(See) Fregatte Klasse F125

[Herpes]

ehr nicht....ich kann nicht gleichzeitig einem uboot nachjagen und dicht beim verband bleiben zwecks aaw-schutzschirm.

Wie weit willst Du Dich denn vom Verband entfernen, dass dabei der AAW-Schutzschirm flöten geht? Dazu sind doch die Hubschrauber da, damit die das erledigen.

1 oder 2 einen ubootkontakt jagen können die anderen zwei noch einen ausreichenden asw schutzschirm aufbauen oder für oth-aufklärung oder transportaufgaben oder, oder, oder verwendet werden. für helis gibt es heute genug aufgaben

Natürlich gibt es genug Aufgaben. Aber währen gerade ein Akute Bedrohung durch ein in Reichweite befindliches feindliches U-Boot besteht, kommt doch niemand auf die Idee ausgerechnet dann Transporte fliegen zu wollen. Ich muß doch nicht alles gleichzeitig erledigen. Ich denke dass 2 Helis für Aufgaben eines Schiffes völlig ausreichend sind.

das mag ja deine meinung sein, aber das ist doch kein argument für oder gegen eine ab. fakt ist wir sind heute an einigen orten gleichzeitig präsent und dazu bedarf es eben mehrerer schiffe.

Ich habe weder vor ABs anzuschaffen, noch habe ich je behauptet, dass man mit einem AB die gesamte Fregatten und Schnellbootflottillen ersetzen könnte. Ich bin wohl der Meinung, dass bei entsprechend ausgerüsteten Schiffen, einige eingespart werden könnten.

Vor Afrika hätten Korvetten oder Schnellboote, mit 2 landgestützten
Bereitschafts-Helis mit Boardingteams das gleiche erreichen können und zwar billiger.

und vor diesem hintergrund hällst du die ab's für ehr geeignet?

Du willst mich missverstehen oder? Du hast meine Meinung diesbezüglich doch selbst gepostet. Also was bezweckst Du?
Da steht: auch Korvetten oder Schnellbote, mit 2 Landgestützten Helis, hätten diese Aufgabe erledigen können und zwar billiger! Die Betonung liegt auf "billiger".

Spooky, darf ich Dich für die Zukunft bitten, es zu unterlassen, mir ständig Aussagen in den Mund legen zu wollen. Das nervt wirklich. Ich habe keinen Bock ständig das grade zu stellen, was Du mit voller Absicht mißverstehen willst.

naja man kann schwerlich immer mit dem finger auf andere zeigen und die als beispiel anführen aber dann sagen was die machen ist doch nicht so doll.

Aha. Also, weil ich in dem speziellen Fall, dass ich die Geldverschwendung durch mangelhafte Projektplanung bei der Deutschen Marine kritisiere und ein erfolgreiches Projekt der Navy als Beispiel heran gezogen habe, darf ich alle anderen Dinge der Navy nie wieder kritisieren und muß alles für gut heißen?

Mensch Spooky!

aber die ab's (ii) haben auch kein schleppsonar. müssen wir jetzt noch eine ohp oder ne alte spurance mitrechnen? wie oben erklärt macht es nicht so viel sinn ein schleppsonar auf einem aaw schiff mitzuführen, 2 helis sind da sinnvoller.

Ich habe keine Ahnung davon, aber ich würde gerne wissen: Nachdem ein U-Boot entdeckt wurde, wie lange braucht ein Heli aus dem Hangar gezogen, entfaltet, bewaffnet, aufgetankt und bemannt zu werden, um letztendlich aufzusteigen zu können?
Würde mich echt interessieren.
Und im Gegenzug: wie lange braucht ein U-Boot, um einen Angriff einzuleiten?

Ich kenne mich da nicht aus, aber mein Gefühl sagt mir, dass die Selbstverteidigungskapazitäten der Schiffe da hilfreicher sind, als die Helis.

und das die niederlande zb nur einen heli mitführen können, ein schlechteres ciws usw. haben ist dir auch aufgefallen?

Natürlich ist mir das aufgefallen, oder hast Du etwa von mir auch gelesen, dass ich das übernehmen will?

naja ansonsten kann ich nur darauf hinweisen, dass die niederländische marine ein schatten ihrer selbst ist (z.b. um so prestigeprojekte wie tactom zu finanzieren).

Tut mir leid, das mit dem Schatten sehe ich überhaupt nicht so.
Ich möchte Dich mal darum bitten zu vergleichen, wie viel die Niederlande für Rüstung ausgeben und wieviel die BRD für Rüstung ausgibt. Wie viele Einwohner die beiden Länder haben und wie hoch das BSP ist. Und dann vergleich die deutsche Marine und die Niederländische nochmal. Und wenn Du dann nicht anerkennen kannst, dass die Niederländer mit den wenigen Mitteln eine beachtliche Marine auf die Beine gestellt haben, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

ich vermute du meinst die spanier. das die spanier ganz schnell wieder aus dem projekt ausgestiegen sind und aegis gekauft haben ist dir dabei sicher auch nicht entgangen.

Alle 3 Marinen haben ihre Schiffe unterschiedlich ausgestattet, sofern sie konnten durch nationale Projekte. Das ist auch bei den Niederländern so.

ich glaube nicht das die spanier wirklich viel zu apar usw. beigetragen haben, denn wer bezahlt schon zweimal das gleiche?

1.) Du beziehst alles lediglich auf das Apar.
Worauf ich immer und immer wieder hinweise ist, dass meine Kritik bezogen ist alleine auf die, in meinen Augen, Fehlplanungen.
Und was Du mir ständig vorhältst tangiert meine Kritik nicht mal im entferntesten. Weil Du Dich konsequent weigerst meine Kritik als solche, nicht zuzustimmen, das verlange ich ja nicht, aber wenigstens doch versuchen solltest nachzuvollziehen, was ich meine. Stattdessen kramst Du dieses und jenes hervor, worüber ich weder Kritik äußerte noch sonst was gesagt habe, und hältst es mir vor. Ich habe keine Lust mit Dir über die Dinge zu diskutieren, die Du aus welchen Gründen auch immer, hinein und hinaus interpretierst. Das habe ich Dir jetzt schon mehrere male gesagt. Ich diskutiere gerne mit Dir, über die Punkte, die ich kritisiere. Alles andere wird mir wirklich zu müßig.

ja was bezahlen wir denn nun doppelt? wir haben ein altes vorhandenes system weitergenutzt und ein neues system später angeschafft als die niederlande ok, wir bezahlen auch den aus und einbau doppelt ja, aber ist das denn wirklich so viel?

Du gibst Dir die Antwort selbst. Und ja es ist zu viel, denn es wäre mit einer vernünftigen Planung vermeidbar gewesen.

ich kann mich da auch nur wiederholen, ein schiff wird nach kundenwunsch gebaut

Ja, und der Kundenwunsch ist das, was geplant ist und wenn ich richtig geplant hätte, müßte ich nicht kurz nach indienststellung schon über einen Umbau nachdenken.

und wenn wir 76mm auf halde stehen haben, spricht nichts dagegen diese weiterzunutzen

1.) die Kosten des Umbaus sprechen dagegen. Die Liegezeiten für den Umbau sprechen dagegen, denn das ist Zeit, die das Schiff faktisch nicht einsatzfähig ist. Jede Firma plant ihren Maschinenpark auf diese Weise, nämlich unter ökonomischen Gesichtspunkten. Ich bin Wirtschaftsinformatiker und mir streuben sich dabei die Haare, wenn cih sehe, wie Steuergelder verpulvert werden, obwohl es mit nur etwas nachdenken hätte vermieden werden können.

