definiert, den die UN nicht anerkennen will.
Das hat schlicht nichts mit nichts zu tun.

mit dieser Argumentation akzeptierst oder unterstützt Du argumentativ die Annexion der Krim und der Ostukraine mit Donezk und Luhansk durch Russland, und öffnest erneut den Weg für territoriale Eroberungskriege, die eigentlich seit dem 2. Weltkrieg und der Nachkriegsordnung auch völkerrechtlich "abgeschafft" sein sollten.
Wer in Ostjerusalem leben darf sind die Bewohner von 1967 und deren Abkömmlinge, und ob weitere Personen zuziehen können ist alleine Sache einer palästinensischen Selbstverwaltung und nicht Angelegenheit einer Besatzungsmacht.

Ansonsten verweise ich auf die Genfer Abkommen, insbesondere das Genfer Abkommen über den Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten - die auch der israelischen Armee bekannt sein sollten ....

[Quintus Fabius]

Erich:

Wo steht da, dass die nur an Juden verkauft werden dürfen ?

Das braucht da gar nicht zu stehen. Das ergibt sich schon aus dem Preis für die Luxusimmobilie direkt an der Tempelbergmauer. Welche Palästinenser können sich solche Luxusvillen leisten? Es sind auch ausschließlich jüdische Käufer, die sich da einkaufen bzw. an die verkauft wird.

Das hast du ernsthaft geschrieben ?! Allen Ernstes ??

Ich bin sprachlos. Das jemand mit deinem immensen Bildungsstand und deiner weitreichenden Kenntnis über die Welt tatsächlich so etwas von sich gibt .......

wer den Anhängern einer Religionsgemeinschaft Sonderrechte gegenüber anderen einräumt, ist gegenüber den Anhängern anderen Religionen diskriminierend.

Es ist kein Sonderrecht, als Privatperson eine Wohnung legal zu kaufen. Und man darf durchaus in anderen Ländern Wohnungen kaufen. Nirgends, absolut nirgends steht, dass Israelis in Ostjerusalem nicht leben dürfen. Nehmen wir einmal an, Ostjerusalem wäre auch heute noch Teil von Jordanien. Auch dann dürften Israelis dort selbstverständlich Wohnungen kaufen.

Es ist mehr als abenteuerlich, was du hier schreibst.

Wer in Ostjerusalem leben darf sind die Bewohner von 1967 und deren Abkömmlinge, und ob weitere Personen zuziehen können ist alleine Sache einer palästinensischen Selbstverwaltung und nicht Angelegenheit einer Besatzungsmacht.

Um mal auf deine Vorstellungen diesbezüglich einzugehen: wo steht das, in welchem Gesetzestext oder welchem Abkommen ? Noch mal abgesehen davon, dass es 1967 noch gar keine palästinensische Selbstverwaltung gab, ist es selbst jetzt in Gebieten die unter Kontrolle dieser stehen rein rechtlich legal, dass sich Israelis eine Wohnung kaufen. Es gibt sogar Einzelfälle wo das durch Israelis muslimischen Glaubens geschieht. Nur mal so am Rande.

Was du hier schreibst, zeigt eine grundsätzliche Einstellung von dir, die meiner Überzeugung nach unwürdig für dich ist.

[Schneemann]

@All

Guten Abend zusammen, leider komme ich jetzt erst dazu (geschäftlich bedingter Zeitmangel) hier zu reagieren.

Ich habe angesichts der aktuellen Beiträge, auch gerade was die Auslegungen zum Judentum angeht, lange überlegt, wie ich reagieren soll. Auf der einen Seite bin ich ein wenig enttäuscht, da dieser Diskurs ein recht alter ist - was auch den Protagonisten nicht neu ist -, auch hier im Forum. Und er taucht bei Themen zu Nahost in regelmäßigen Abständen immer wieder auf und trägt (mit) zur Entgleisung von aktuellen Themen bei.

Andererseits möchte ich diesen Aspekt auch nicht abwürgen. Wie also reagieren? Nun, ich habe mich für die "Offensive" entschlossen - nein, nicht im militärischen Sinne, sondern im erklärenden. In letzter Zeit hatte ich längere Zugfahrten zu bewältigen und hatte daher recht viel Zeit zum Lesen. Und auch wenn ihr es vielleicht nicht ganz glaubt, hat der alte Schneemann ein wenig Bibelexegese betrieben und auch im alten Testament ein wenig nachgeforscht - das ist kein Scherz (!) - und ein paar Bücher über den Nahen Osten gelesen. Auch über die Ursprünge der Hebräer, ihre archäologischen Spuren und ihre geistigen Wurzeln, auch über das Selbstverständnis und die Auslegungen von diesem, die bis in die heutige Zeit hineinreichen.

