COIN Flugzeuge

[Broensen]

Im Kriegsfall werden eher die ausgebildeten Piloten als die Kampfflugzeuge knapp, zumindest war das im letzten grossen Krieg der Fall. Die Trainer als Kampfflugzeuge zu benutzen und nicht mehr zum Training wäre also nur in einem kurzen Krieg von Vorteil, in einem langen Krieg würde es langfristig einen Nachteil bedeuten.

Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass wir in einem großen Krieg so lange durchhalten, dass die Zeit reicht, um moderne Kampfflugzeuge nach zu produzieren? MMn tendiert die gegen null. Dementsprechend wird wohl schneller das Material zum Flaschenhals als das Personal, zumal ehemalige Kampfpiloten häufig bei zivilen Airlines arbeiten, die in einem Krieg weniger zu tun haben werden, so dass Reservisten zur Verfügung stehen sollten. Und dann kann die Bewaffnungsoption einfacher Flugzeugmuster wiederum zum Vorteil werden, weil man die viel schneller produzieren oder aus Zivilmaschinen umbauen kann als bspw. Eurofighter.

[KheibarShekan]

Es ist doch genau anders herum: überall wo man solche Drohnen einsetzen kann, können auch solche Flugzeuge agieren.
Wer nun darauf hinaus will, dass bei einem Abschuss der Drohne ja kein Mensch stirbt, der verkennt, wie teuer und aufwendig solche Drohnen sind. Beispielsweise ist eine Akinci mit allem drum und dran tatsächlich teurer als eine AT-6. Und auch von solchen (aufwendigen, großen, teuren) Drohnen hat man nicht beliebig viele.

Ja, das stimmt natürlich. Allerdings liegt der Verdacht nahe, dass die Preise nicht immer ganz realistisch sind. Nur was ist ein realistischer Preis für ein Waffensystem? Ist ja kein Verbrauchsgut im klassischen Sinn, dessen Preis sich nach Angebot und Nachfrage bestimmt. Hier haben ein paar Hersteller ein Monopol drauf, es gibt ein paar Stammkunden die Referenzpreise bezahlen und das beeinflusst was der vermeintliche "Markt" zahlt. Über eine knappe Marge müssen die Hersteller sich wohl eher seltener Sorgen machen.

Mit one-shots gewinnt man im Krieg gegen Russland o.Ä. ja sowieso keinen Blumentopf, sondern viel eher über das geschickte Kriegswirtschaften. Für die Bundeswehr würde ich mir wünschen, dass man bewusst auf das Thema Resilienz und Durchhaltefähigkeit setzt als zentralen Grundpfeiler der eigenen Philosophie und Stratregie für den V Fall. Dem Konzept folgend, würde ich die Pläne und Maßnahmen unterordnen. Kostspielige ausländische Waffensysteme für Nischen stehen in diesem Plan nicht ganz so weit oben, benötigen aus meiner Sicht eine besondere Begründung/Relevanz. Aus meiner Sicht wäre es für diese Sache und das Ergebnis wahrscheinlich sogar völlig gleich, ob man 24 T-6 Wolverine in den USA oder 24 Akinci in der Türkei einkauft. Man sollte einen Fokus auf Krisenresistenz legen. Das muss vom Anfang bis zum Ende funktionieren und dafür braucht es eine Art Portfolio mit ich nenne sie mal "Durchhaltesystemen", zu deren Produktion man die zivilen Fertigungskapazitäten schnell mit vorhandenen Blaupausen umstellen kann. Das ist hier aber offtopic, denn wir sprechen von COIN. Da bin ich durchweg der Chef und Dirigent im Ring. Nur das Szenario sehe ich nicht für die Bundeswehr als vorrangig zu planen. Ein paar Trainer für EF Piloten mit Zusatzoptionen, ok.

Während die Drohne aber ein Spezialist ist, welcher keinen anderen zusätzlichen Zweck hat, und welche natürlich weiterhin eine Verbindung voraussetzt (vollautonome KI ist bei solchen Drohnen noch Zukunftsmusik), haben solche Flugzeuge aber den Vorteil,
dass man sie zugleich auch als Trainer einsetzen kann. So ist die AT-6 mit allerlei Systemen ausgestattet um als Trainer verwendet zu werden, einschließlich übrigens sogar solcher Sachen wie einem virtuellen Radar etc.

Mit einer Drohne kann und sollte man auch den Einsatz einer Drohne üben. Auch Drohnen lassen sich mit allerlei Systemen ausstatten. Mit der Drohne kann man auch den Verkehr, ein Fahrzeug, eine Personengruppe, ein Gelände, ein Sportereignis, etc. über längere Zeit überwachen und die Bewegungen verfolgen, auch 20h Stunden über einer Stellung kreisen und sobald jemand den Kopf raus hält gibt es Ärger, aber mindesten mal ein Foto. Dass kann die F-16 nicht, das kann auch die AT-6 nicht. Im COIN Einsatz gehe ich davon, dass Satcom, GPS, Funkverbindung über Relais, etc. keine größere Herausforderung darstellen, als pilotierte Flugzeuge durch den betreffenden Luftraum zu leiten. Aber da kann ich mich auch irren und wohl vermutlich auch stark von den jeweiligen Gegebenheiten abhängig.

Das gilt aber alles für MALE Drohnen ganz genau so. Wo immer es zu gefährlich für eine AT-6 ist, dort ist es auch zu gefährlich für eine Akinci etc.

