(Luft) Kampfhubschrauber H665 Tiger

[Samun]

Naja, die Hellfire heute irgendwo reinzusetzen ist auch nicht wirklich eine brilliante idee. Das Zeug ist alter Schrott und erfüllt die Forderungen nicht mal annähernd. Sie heute zu benutzen macht vieleicht grade noch Sinn. Aber sie heute zu beschaffen um sie vieleicht die nächsten 30 Jahre einzusetzen ist so, als wenn man neue Phantom beschaffen würde.
PARS 3 hat zwar die gleichen Entwicklungsschwierigkeiten, wie die meisten anderen Programme. Aber gegenüber der Hellfire liegt sie um Lichtjahre vorne.

Und wie die Konfiguration das Tiger ist, hängt von den entsprechenden politischen Vorgaben ab. Die Entscheidung wird vermutlich noch nichtmal in der Bundeswehr getroffen.

[redskin77]

Naja, die Hellfire heute irgendwo reinzusetzen ist auch nicht wirklich eine brilliante idee. Das Zeug ist alter Schrott und erfüllt die Forderungen nicht mal annähernd. Sie heute zu benutzen macht vieleicht grade noch Sinn. Aber sie heute zu beschaffen um sie vieleicht die nächsten 30 Jahre einzusetzen ist so, als wenn man neue Phantom beschaffen würde.
PARS 3 hat zwar die gleichen Entwicklungsschwierigkeiten, wie die meisten anderen Programme. Aber gegenüber der Hellfire liegt sie um Lichtjahre vorne.

Der "alte Schrott" wird nur sehr erfolgreich an den AH-64's der USA;GB;NL,... eingesetzt und demnächt an den Tigern der "Ausi's und der Franzosen.
Der "hochmoderne" und nicht mehr zu bezahlende Flugkörper Pars 3, erfüllt die gesetzten Spezifikationen, die aus dem "Kalten Krieg" abgeleitet wurden, immer noch nicht.

Nebenbei wird auch die Hellfire weiterentwickelt:

A new AGM-114R “multi-purpose” Hellfire II is headed into production/ conversion. It goes one step further than the K-A variant, and is intended to work well against all 3 target types: armored vehicles, fortified positions, or soft/open targets. It will become the mainstay of the future Hellfire fleet, until and unless Hellfire itself is supplanted by the JAGM program. Hellfire systems product manager US Army Lt. Col. Mike Brown:

“One of the most noticeable operational enhancements in the AGM-114R missile is that the pilot can now select the [blast type] while on the move and without having to have a pre-set mission load prior to departure…. This is a big deal in insurgency warfare, as witnessed in Afghanistan where the Taliban are fighting in the open and simultaneously planning their next attacks in amongst the local populace using fixed structure facilities to screen their presence.”

Somit bleibt, imho, die Hellfire II an Kampfhubschraubern gerade bei asymmetrischen Konflikten die 1. Wahl (auch vor Spike-ER)

Und wie die Konfiguration das Tiger ist, hängt von den entsprechenden politischen Vorgaben ab. Die Entscheidung wird vermutlich noch nichtmal in der Bundeswehr getroffen.

Hier kann ich dir Recht geben

http://www.defenseindustrydaily.com/3567...les-05043/

[Samun]

Die Weiterentwicklungspotentiale alter Systeme sind begrenzt. Und auch wenn die Hochglanz-Projekte was anderes sagen, ist die Hellfire auch in der neuesten Variante nicht mehr annähernd Stand der Technik. Und wie ich schon schrieb ist es legitim sie zu benutzen, wenn man sie hat. Aber sie neu zu beschaffen ist Unfug. Es geht nicht um ein paar Leistungsparameter, die etwas schwächer sind sind, sondern um grundlegende Fähigkeiten und um Parameter, die um verdammt viel schwächer sind.

[Raider101]

@Samun

Das Argument ist der Preis, biete mir einen PARS 3 an für 45.000 Euro und ich würde die beschaffen.
Eine Hellfire ist mehr als 10 mal billiger als eine PARS 3 Lenkwaffe. Mit nützten keine Lenkwaffen was die zwar den neusten Standards entsprechen, in einem Konflikt brauche man viele von den Flugkörpern. Die PARS 3 ist in den meisten Fällen teuerer als das Ziel.