Nun, worauf ich hinaus will: Ich möchte darum bitten, dass wir diesen Strang hier wieder näher an das aktuelle Geschehen heranführen und auch von diesen "völkischen" und religiösen Definitions- und Erklärungsmodellen wieder etwas abkommen. Sie entführen uns den Strang zu sehr. Danke vorab.

Einerseits.

Andererseits werde ich vermutlich morgen, am Samstag, im Geschichteteil des Forums einen eigenen Strang eröffnen. In diesem werde ich die nahöstliche Geschichte - bzw. die Geschichte des gelobten Landes - von grob 1.400 v. Chr. bis zur finalen Diaspora nach Bar Kochba nachzeichnen. Und ja, auch wenn dies einige Zeit für mich bedeutet, so nehme ich mir gerne diese Zeit. Denn man soll als Moderator bekanntlich nicht nur "abwürgen", sondern auch fördern.

Es versteht sich, dass dort im Strang auch meine Ausführungen kritisiert werden sollen. Aber wie gesagt, eben dort...

Schneemann

[Quintus Fabius]

Andererseits werde ich vermutlich morgen, am Samstag, im Geschichteteil des Forums einen eigenen Strang eröffnen.

Haben wir alles schon:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...668&page=2

Gibt sogar einen weiteren Strang spezifisch zur Geschichte Israels:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...167&page=2

Ich antworte mal dort, und bleiben wir hier mal tatsächlich ausschließlich beim aktuellen Krieg !

[Schneemann]

Ich danke dir.

Vielleicht lege ich Stränge zusammen, evtl. starte ich aber auch in einem bestehenden.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Hab auch ein paar Einträge von hier dorthin verschoben. Bleiben wir hier enger beim aktuellen Krieg.

https://www.n-tv.de/politik/Analyse-Gaza...96844.html

https://www.n-tv.de/politik/Analyse-Gaza...96844.html

Allgemein:

Ein immer weitgehend unterschätzter Aspekt sind die langfristigen wirtschaftlichen Folgen, und wie diese dann wiederum politische und sozialkulturelle Fernwirkungen nach sich ziehen:

Die verheerenden wirtschaftlichen Folgen des israelischen Krieges gegen die islamistische Terrormiliz Hamas im Gazastreifen dürfte nach einer UN-Analyse auf Generationen hinaus Folgen haben. Die Arbeitslosigkeit im Gazastreifen liege nach einem Jahr Krieg bei fast 80 Prozent, im von Israel besetzten Westjordanland bei fast 35 Prozent, berichtete die Internationale Arbeitsorganisation (ILO) in Genf. Die Armutsquote von 100 Prozent zeuge von der "katastrophalen Lage der Familien, die darum kämpfen, ihre Grundbedürfnisse zu decken", teilte die ILO am Donnerstag mit.

In beiden Gebieten zusammen sei das reale Bruttoinlandsprodukt - also die Menge der produzierten oder verkauften Güter und Dienstleistungen - um gut 32 Prozent zurückgegangen. So desolat sei die Lage noch nie gewesen, erklärte die ILO. Im Westjordanland leben 28 Prozent der Einwohner unter der Armutsgrenze - nach zwölf Prozent 2023.

Im übrigen weiter rasant anwachsend. Nach aktuellen Prognosen wird der Wert allein im Westjordanland noch dieses Jahr mindestens 35% betragen, oder sogar noch mehr. Und im Gazastreifen wird die Arbeitslosigkeit vermutlich die 90% übersteigen.

Israel aber sieht sich bezüglich all dieser Entwicklungen in keinster Weise für zuständig und zieht sich auf die mehr als bequeme Position zurück, dass man dann dort einfach gehen und alle dort ihrem Schicksal überlassen wird. Das ist mehr als kurzsichtig, es ist kriminell dumm.

[Schneemann]

@Quintus

Ich habe den von dir nun benutzten Strang mal durchgeschaut und bin in diesem auf dieses Posting von mir von 2013 gestoßen...

Ich hatte im Grunde die Idee, einen eigenen Thread hierzu zu eröffnen (s. Israel-Strang). Beim Durchforsten fand ich nun Quintus' Strang und dachte, ich hole ihn mal kurzerhand aus der "Versenkung". Wenn wir also nun uns in Zukunft ob der Herkunft der Juden, ob Volk oder Religionsgemeinschaft, streiten wollen, dann bitte hier...

Kaum zu glauben, vor elf Jahren. Man sieht also, wie unsere Diskurse hier immer wieder in die gleiche Schemata abgleiten.

Ich werde mich morgen hier in diesem Strang von dir melden bzw. in diesem an die meinerseits formulierte Thematik anknüpfen.