2.) die Sachsens sind als Ersatz für die alten Amizerstörer angeschafft worden. Daher gehe ich davon aus, dass auch 6 127er auf Halde lagen. Da werden doch sicherlich 3 funktionsfähige dabei gewesen sein. Hätte man später modernere gekauft um die langen Kaliber verschießenm zu können, wäre Dein "Kontainer raus und rein" sicher einfacher gewesen.

die anforderungen an die f-124 wurden vermutlich vor mehr als 15 jahren, da sah die welt noch ein klein wenig anders aus.

Also nicht sehr viel anders, sorry! Somalia, Golfkrieg, Patroillienfahrten im Golf um das Waffenembargo gegen den Irak durchzusetzen.
Selbst da war schon klar, worauf es hinaus läuft. Auch halte ich es für absiolut unrealistisch, dass die Anforderungen innerhalb dieser 15 Jahre, gerade wegen des Meko-Designs, gerade wegen der Ausbaufähigkeit, nicht hätte angepasst werden können. Das hatte man sogar nach der Kiellegung noch ohne Schwierigkeiten tun können. Erst wenn das Oberdeck drauf ist, sind Umbaumaßnahmen notwendig. Da hätte man 10 jahre Zeit gehabt, die Anforderungen zu berichtigen.

dann reden wir mal von wirtschaftlichkeit. welche anschaffungskosten hat man denn bei einer ab, einer f-124, einer f-125, einer lcg, ..
welche betriebskosten hat man pro jahr, welche betriebsbereitschaft?
die zahlen, mit denen hier jongliert wird, sind doch extrem unscharf. sind es nun 600mio oder 1mrd? welchem vertragsumfang liegt der preis zu grunde, ....

Worüber diskutieren wir, Spooky. Meine Aussage bezüglich der Sachsen war, ist und bleibt, dass der Planungsstab fehler gemacht hat, die nun druch mehrkosten behoben werden und dass diese hätten vermieden werden können, wenn auch mal nach links und rechts (Niederlande/Spanian) geschaut worden wäre.
Darüber diskutiere ich mit Dir gerne, sofern Du mir nicht immer versucht mir etwas unter zu jubeln.
Über die Wirtschaftlichkeit der laufenden Betriebskosten, habe ich weder Kritik geübt, noch irgendwelche Zahlen genannt, weil das nicht mein Kritikpunkt betrifft.
Wenn Du also über laufenden Unterhaltungskosten sprechen willst, dann such Dir jemanden, der das mit Dir bereden will, aber jubel mir nicht Dinge unter, die meine Kritik nicht tangieren. Ich habe dazu keine Lust.

all das wissen wir nicht wirklich

Das ist bezüglich meiner Kritikpunkte auch völlig belanglos. Also was willst Du von mir? Wenn ich kritisiere, dass die Milch sauer ist, dann erzählst Du mir, dass das doch nicht schlimm ist, weil die Butter aber OK ist. Aber Butter kann ich nicht trinken. Entschuldige bitte diese Metapher. Aber seit mehreren Posts versuche ich Dich auf den Kern meiner Kritik hinzuweisen, aber das gelingt mir absolut nicht.

Zu den OPz, das habe ich in einer Dokumentation gesehen. Ein Offizier hatte durch die OPz geführt und die Funktionen einige der Bedienpulte und Anzeigetafeln erklärt.

dann vermutest du hier also auf basis dieser tollen dokus.

Welche Vermutung? Liest Du bitte mal nach, wo und wie ich das gebraucht habe? Meine Aussage, als ich von der OPz sprach, war dass viele Dinge an dem AB regelmäßig modernisiert wurde. ich habe mehrere Beispiele für diese Modernisierungen genannt. Ich sagte, dass die gesamte Datenverarbeitung und das Equipment modernisiert wurde. UND dazu würde ein Blick in eine OPz der ABs schon ausreichen, um das zu erkennen. Das war meine Aussage. Genau so und nicht anders.
Und ich erkläre sie Dir auch noch genauer, damit Du mir nicht wieder irgendwelche Missverständnisse unterschiebst, weil Du irgendwas aus dem Zusammenhang reißt: Glaubst Du, dass als die ersten Abs gebaut wurden, als die ersten Ab 2A geplant wurden, schon 127 cm Flat-Touchscreens gab, die mit einem Fingerzeig auf den Monitor die Befehle ausgeführt haben, ohne Maus?
Das ist damit gemeint, wenn ich sage, dass ein Blick in die OPz genügt, um zu sehen, dass die DV-Anlagen modernisiert wurden. PUNKT

Und alles was Du wieder hinein und heraus interpretierst, beruht einzig und allein auf Deinem Wunsch grundsätzlich alles zu mißverstehen.

ich weiß jetzt nicht ob deine daten für aegis stimmen aber die für apar sehen da doch etwas besser aus:
tracked targets: over 250 (nur apar mit smart-l afaik 1000)
simultaneous missiles in flight: 32
simultaneous missiles in terminal phase: 16 (da dürften die ab's genau 3 steuern können auf grund der mk-99 und des fehlenden icwi systems.)
quelle bis auf die 1000 tracks für smart-l alles janes international defence review 2-2004.

Könntest Du mir bitte einen Link geben?

natürlich kann eine ab die waffen auch einsetzen aber eben suboptimal. und es bringt nichts wenn ich x sm-2 in den silos habe aber einen sea-skimmer erst so spät erfasse, das allenfalls noch zeit für eine einzelne essm bleibt.

Woher weißt Du das?

glaubst du die modernisierungen bei aegis würden vom ersten tag an fehlerfrei funktionieren?

Natürlich nicht, ich habe nur den derzeitigen Stand der Dinge aufgezeigt.

wie gesagt die softwareprobleme sind temporär

Also, soweit ich weiß werden die Schiffe nicht vor 2008 einsatzbereit sein. Und wenn das schon so vage formuliert ist, dann schwant mir böses. Ein einfaches "Softwareproblem", wäre sicherlich schneller lösbar. Das hört sich an, als wenn da nur einige Bugs drin wären. Da das aber so lange dauert, kann das nicht ein reines Softwareproblem sein. Denn reine Softwäreprobleme kann man längstens innerhalb von Wochen, mit einem entsprechenden Team von Programmierern in den Griff bekommen. Daher vermute ich die Probleme eher in der Hardware, sprich bei den Schnittstellen und da bin ich mal gespannt, wann das behoben sein wird.

keine ahung ob/wie die mun-zuführung bei dem 127/64 aussieht, fakt ist oto melara arbeitet an genau diesem geschütz als ideale ergänzung zu der vulcano munition.