Die beiden Piloten sind pro Helm rein medial schon mindestens 20 Mio $ wert. Vielleicht nicht im Kriegsfall, aber im COIN ganz bestimmt. Eine Akinci fällt in einem 5 sekündigen, verwackelten X Videofetzen als Feuerball vom Himmel. Ein schwarzer Strich auf der Liste, ein wenig Gelächter, das war`s dann aber auch. Und trotzdem war sie dafür noch zu teuer wg. Monopol.

Tatsächlich kosten die Schleudersitze immens viel, dass hat mich auch schon mal öfter überrascht, was für ein hoher Anteil der Kosten für den Schleudersitz drauf geht. Das ist verblüffend.

Ja und Ledersitz mit Raketenantrieb, Entertainmentsystem mit allen Häkchen, usw. ist ja eben gewollt und gemacht für Menschen, die eine vielschichtige Informationslage bei sehr hohen Geschwindigkeiten bzw in sehr kurzer Zeit geistig verarbeiten müssen. Das fliegt raus in meinem COIN Instrument. Es macht aber Sinn als Trainer für die Großen (EF, F-16, F-35, ...), die ähnlich ausgestattet sind und dann ihrer jeweils konzeptbedingten Taktik folgend in einen Luftraum zeitweilig eindringen können, wo sie nicht automatisch aus der Chef-Position agieren. Das geht in erheblich geringerer Qualität mit Drohnen und Marschflugkörpern natürlich auch. Aber die aufgemotzten Trainingsflugzeuge nebst Piloten wirst Du dafür wahrscheinlich nicht riskieren.

[Kos]

Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass wir in einem großen Krieg so lange durchhalten, dass die Zeit reicht, um moderne Kampfflugzeuge nach zu produzieren? MMn tendiert die gegen null.

Der Ukraine-Krieg dauert jetzt schon über 3 Jahre und ein Ende ist nicht in Sicht. Da sollte man schon nachproduzieren können, vor allem, da wir dann auf Kriegswirtschaft umstellen werden.

Und dann kann die Bewaffnungsoption einfacher Flugzeugmuster wiederum zum Vorteil werden, weil man die viel schneller produzieren oder aus Zivilmaschinen umbauen kann als bspw. Eurofighter.

Das ist ein Riesenvorteil dieser Maschinen, die einfachere, günstigere Produktion und das grössere Pilotenpotential machen diese Idee sehr interessant. Allerdings sollen diese nur hinter der Front oder in gesicherten Räumen agieren und damit hoffentlich die Verlustrate klein halten.

Wenn man das ins Auge fast sollte man es schnell machen. Drohnen werden in der Zukunft die angedachten Missionen sicherlich effizienter durchführen können aber aktuell geht es technisch noch nicht. Ich würde mir aber einen Anfangsbestand über den Bedarf an Trainingsmaschinen hinaus wünschen.

Eigentlich sollten wir das so schnell machen, dass wir solche Maschinen der Ukraine zur Verfügung stellen können und das Konzept im realen Krieg getestet wird.

[Broensen]

Der Ukraine-Krieg dauert jetzt schon über 3 Jahre und ein Ende ist nicht in Sicht.

Und wären wir an der Stelle der Ukraine, wäre er längst zuende. Wenn auch nicht unbedingt in unserem Sinne. Aber drei Jahre Krieg würden weder unsere Gesellschaft, noch unsere Streitkräfte durchhalten.

Ich würde mir aber einen Anfangsbestand über den Bedarf an Trainingsmaschinen hinaus wünschen.

In dem Zusammenhang könnte man überlegen, ein von Deutschland geführtes europäisches Ausbildungszentrum auf die Beine zu stellen, dass als Dienstleister für die nationalen Luftstreitkräfte auftritt und einen entsprechend hohen Bestand an Trainern vorhalten kann, die dann im V-Fall zur Verfügung stünden. Das Training dafür könnte man doch sicher gut in die Ausbildung einbauen.

[Wittgenstein]

Allerdings sollen diese nur hinter der Front oder in gesicherten Räumen agieren und damit hoffentlich die Verlustrate klein halten.

Wenn der Raum gesichert ist, sind auch Discount Jäger nicht mehr nötig.

Welche Front?
Im Luftkrieg gibt es keinen Fronten. Der letzte russische Großangriff fand auf Kiev statt, hunderte Kilometer hinter Front, unter Beteiligung von SU 57.

Die Luftwaffe kann sehr schnell weite Distanzen überbrücken und muss sich nicht am Front-Verlauf orientieren. Es gibt in der Luft keine Schützengraben.
Banalitäten

Wittgenstein - Frontschwein

[Broensen]

Wenn der Raum gesichert ist, sind auch Discount Jäger nicht mehr nötig.

Du willst einfach das Argument der Wirtschaftlichkeit nicht verstehen.

Gesicherter Luftraum ist in diesem Fall der Raum, in dem solche Flieger ungefährdet agieren können. D.h. nicht, dass dort nicht trotzdem feindliche Langstrecken-FK unterschiedlicher Art unterwegs sein können, allerdings sollten sie dort zumindest detektiert und verfolgt werden. Der C-UAV-Flieger ist dann nichts weiter als eine günstigere und somit effizientere Abfangwaffe gegen solche Ziele als eine IRIS-T-SL oder PAC-2/3.

[Helios]

Natürlich gibt es im Luftkrieg Fronten, und der kürzliche Einsatz der russischen Luftstreitkräfte ist dafür geradezu sinnbildlich. Allerdings muss die Diskussion von drüben nicht hier fortgesetzt werden, wo es doch um COIN geht und die Frage, welche Flugzeuge sich dafür im besonderen eignen.