Schneemann

[Kongo Erich]

.... es lenkt vom aktuellen Geschehen ab:

Explosionen, ein Feuerball, Menschen verbrennen. Der brutale Angriff auf das Aksa-Krankenhaus in Gaza zeigt: Von Verhandlungen ist Israels Regierung derzeit weit entfernt. Vor Ort bleiben Szenen der Verwüstung....

... und gleichzeitig

Israel soll Ziele im Nordosten des Libanon angegriffen haben

(Kopie)

zum Nordlibanon dann der SPIEGEL:

Luftangriff im Nordlibanon
»Sie sagen, sie sammeln Leichenteile aus Olivenbäumen«
... Bei einem Luftschlag auf ein christliches Dorf im Nordlibanon sollen mindestens 20 Menschen getötet worden sein. Eindrücke von SPIEGEL-Reporter Christoph Reuter.
Ein Video von Janita Hämäläinen
17.10.2024, 19.50 Uhr ....

und nochmal der SPIEGEL:

Israelische Angriffe auf Wohnhäuser im Libanon
Erst fliehen sie vor den Bomben – dann werden sie wieder zu Zielen
Alle paar Tage töten Israels Luftschläge schiitische Geflüchtete in Dörfern fernab der Kampfzone. ...

und ich wiederhole meinen Hinweis:

....

Ansonsten verweise ich auf die Genfer Abkommen, insbesondere das Genfer Abkommen über den Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten - die auch der israelischen Armee bekannt sein sollten ....

[Kos]

Das Genfer Abkommen über den Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten sagt aber folgendes ganz klar:

• Im Krieg gibt es Kollateralschäden, diese sind soweit wie möglich zu reduzieren. D.h. aber nicht, dass die militärische Aktion nicht durchgeführt werden darf sondern nur, dass man die Kollateralschäden versuchen muss zu minimieren.
  
• Spione, Saboteure, Zivilisten die sich feindlichen Aktionen beteiligen, Terroristen, usw. verlieren diesen Schutz.
  
• Krankenhäuser dürfen beschossen werden, auch mit Patienten drin wenn man sich vorher an gewisse Regeln hält und das Krankenhaus an feindlichen Aktionen beteiligt war. Hamas-Tunnel und Zentralen usw. reichen da völlig.
  

Wenn Zivilisten in Stücke gesprengt werden ist das also nicht verboten sondern unter gewissen Umständen erlaubt, egal wie schrecklich sich das anhört. Wie alles ist es Auslegungssache, was, wann und wie genau erlaubt ist. Hier eine Quelle die das untermauert.

Über obiges kann man diskutieren aber was genau bringen Post, wo man auf jede Nachricht über angebliche, israelische Gräueltaten reagiert und komplett die Vergehen oder möglichen Vergehen der Gegenseite ignoriert.

Also z.B. die Ermordung von gut 1000 israelischen Zivilisten, noch dazu einige nicht israelische Zivilisten wie Thailänder macht klar, dass es der Hamas hier nur um das Abschlachten von Zivilisten ging und um nichts anderes. Der Dauerbeschuss von Israel mit Raketen, die auch mal ein Dutzend Kinder in die Luft sprengen, Quelle.

Ich schreibe hier nochmal und so oft es nötig ist:

Ohne den Angriff der Hamas und den Raketenbeschuss durch die Hisbollah würde Israel weder den Gazastreifen noch den Libanon wie aktuell bombardieren und angreifen. Man kann sich über die Details des Konfliktes streiten wie man will, aber die aktuelle Eskalation der Lage geht nicht auf das Konto Israels sondern nur auf das Konto der Hamas, Hisbollah und des Irans.

[Schneemann]

Bzgl. des Todes von Sinwar: Der Mann war ein heimtückischer, skrupelloser Mörder.

Als man Haniyya quasi aus dem Schlafzimmer herausschoss und diesen Berufsverbrecher stattdessen zum Chef der Hamas ernannte, dachte ich schon leicht spitzfindig-doppelbödig daran, ob man seinen neu postulierten "Vorsitz" nicht besser als "kommissarisch" anzusehen hätte...

Vermutlich wohl ja...

Reaktion in Israel

"Wir haben die Rechnung mit Sinwar beglichen"

Feiernde Menschen in den Straßen, neue Hoffnung für die Geisel-Angehörigen - Israel hat erleichtert auf den Tod des Hamas-Anführer Sinwar reagiert. Doch dass sich dadurch am Krieg etwas ändern wird, ist unwahrscheinlich.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/...n-100.html

Schneemann

[muck]

Wer weiß, was in den Obsthainen nahe des Nova-Festivals geschehen ist, weiß auch, dass Sinwar den Tod verdient hatte. Zehnfach hatte er ihn verdient.