Also ich habe nun im Internet lange gesucht und nichts dergleichen gefunden. Was ich gefunden habe ist, dass die Deutschen einen Vertrag zum Kauf von 127/64er abgeschlossen haben. Im Grunde ist es immer der selbe Artikel, über diesen Vertrag, in mehreren Sprachen. Daher liegt für mich die Vermutung nahe, dass eine Presseagetur einen Rechschreibfehler 54->64 oder mit dem 76/62 durcheinander geschmissen hat und die anderen Presseagenturen schlichtweg kopiert und abgeschrieben haben.
Einen Artikel, über das eigentliche Geschütz 127/64, bezüglich Existenz, Planung, Forschung, habe ich nicht finden können.
Wenn jemand diesen finden sollte, wäre ich dankbar wenn er mir den Link schicken könnte. Bis dahin fällt es mir schwer das zu glauben.

Nicht weniger, als wir jetzt von der F125 übrig haben. Mit dem unterschied, die F125 hat in der Planung schon reichlich Geld verschlungen.

wieviel geld, und wieviel arbeit wurde in die lcg gesteckt? welchen preis hat ein solches lcg denn nun? wenn die detailplanung so weit fortgeschritten ist sollte man das doch wissen oder?
du behauptest hier dinge, die du sicher nicht belegen kannst.

Lies meine Aussage nochmal und überleg, was genau ich behauptet habe.
Nach all den fehlgeschlagenen Versuchen, dich auf derlei Missverständnissen hinzuweisen, ist es aber besser, wenn ich Dir diesen Satz erkläre:
Von der F125 ist kaum mehr etwas übrig. Die Planungen müssen nahezu von Vorne beginnen. Man hat aber bei der F125 schon seit jahren herum geplant und steht nun vor dem Scherbenhaufen. Das hat Geld gekostet. Das LCG hat kein geld gekostet und wenn da geplant wurde, dann nur seitens der Industrie und das haben den Steuerzahler nichts gekostet.
Eine Aussage dazu, wie viel Geld in das LCG gesteckt wurde, habe ich weder getroffen, noch ist sie für meine Aussage von Belang. Noch habe ich irgendwo behauptet, dass es bezüglich des LCG eine fortgeschrittene Deteilplanung gäbe, was Du mir hier unterstellst. Auch in dem von Dir geposteten Satz steht da überhaupt nichts drüber.
Ich frage Dich erneut und erneut:
Was bezweckst Du damit, mich ständig mit Absicht mißverstehen zu wollen und mir Aussagen unterjubeln zu wollen, die ich nicht gemacht habe?
Ich hätte darauf jetzt gerne eine Antwort.
In jedem Post machst Du das. Wieso?

du siehst bei den f-125 offensichtlich nur das bewaffnungskonzept. ich denke aber da wurde viel mehr arbeit zur reduzierung der betriebskosten und der wartung investiert.

Dann bitte ich das zu konkretisieren. Was wurde genau getan/geplant, um A, die Betriebskosten zu senken und B, die Wartungsintervalle zu verkürzen. Eine Anforderung ist schnell geschrieben, aber was wurde diesbezüglich genau geplant?

Im übrigen kann ich es wirklich nicht leiden, wenn man mir Dinge unterschiebt, die ich so nicht gesagt habe. Weil ich die Zeit lieber mit konstruktiveren Diskussionen verbringen würde, werde ich bei dem nächsten solchen Versuch Deinerseits diese Diskussion mit Dir abbrechen.

Ich bin nicht Deiner Meinung, bezüglich der Geldverschwendung bei mangelnder Planung, bemühe mich aber Deine Argumentation nachzuvollziehen und erkenne sie an. Die inwzischen unzähligen Versuche aber, meine Aussagen absichtlich umzudeuten, gehen mir aber inzwischen gewaltig auf den Keks. Ich bin inzwischen zu 2/3 nur noch damit beschäftigt Dich darauf hinzuweisen, dass Du bitte meine Aussagen so benutzen sollst, wie ich sie getätigt habe und nicht uminterpretierst.
Das bringt der Diskussion nichts und macht keinen Spaß.

[spooky]

Wie weit willst Du Dich denn vom Verband entfernen, dass dabei der AAW-Schutzschirm flöten geht? Dazu sind doch die Hubschrauber da, damit die das erledigen.

bei 10km ist der verbandsschutz schon eingeschränkt, bei 20km gehen sea-skimmer quasi nicht mehr exisitent.

Natürlich gibt es genug Aufgaben. Aber währen gerade ein Akute Bedrohung durch ein in Reichweite befindliches feindliches U-Boot besteht, kommt doch niemand auf die Idee ausgerechnet dann Transporte fliegen zu wollen. Ich muß doch nicht alles gleichzeitig erledigen. Ich denke dass 2 Helis für Aufgaben eines Schiffes völlig ausreichend sind.

bei längeren einsätzen muss man aber irgendwann mal material nachfassen und das auftreten eines (möglichen) uboot kontaktes lässt sich eben nicht vorhersagen. natürlich kannst du den transport dann abbrechen, landen, bewaffnung aufnehmen und tanken und dann nach dem uboot jagen aber wenn ein zweiter hubschrauber bereits asw operationen durchführt steigen a) die chancen ein uboot überhaupt rechtzeitig zu entdecken und b) schneller auf einen kontakt zu reagieren.

Ich habe weder vor ABs anzuschaffen, noch habe ich je behauptet, dass man mit einem AB die gesamte Fregatten und Schnellbootflottillen ersetzen könnte. Ich bin wohl der Meinung, dass bei entsprechend ausgerüsteten Schiffen, einige eingespart werden könnten.

dann konkretisier das doch mal. bisher hast du immer einen vergleich zwischen einer ab und drei anderen schiffen herangezogen. wenn ich nämlich bei unseren 12 oder 15 fregatten bleibe und diese noch umfangreicher ausstatte als bisher dann wird alles nur teurer, einsparungen sehe ich da nicht. einsparungen kann man nur erzielen wenn man die anzahl der schiffe reduziert und genau da versuche ich dir klar zu machen, das das keine gute idee währe.

Du willst mich missverstehen oder? Du hast meine Meinung diesbezüglich doch selbst gepostet. Also was bezweckst Du?
Da steht: auch Korvetten oder Schnellbote, mit 2 Landgestützten Helis, hätten diese Aufgabe erledigen können und zwar billiger! Die Betonung liegt auf "billiger".

ich weiß zwar nicht wie du mit zwei landgestützen helis ein einsatzgebiet mit einer längenausdehnung von ca. 4000km abdecken willst aber ok.
zumindest mit billiger dürftest du recht haben. aber genau für so einsätze bietet sich eine f-125 an. vgl. dazu einschlägig artikel zur f-125.

Aha. Also, weil ich in dem speziellen Fall, dass ich die Geldverschwendung durch mangelhafte Projektplanung bei der Deutschen Marine kritisiere und ein erfolgreiches Projekt der Navy als Beispiel heran gezogen habe, darf ich alle anderen Dinge der Navy nie wieder kritisieren und muß alles für gut heißen?

du musst mir zumindest das recht einräumen es genauso zu machen

Ich habe keine Ahnung davon, aber ich würde gerne wissen: Nachdem ein U-Boot entdeckt wurde, wie lange braucht ein Heli aus dem Hangar gezogen, entfaltet, bewaffnet, aufgetankt und bemannt zu werden, um letztendlich aufzusteigen zu können?
Würde mich echt interessieren.
Und im Gegenzug: wie lange braucht ein U-Boot, um einen Angriff einzuleiten?

das problem ist, uboot-jagd ist nicht wie zb aaw. nach dem motto radar an und ich hab ein lagebild über 30, 100, 400km. von daher dürfte der fall, das ein schiff von jetzt auf gleich einen sauberen ubootkontakt hat ehr nicht auftreten. auf phantomkontakte oder ähnliches lässt sich schwerlich ein asroc verschießen. von daher brauchst du eh zuerst den heli. auf grund der begrenzten reichweite eines schiffssonars (aber auch von asroc) befindet sich ein uboot viel früher in schussposition als man mit schiffsmitteln reagieren könnte.

Natürlich ist mir das aufgefallen, oder hast Du etwa von mir auch gelesen, dass ich das übernehmen will?

nein das habe ich nicht aber entweder wir diskutieren hier weiter auf der basis "machts doch so wie die" oder wir diskutieren auf der basis anderer argumente. und aus deutscher sicht war es doch durchaus nicht verkehrt z.b. 2x ram und einen zweiten heli einzurüsten und dafür z.b. auf ein neues geschütz zu verzichten.

Tut mir leid, das mit dem Schatten sehe ich überhaupt nicht so.
Ich möchte Dich mal darum bitten zu vergleichen, wie viel die Niederlande für Rüstung ausgeben und wieviel die BRD für Rüstung ausgibt. Wie viele Einwohner die beiden Länder haben und wie hoch das BSP ist. Und dann vergleich die deutsche Marine und die Niederländische nochmal.

dann vergleiche die heutige niederländische marine mal mit der von vor 5 oder 10 jahren. die marine hat in den niederlanden einen ungleich höheren stellenwert als hier bei uns. also wenn müßte man sowieso nur den marinehaushalt vergleichen. fakt ist die niederländische marine hat heute noch wieviele fregatten? wenn ich mit den ganzen verkäufen mitgekommen bin afaik 6(!), vor ca. 5 jahren waren es genau doppelt so viele.

Alle 3 Marinen haben ihre Schiffe unterschiedlich ausgestattet, sofern sie konnten durch nationale Projekte. Das ist auch bei den Niederländern so.

und was hat das jetzt noch mit der verteilung der entwicklungskosten auf 11 oder 12 schiffe zu tun?

1.) Du beziehst alles lediglich auf das Apar.
Worauf ich immer und immer wieder hinweise ist, dass meine Kritik bezogen ist alleine auf die, in meinen Augen, Fehlplanungen.
Und was Du mir ständig vorhältst tangiert meine Kritik nicht mal im entferntesten. Weil Du Dich konsequent weigerst meine Kritik als solche, nicht zuzustimmen, das verlange ich ja nicht, aber wenigstens doch versuchen solltest nachzuvollziehen, was ich meine.[...]

du hast nunmal die ab's und irgendwelche nicht einsatzfähigen weil nicht ausgerüsteten mekos als vergleich herangezogen und behauptet die deutschen schiffe währen zu teuer. ("Und wir haben wenig Schiff für viel Geld bekommen.")
ein nagelneues radar und füwes kostet nunmal einiges und das scheinst du hier zu ignorieren. natürlich hätten wir auch eine f-124 mit apar usw. und 64 vls und 1 oder 2x 127mm und, und, ... bauen können aber der preis währe dadurchnur nach oben geganegn also "mehr schiff für noch mehr geld".

Du gibst Dir die Antwort selbst. Und ja es ist zu viel, denn es wäre mit einer vernünftigen Planung vermeidbar gewesen.

so vernünftige planung wie dein vorschlag mit den alten mk42 127mm geschützen?

1.) die Kosten des Umbaus sprechen dagegen. Die Liegezeiten für den Umbau sprechen dagegen, denn das ist Zeit, die das Schiff faktisch nicht einsatzfähig ist. Jede Firma plant ihren Maschinenpark auf diese Weise, nämlich unter ökonomischen Gesichtspunkten. Ich bin Wirtschaftsinformatiker und mir streuben sich dabei die Haare, wenn cih sehe, wie Steuergelder verpulvert werden, obwohl es mit nur etwas nachdenken hätte vermieden werden können.

persönliche anmerkung: ist dir auch schonmal aufgefallen, das zwischen planung und realität oft eine große lücke klafft? ich formuliere es mal so, meine berufserfahrung lehrt mich das kein (größeres) projekt 100% im voraus planbar ist, erst recht nicht 15 jahre in die zukunft hinein.

2.) die Sachsens sind als Ersatz für die alten Amizerstörer angeschafft worden. Daher gehe ich davon aus, dass auch 6 127er auf Halde lagen. Da werden doch sicherlich 3 funktionsfähige dabei gewesen sein. Hätte man später modernere gekauft um die langen Kaliber verschießenm zu können, wäre Dein "Kontainer raus und rein" sicher einfacher gewesen.

dir ist schon klar, das die 127mm auf den zerstörern uralte mk42 sind. genau das währe dann eine riesenverschwendung gewesen, erst die alten 127mm in meko-container bauen, anpassen, usw. nur um auf biegen und brechen ein 40(?) jahre altes geschütz, das niemand mehr verwendet weiter zu nutzen weil es 127mm hat. und heute hätte man dann genau das selbe getan, nämlich komplett neue geschütze bestellt weil die alten dinger nicht zu modernisieren sind.
das nenne ich nicht gerade erfolgreiches planen und wirtschaftliches denken.

Also nicht sehr viel anders, sorry! Somalia, Golfkrieg, Patroillienfahrten im Golf um das Waffenembargo gegen den Irak durchzusetzen.
Selbst da war schon klar, worauf es hinaus läuft. Auch halte ich es für absiolut unrealistisch, dass die Anforderungen innerhalb dieser 15 Jahre, gerade wegen des Meko-Designs, gerade wegen der Ausbaufähigkeit, nicht hätte angepasst werden können. Das hatte man sogar nach der Kiellegung noch ohne Schwierigkeiten tun können. Erst wenn das Oberdeck drauf ist, sind Umbaumaßnahmen notwendig. Da hätte man 10 jahre Zeit gehabt, die Anforderungen zu berichtigen.

sorry aber die politische lage war da schon noch eine andere.
was den umbau während des baus betrifft, so ist das eine denkbar schlechte idee, denn damit ändert man den vertrag und gibt der industrie die möglichkeit den preis weiter nach oben zu schieben. genau solche nachträglichen änderungen führen zb die lcs hersteller jetzt als hauptgrund für die kostenexplosionen auf. wenn, dann hätte das auf jedenfall vor baubeginn erfolgen müssen.

Worüber diskutieren wir, Spooky. Meine Aussage bezüglich der Sachsen war, ist und bleibt, dass der Planungsstab fehler gemacht hat, die nun druch mehrkosten behoben werden und dass diese hätten vermieden werden können, wenn auch mal nach links und rechts (Niederlande/Spanian) geschaut worden wäre.
Darüber diskutiere ich mit Dir gerne, sofern Du mir nicht immer versucht mir etwas unter zu jubeln.

also a) haben wir ja auch über lcg und f-125 diskutiert und b) hast du immer wieder die ab's als vergleich herangezogen. warum also nicht die betriebskosten vergleichen?

Das ist bezüglich meiner Kritikpunkte auch völlig belanglos. Also was willst Du von mir? Wenn ich kritisiere, dass die Milch sauer ist, dann erzählst Du mir, dass das doch nicht schlimm ist, weil die Butter aber OK ist. Aber Butter kann ich nicht trinken.

das verstehe wer will. du sagst "es mir stattdessen UM DIE WIRTSCHAFLICHKEIT des Projektes Sachsen bzw. F125 geht. Und diesbezüglich und NUR diesbezüglich habe ich Vergleiche angestellt. " und wenn ich dann eben diese wirtschaftlichkeit anspreche, erzählst du mir was von milch und butter? das verstehe wer will.

Welche Vermutung? Liest Du bitte mal nach, wo und wie ich das gebraucht habe? Meine Aussage, als ich von der OPz sprach, war dass viele Dinge an dem AB regelmäßig modernisiert wurde. ich habe mehrere Beispiele für diese Modernisierungen genannt. Ich sagte, dass die gesamte Datenverarbeitung und das Equipment modernisiert wurde. UND dazu würde ein Blick in eine OPz der ABs schon ausreichen, um das zu erkennen. Das war meine Aussage. Genau so und nicht anders.
Und ich erkläre sie Dir auch noch genauer, damit Du mir nicht wieder irgendwelche Missverständnisse unterschiebst, weil Du irgendwas aus dem Zusammenhang reißt: Glaubst Du, dass als die ersten Abs gebaut wurden, als die ersten Ab 2A geplant wurden, schon 127 cm Flat-Touchscreens gab, die mit einem Fingerzeig auf den Monitor die Befehle ausgeführt haben, ohne Maus?
Das ist damit gemeint, wenn ich sage, dass ein Blick in die OPz genügt, um zu sehen, dass die DV-Anlagen modernisiert wurden. PUNKT

Und alles was Du wieder hinein und heraus interpretierst, beruht einzig und allein auf Deinem Wunsch grundsätzlich alles zu mißverstehen.

dann mißverstehe ich hier mal wieder:
aus einem trabi wird ein ferrari wenn man den schaltknauf austauscht?
sorry für den vergleich aber gerade dir als informatiker sollte klar sein, das ich an jede alte maschine ein modernes hmi anbauen kann, nur wird dadurch die maschine nicht neuer. den wert einer maschine erkennt man selten an der art der darstellenden client konsole. davon ab würde mich diese doku nun noch viel mehr interessieren als bisher, denn afaik sind diese "modernen" arbeitsplätze nicht querschnittlich an allen bedienplätzen eingeführt sondern nur an ausgewählten.

Könntest Du mir bitte einen Link geben?

wie gesagt, die quelle ist ein printmedium aber ich bin sicher google wird dir ähnliche ergebnisse aufzeigen.

Woher weißt Du das?

was? das spy-1 im vergleich zu apar im küstennahen bereich und gegen sea-skimmer suboptimal ist? neben offensichtlichem wie zb der einbauhöhe auch diskussionen und äußerungen im netz (und teilweise auch in der fachliteratur). das zeigen aber auch die geplanten verbesserungen wie zb die einrüstung von an/spq-9b als schneller rotator im x-band zur sea-skimmer erkennung.
wenn du natürlich das beispiel x-sm2 vs 1x essm meinst, das ist von mir natürlich frei gewählt und diente nur der verdeutlichung.

Also ich habe nun im Internet lange gesucht und nichts dergleichen gefunden. Was ich gefunden habe ist, dass die Deutschen einen Vertrag zum Kauf von 127/64er abgeschlossen haben. Im Grunde ist es immer der selbe Artikel, über diesen Vertrag, in mehreren Sprachen. Daher liegt für mich die Vermutung nahe, dass eine Presseagetur einen Rechschreibfehler 54->64 oder mit dem 76/62 durcheinander geschmissen hat und die anderen Presseagenturen schlichtweg kopiert und abgeschrieben haben.
Einen Artikel, über das eigentliche Geschütz 127/64, bezüglich Existenz, Planung, Forschung, habe ich nicht finden können.
Wenn jemand diesen finden sollte, wäre ich dankbar wenn er mir den Link schicken könnte. Bis dahin fällt es mir schwer das zu glauben.

da ich aber schon weitergehende artikel zum 127/64 gelesen habe, kannst du es ruhig glauben. ich werde mal schauen ob ich die nochmal auffinde.

Nicht weniger, als wir jetzt von der F125 übrig haben. Mit dem unterschied, die F125 hat in der Planung schon reichlich Geld verschlungen.

wieviel geld, und wieviel arbeit wurde in die lcg gesteckt? welchen preis hat ein solches lcg denn nun? wenn die detailplanung so weit fortgeschritten ist sollte man das doch wissen oder?
du behauptest hier dinge, die du sicher nicht belegen kannst.

Lies meine Aussage nochmal und überleg, was genau ich behauptet habe.

du hast behauptet, das der lcg entwurf nicht weniger weit währe als es die f-125 jetzt sind. um das tun zu können muss man also beide sachstände kennen.

Von der F125 ist kaum mehr etwas übrig. Die Planungen müssen nahezu von Vorne beginnen. Man hat aber bei der F125 schon seit jahren herum geplant und steht nun vor dem Scherbenhaufen. Das hat Geld gekostet. Das LCG hat kein geld gekostet und wenn da geplant wurde, dann nur seitens der Industrie und das haben den Steuerzahler nichts gekostet.

wieder mutmaßt du. wieso ist von der f-125 kaum mehr was übrig? ich habe ein schiff, wo ein platz der bisher für monarc vorgesehen war nun mit einem anderen geschütz bestückt wird. dazu brauch ich ein paar berechnungen und ein wenig anpassungen in dem bereich. selbiges mag für ein vls statt des mlrs gelten. aber wieso von vorne beginnen? afaik will man für die f-125 noch dieses jahr ein vertrag unterzeichnen also glaube ich kaum, das man "nahezu von vorne beginnen muss". und wenn in die lcg bisher kein geld für planungen investiert wurde, dann muss das ja sowieso alles noch bezahlt werden (und auch wenn die planungen abgeschlossen währen, würde die industrie sich die bezahlen lassen wenn es zu einem auftrag käme).

Eine Aussage dazu, wie viel Geld in das LCG gesteckt wurde, habe ich weder getroffen, noch ist sie für meine Aussage von Belang. Noch habe ich irgendwo behauptet, dass es bezüglich des LCG eine fortgeschrittene Deteilplanung gäbe, was Du mir hier unterstellst.

ich zitiere mal zwei sätze von dir:
"Meines Erachtens hat die Industrie schon vor Jahren ein weit fähigeres und vor allem kostengünstigeres, da auf bestehende Entwürfe zurück gegriffen wurde, Konzept entwickelt, als sich die Bundeswehr da mit der F125 seit Jahren zurecht plant. "

und

"Wieder einmal werden bestehende, gute und kostengünstige Projekte seitens der Bundeswehr ignoriert und eigene unausgegorene und am Ende sehr mangelhafte aber teure Projekte durchgezogen."

was sagt mir das? nein du hast nicht davon gesprochen, das die lcg fertig entwickelt währen aber du hast sie als "kostengünstiges", "weit fähigeres" Konzept dargestellt. wie kann man das denn vergleichen, wenn man weder den preis eines lcg kennt noch ob es überhaupt so realisiert werden kann?

Dann bitte ich das zu konkretisieren. Was wurde genau getan/geplant, um A, die Betriebskosten zu senken und B, die Wartungsintervalle zu verkürzen. Eine Anforderung ist schnell geschrieben, aber was wurde diesbezüglich genau geplant?

da ich natürlich keine detailplanungen der f-125 in meiner schreibtischschublade habe kann ich dir das nicht beantworten aber folgendes steht doch fest:
eine f-125 bei der schon "viel geld" in die planung gesteckt wurde, wie du selbst sagst, wird wohl ehr die anforderungen erfüllen nach denen sie überhaupt erst enwickelt wurde als eine x-beliebige computergrafik, die eben nicht auf solche anforderungen zugeschnitten ist und die auf einem rumpf basiert, den es so bisher noch nie gegeben hat.

Im übrigen kann ich es wirklich nicht leiden, wenn man mir Dinge unterschiebt, die ich so nicht gesagt habe. Weil ich die Zeit lieber mit konstruktiveren Diskussionen verbringen würde, werde ich bei dem nächsten solchen Versuch Deinerseits diese Diskussion mit Dir abbrechen.

das problem ist doch ehr, das ich jetzt jedes deiner technischen, nachprüfbaren argumente wiederlegt habe (apar ist leistungsfähiger als aegis, es gibt eben keine 11/12 baugleichen schiffe sondern nur 3 baugleiche und weitere 4 artverwandte, deine idee mit den uralt 127mm, usw.) und du dich fast nur noch mit solcherlei äußerungen zurückziehst.

in einigen punkten hast du mir ja auch bereits recht gegeben also schlag ich einfach mal vor, du akzeptierst, das die f-124 ein sehr leistungsfähiges schiff ist, das auch ihr geld wert ist. und wenn bei der planung dann genau bei der wahl des geschützes ein sparkurs gefahren wurde, der jetzt eben etwas kostet dann akzeptiere ich das auch. aus meiner sicht wurde zumindest nicht grob fahrlässig falsch gehandelt und ich kann damit leben das da nun ein paar euro extra ausgegeben werden.

[barcardi]

Da die Diskussion sich hier langsam vom eigentlichen Thema hin zur Diskussion über die Bedeutung einzelner Wörter bewegt, möchte ich diese in eine etwas andere lenken. Kurz noch zur vorangegangen Diskussion:

1. Ich glaube nicht das man messen kann wieviel Geld man für ein Schiff bekommt. Die Entwicklung und der Bau eines Schiffes stellen nicht nur eine Ausgabe für den Staat sondern auch eine Investition die auch zu Rückflüssen führt (Steuern durch Unternehmenswachstum, Verwendung von Technologien in anderen Bereichen, technischer Vorsprung im Export usw.) Daher ist für diesen Vergleich eher eine volkswirtschaftliche Betrachtung angebracht.

2. Der immer wieder angeführte AB Vergleich ist für mich nachvollziehbar. Es handelt sich um ein Schiffstyp was seit 1996 im Dienst steht. Die nächste Generation eignet sich eher zum Vergleich, wobei ich zugeben muss, das es mich schockiert das die ABs nicht wirklich signifikant hinter der Sachsen hinterherhinken. APAR hin oder her, die AB können alle Aufgaben unter Berücksichtigung zukünftiger Gegner genausogut erfüllen und das APAR ist zu der nächsten Generation des SPY nun nicht gleichwertig. Es ist also kein Absolutes Plus. Insgesamt muss man sagen das ein AB ein guter Deal ist.

Aber um mal bei Thema zu bleiben:

1. Was glaubt ihr welche Anforderungen an die F125 gestellt werden sollte?
a) Quantität unter Einbezug evtl. noch kommender K130 (falls es tatsächlich noch welche gibt) und Preis
b) Vom Aufgabenbereich her?
c) Von der Bewaffnung her?
d) Von den Anlagen (Radar, Sonar usw.)
e) Von der Größe?
f) Vom Innovatiosngehalt?

2. Was spricht gegen die Verwendung bereits existierender Designs wie Meko A-200, Meko D oder dem schon diskutiertem LCG?

[Cluster]

@Barcadi

Anforderungen an F125:
Sie muss die die Fähigkeitslücken der Marine schließen und dabei den Verteidigungshaushalt nicht sprengen. Alles was Radare, Waffen usw. angeht, ist zusehr im Plattformdenken verankert. Die benötigte Ausstattung ergibt sich zwangsläufig aus den benötigten Fähigkeiten.

[barcardi]

@Cluster

Nichts für ungut, aber

Sie muss die die Fähigkeitslücken der Marine schließen und dabei den Verteidigungshaushalt nicht sprengen.

ist eine völlig inhaltsleere Aussage und klingt ob man die eierlegende Wollmichsau sucht. Und was bitte ist den Plattformdenken???

Wenn du dir die Punkte die ich angesprochen habe ansiehst, dann kommst du nicht drum herum den sinnvollen weg zu gehen erst ein Fähifkeitsprofil zu erstellen. Und danach kommst du um dein so genanntes Plattformdenken, also dem was du brauchst damit du diese Fähigkeiten hast, nicht mehr herum.

Das Fähigkeitsprofil hängt dabei im wesentlichen von 2 Punkten ab.
1. Den tatsächlich vorhandenen Fähigkeitslücken zur Landesverteidigung gemäß GG. - in diesem Fall keine -
2. Der politischen Doktrin die für die Marine festgelegt wird.

Sofern die Doktrin wirklich nur ist weltweit präsenz zu zeigen, dann brauchen wir uns in der Tat keine Gedanken um Waffen zu machen und kaufen einfach ein paar Hochseeyachten die wir Schwarz-Rot-Gold anmalen.

[Cluster]

Quelle: Weißbuch 2006
http://www.bmvg.de/portal/PA_1_0_LT/Port...y=youatweb

(...)
Deutschland stellt sich gemeinsam mit seinen Partnern und Verbündeten den Herausforderungen des Wandels und gestaltet ihn entsprechend
seiner Verantwortung und seinen Interessen mit. Die Sicherheitspolitik Deutschlands wird von den Werten des Grundgesetzes und dem Ziel geleitet, die Interessen unseres Landes zu wahren, insbesondere:
- Recht und Freiheit, Demokratie, Sicherheit und Wohlfahrt für die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes zu bewahren und sie vor Gefährdungen zu schützen,
- die Souveränität und die Unversehrtheit des deutschen Staatsgebietes zu sichern,
- regionalen Krisen und Konflikten, die Deutschlands Sicherheit beeinträchtigen können, wenn möglich vorzubeugen und zur Krisenbewältigung beizutragen,
- globalen Herausforderungen, vor allem der Bedrohung durch den internationalen Terrorismus und der Weiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen, zu begegnen,
- zur Achtung der Menschenrechte und Stärkung der internationalen Ordnung auf der Grundlage des Völkerrechts beizutragen,
- den freien und ungehinderten Welthandel als Grundlage unseres Wohlstands zu fördern und dabei die Kluft zwischen armen und reichen Weltregionen überwinden zu helfen. (...)

Quelle: Verteidigungspolitische Richtlinien (VPR) Stand 2003
http://www.bundeswehr.de/portal/PA_1_0_L...y=youatweb

Aufgaben der Bw, Seite 11:

(...)
• Internationale Konfliktverhütung und Krisenbewältigung
• Unterstützung von Bündnispartnern
• Schutz Deutschlands und seiner Bürgerinnen und Bürger
• Rettung und Evakuierung
• Partnerschaft und Kooperation
• Hilfeleistungen der Bundeswehr
(...)

Fähigkeitskategorien, Seite 13:

(...)
• Führungsfähigkeit
• Nachrichtengewinnung und Aufklärung
• Mobilität
• Wirksamkeit im Einsatz
• Unterstützung und Durchhaltefähigeit
• Überlebensfähigkeit und Schutz
(...)
Für die konkrete Beschaffungs- und Ausrüstungsplanung der Bundeswehr ergibt sich hieraus eine Priorität für die bisher nicht vorhandene Teilfähigkeiten „Strategische Verlegung“, „Weltweite Aufklärung“ sowie „leistungsfähige und interoperable Führungssysteme und -mittel“. Sie sind unabdingbare Voraussetzung für multinationale Einsätze und gemeinsame Operationen. (...)
Für die gesamte Beschaffungs- und Ausrüstungsplanung wird künftig ein multinational abgestimmter fähigkeitsorientierter, teilstreitkraft- und bereichsübergreifender Gesamtansatz verfolgt. (...)

Quelle: Customer Product Management (CPM)
http://www.bwb.org/02DB022000000001/vwCo...le/CPM.pdf

Seite 1: Ziele und Vorgaben

(...)
Ziel des Verfahrens zur Bedarfsermittlung und Bedarfsdeckung CPM ist es, notwendige Fähigkeiten durch zeitgerechte, wirtschaftliche und einsatzreife Bereitstellung von →Produkten und ?Dienstleistungen zu erlangen und zu erhalten. Dabei sind Leistung, Zeit und Kosten als Ganzes zu betrachten. Fähigkeiten sind mit dem Ziel zu bewerten, eine nachhaltige Verbesserung der Einsatzfähigkeit der Bundeswehr zu erreichen.
(...)
Fähigkeitslücken sind orgbereichsübergreifend im →Systemzusammenhang der Bundeswehr durch Vergleich der vorhandenen mit erforderlichen und technologisch absehbaren Fähigkeiten festzustellen. Dabei sind Lösungsmöglichkeiten in allen Planungskategorien zu betrachten. Erkenntnisse und Erfahrungen aus der Nutzung sind in den Prozess einzubeziehen.
(...)
abschließendes Formulieren von unabdingbar notwendigen Forderungen. Zum Zeitpunkt ihrer Billigung müssen diese im vorgegebenen Leistungs-, Zeit- und Kostenrahmen gesichert realisierbar sein. Änderungen der Forderungen während der Umsetzung sind zu vermeiden. (...)

Seite 3: Analysephase

(...)
In der Analysephase wird eine zu schließende Fähigkeitslücke in der →Stufenentscheidung Systemfähigkeitsforderung (SFF) festgestellt und dokumentiert. Grundlage sind konzeptionelle Vorgaben sowie Erfahrungen aus Einsatz und Betrieb.
(...)
• Verbessern von eingeführten Produkten und Dienstleistungen (...)
• Einführen von →verfügbaren Produkten und von Dienstleistungen (...)
• Realisieren neuer Produkte
(...)

Seite 5f: Bedarfsermittlung

(...)
GenInsp ist im Rahmen seiner Gesamtverantwortung für die Bundeswehr-übergreifende Fähigkeitsanalyse, für die Schwerpunktsetzung, die Weiterentwicklung der Bundeswehr, die zentrale Bedarfsermittlung sowie für die Einsatzfähigkeit der Streitkräfte verantwortlich. Dazu nutzt er Integrierte Arbeitsgruppen Fähigkeitsanalyse (IAGFA), die alle Bundeswehr-relevanten Fähigkeitskategorien gemäß Konzeption der Bundeswehr abdecken.
(...)
• ständige analytische Abgleichen vorhandener Bundeswehr-Fähigkeiten mit erforderlichen Fähigkeiten in kurz-, mittel- und langfristiger Hinsicht mit dem Ziel, Fähigkeitslücken festzustellen. Dabei sind technologische
Möglichkeiten, deren Realisierbarkeit absehbar ist, zielgerichtet einzubeziehen.
• Feststellen des Bedarfs aufgrund von Fähigkeitslücken.
(...)
• Veranlassen, Bewerten und Auswählen von Lösungsmöglichkeiten (in allen Planungskategorien) und Lösungswegen. (...)

Die Planungskategorien sind (Seite 1):
- Organisation
- Personal
- Rüstung
- Betrieb
- Infrastruktur

Seite 10: Bestimmen von Fähigkeitslücken

(...)
Auf der Grundlage von Auftrag und Aufgaben der Bundeswehr ist fortlaufend ein übergreifender Abgleich wie folgt durchzuführen
• Ableiten der erforderlichen Fähigkeiten
• Ermitteln der vorhandenen Fähigkeiten
• Feststellen von Fähigkeitslücken
• Suchen nach technologisch absehbaren Möglichkeiten zum Schließen der Fähigkeitslücken. (...)

Ich hoffe die Zitate helfen ein wenig. Von Plattformdenken spricht man, wenn z.B. ein Panzer von einem weiteren Panzer abgelöst wird ohne zu prüfen ob die gleiche Fähigkeit nicht durch etwas anderes teilstreitkraftübergreifendes erfüllt werden kann.

[raydekker]

ASW: Auch die Sachsen hat ASW Kapazitäten in Form von Sonar, Torpedos und 2 er Helis
aber kein Schleppsonar und die Torpedorohre sind nicht nachladbar
Asuw: Auch hier hat genauso viele Harpoon wie die AB
AAW: Die Systeme sind vergleichbar, mit leichten Vroteilen bei den Zielbeleuchtern für die ESSM bei der Sachsen. Und wie viele SM2 oder ESSM die AB mehr als die F124 hat weiß ich nicht. Da aber einige Zellen bei der AB für die Tomahawk eingesetzt werden, werden nicht alle 96 Zellen für AAW genutzt werden.

Ein paar mehr Zellen wären nicht schlecht gewesen, aber soweit ich weiß hat die sowohl die Sachsen als auch die F123 noch Platz für 16 weitere Zellen. 124 stimmt nicht! 123 geht nicht!
Daher würde ich:

1. Die Sachsen mit der 127 ausstatten, die weiteren 16 Zellen einrüsten für AAW Fähigkeiten, oder vielleicht sogar bei Bedarf ABM. Die Niederländer haben die Fähigkeiten schon nachgewiesen, es fehlen nur noch die SM3. Einrüstung RBs15 MK4

Die Sachsen dürfte mit der 127 auch schon über das Gewichtslimit gehen.
Platz für weiter Zellen gibt es nicht.
Es sollen lt. Erklärung Melara die 76er modifiziert werden.
Wie wurde nicht mitgeteilt, auf der Melara Homepage ist von ART Munition (nicht DART) die Rede mit 30 Km Reichweite. Vielleicht meint man das.

2. Bei der Einrüstung der ESSM in die F123, ein Ausbau der VLS Zellen auf 32 Zellen. Da hieße 4-8 (16 -32 FK) Zellen ESSM und dann 24 - 28 Zellen (24 -28 FK) für Tomahawk. Zum Vergleich die französischen LA Fremm Fregatten haben 16 Aster 15 und 16 Scalp Naval. RBS15 MK4

Leider völlig utopisch. Die 123 hat solche Gewichtsprobleme, besonders wohl durch hoch angebrachte Antennen und Radarkomponenten, das fest eingegossener Bleiballast nötig gewesen sein soll und man wohl noch nicht mal die vorhandenen 16 Zellen mittels Quadpack auf 64 ESSM bringen kann, vielleicht kann man ja 16 ESSM einrüsten.
Ein ESSM wiegt 1,5 t?

3. Ich für meinen Teil teile einen Teil der Kritik an der F125, man lässt immer mehr weg, das sah man auch schon an der K130. Ich bin auf jedenfall dafür ein VLS System in die F125 einzurüsten. 32 Zellen sollten langen. Und zwar 4 Zellen (16 ESSM FK9, siehe der Vorfall vor der libanesischen Küste und nicht alle Schiffe der Marine besitzen RAM z.B. ESV.
Wieviel denn nun? Für 32 ESSM brauchst Du 8 Zellen! Also einen Starter.
Es gibt das inzwischen auch Einzelstarter mit je 4 ESSM, die benutzt z.B. Dänemark.

Außerdem muss man möglicherweise Schiffe schützen die man eskortiert, daher sollte ein mindestmaß an ESSM Dabei sein. 12 Zellen für Tomahawk, um auch schnell im Landes inneren reagieren zu können.
Für Landbeschuß hat man sich doch eindeutig für den RBS 15 entschieden MK. 3 400KM Range? Was soll denn mit bis 1500KM Range beschossen werden?
16 Zellen Frei lassen für später. So könnte man versuchen GMRLS Raketen VLS zu verschießen, aber auch überlegen bei der Entwicklung der RBS15 MK4 eine VLS Startfähigkeit einzurüsten.[/quote]
Das ist doch viel zu teuer! Deswegen hat man sich ja für die 127er Melara entschieden die günstigsten Falls auf 120 KM Reichweite kommt und auch eine hohe Kadenz hat. (40?)

[Königstiger]

Hallo
raydekker@

Würde gerne mehr über denn Bleiballast wegen Gewichtsproblemen bei der F123 Klasse Lesen hast da eine Quelle für mich.

Königstiger

[raydekker]

Hallo
raydekker@

Würde gerne mehr über denn Bleiballast wegen Gewichtsproblemen bei der F123 Klasse Lesen hast da eine Quelle für mich.

Königstiger

War in einem anderen Forum zu lesen.
Ist aber wieder entfernt, da war jemand vielleicht mit Insiderwissen etwas zu weit gegangen.

Es sollte sich um 130 t handeln und die Toplastigkeit ausgleichen.
Bei "Marineforum" ist aber z.B. unter "3. EGV" auch von Problemen mit Einhaltung der "Dienstreserve", so heißt das glaub ich, die Rede.
Ich hatte nämlich auch schon mal die Idee, dass man die Starter anders bestücken könnte...

[Königstiger]

Danke für die Auskunft.

mfg Königstiger

[Marc79]

Ein ESSM wiegt 1,5 t?

Ds wäre ja mal ne Rakete, die ESSM wiegt ca. 280 kg.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-162_ESSM">http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-162_ESSM</a><!-- m -->

[raydekker]

Ein ESSM wiegt 1,5 t?

Ds wäre ja mal ne Rakete, die ESSM wiegt ca. 280 kg.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-162_ESSM">http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-162_ESSM</a><!-- m -->

Sorry meinte alle 4 im Quadpack

[bastian]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1179129932811&calledPageId=987490165154">http://www.mz-web.de/servlet/ContentSer ... 7490165154</a><!-- m -->

Zwei Milliarden Euro für vier neue Fregatten

F125 soll ab 2013 einsatzbereit sein - Weniger Besatzung auf 6000-Tonnen-Schiffen
erstellt 17.05.07, 16:50h
Hamburg/dpa. Die Deutsche Marine erhält von 2013 an vier neuartige Fregatten der Klasse F125. «Der Auftrag wird kurzfristig noch vor der parlamentarischen Sommerpause erteilt», sagte die Parlamentarische Staatssekretärin im Bundeswirtschaftsministerium, Dagmar Wöhrl, am Mittwoch in Hamburg. «Deutschland hat sich bewusst für eine völlig neuartige Fregatte entschieden, weil bisherige Schiffstypen den neuen Einsatzanforderungen nicht gerecht werden», sagte Reinhard Mehl, Geschäftsführer der Werft Blohm + Voss.

Weiß jemand mehr über die Bewaffnung? So wie sich das für mich liest ist MONARC und das See MRLS gestorben.

[Tiger]

@bastian
Im von dir angegebenen Link ist von einem Geschütz Kaliber 127mm die Rede, mit der die F125 bestückt werden sollen. Es dürfte sich dabei um einen Ersatz für MONARC handeln.
Die Quelle gibt weiterhin an, das die Bewaffnung der F125 Flugkörper zur Selbstverteidigung und zur Bekämpfung anderer Schiffe umfassen soll. Bei den "Flugkörpern zur Selbstverteidigung" dürfte es sich um RAM handeln, bei den Seeziel-FK um Harpoon oder RBS-15.
Insgesamt habe ich bei der F125 den Eindruck, das die Deutsche Marine hier kein Zugpferd, sondern einen Wallach erhält. Imho würde eine grössere und verbesserte Version der französischen Lafayette-Klasse - u.a. mit einem VLS ausgestattet - einen besser geeigneten Entwurf abgeben.
Mir ist am Entwurf der F125 selbst schleierhaft, wie und warum er eigentlich für "Stabilisierungseinsätze" geeignet sein soll...

[Turin]

@ Bastian:

Kam schon vor ca. 2 Monaten. Damals hat Finmecchanica (OTO-Eigner) eine bevorstehende Vertragsunterzeichnung zwecks Erwerb von 127er LW-Lafetten und Zubehör angekündigt, die für die F-125er bestimmt sind. Siehe auch ungefähr zwei Seiten weiter vorn hier im Thread. Ferner gekauft werden noch 12,7 mm Hitrole-Geschütze vom gleichen Hersteller (25 Stück).

Monarc und MLRS sind aufgrund "Schwierigkeiten bei der Integration" gestorben.

Mir ist am Entwurf der F125 selbst schleierhaft, wie und warum er eigentlich für "Stabilisierungseinsätze" geeignet sein soll...

Höhere Automatisierung, daher kleinere Besatzung, Verlängerung der Einsatzstehzeit durch entsprechende technische Auslegung (Fristen)...da kann man schon einiges machen, das einem nicht gleich ins Auge fällt, aber erheblich die Einsatzkosten prägt.