Wenn die Spike-ER den gleichen Preis hält wie die Hellfire, kann man diese auch beschaffen.

Bei Munition gehts nur ums Geld. Funktioniert und möglichst billig.

[Samun]

Das ist das Problem bei der Hellfire. Der Abschuss der Hellfire hat den Träger beschädigt und häufig sogar zum Absturz geführt. Und das Nachrüsten war richtig teuer.

Außerdem wird die PARS 3 auch billiger werden. Die Hellfire hat halt die Entwicklungskosten schon drin.

[Raider101]

@Samun

Der Bundesrechnungshof hat mal die Kosten pro Flugkörper auf 1.000.000 (ich schreib die Zahl mal aus) Euro beziffert.
Ich hab die FlugRevue Ausgabe noch, wo das drin steht. Voraus gesetzt man bestellt im jetzigen Umfang, bei noch weniger zulaufenden Flugkörper wird der Preis weiter steigen.

Deswegen sind alle Partner aus dem Programm raus. Jetzt mal im ernst, wenn Panzer billiger sind als Flugkörper der sie bekämpft, dann verzichtet man auf die Waffe. Oder wie im Deutschland man betreibt Industriesubvention, und schmeißt das Steuergeld zum Fenster raus.

[redskin77]

Das ist das Problem bei der Hellfire. Der Abschuss der Hellfire hat den Träger beschädigt und häufig sogar zum Absturz geführt. Und das Nachrüsten war richtig teuer.

Außerdem wird die PARS 3 auch billiger werden. Die Hellfire hat halt die Entwicklungskosten schon drin.

Die Kosten für einen Ersatz aller fehlerhaften Raketenmotoren wurden auf knapp 36 Millionen US-Dollar geschätzt. Bei Anbruch des Irak-Kriegs 2003 war bereits ein Drittel neu ausgerüstet, so dass die Helikopter wieder uneingeschränkt mit den Raketen feuern konnten.

http://de.wikipedia.org/wiki/AGM-114_Hellfire

Nur seit 2003 ist das Problem, gelöst und die Hellfire II hat ihre "Kinderkrankheiten" hinter sich, welche der Pars 3 LR noch bevorstehen.
Außerdem wird man vielleicht die Kinderkrankheiten der PARS, nur durch Schußversuche auf "klinischen" Truppenübungsplätzen entdecken können, diese werden aber durch die sehr hohen Stückpreise, in der Truppe so gut wie nie vorkommen.
D.h. bei realen Einsätzen im asymmetreischen Konflikten, in der sich die Bw seit Somalia, Balkan, Afgh. und in Zukunft befindet, wird keine deutsche Besatzung (oder deren übergeordnete Führung) bei Troops in Contact oder enger Nähe zur zivilien Bevölkerung den Einsatz von PARS 3 LR authentisieren, denn deren Hauptproblem liegt in der Zuverlässigkeit im abildenden IIR Suchkopf.
Nach Zielzuweisung durch das Mastvisier und Übertragung der Zieldaten auf dem Lenkrechner und desen Suchkopf der PARS, hat man nach dem Betätigen der Zündung keine Kontrolle über dem Flugkörper mehr.
Somit besitzt D neben einen Tiger der nicht fliegt, auch einen Flugkörper der nicht fliegt.

[Samun]

Laut dem oben beschriebenen Artikel werden sich die Kosten auf eher 600.000€ belaufen. Das wäre immernoch verdammt teuer, aber wieviel die Hellfire eigentlich kostet habe ich noch nirgends gefunden.

Und auf die Entfernung auf die die Missiles geschossen werden sind IR-Suchköpfe auf jedenfall treffsicherer als die radargelenkten.

[ObiBiber]

jetzt bei PARS3 auszusteigen wäre sinnfrei.... ich würde nur weniger beschaffen (vielleicht 200-300 Stück)... das gesparte Geld in APKWS + RMK30 investieren.... die beiden Systeme haben eine ähnliche Präzision, hohe Reichweite.... und die Durchschlagskraft reicht für 99% der Ziele.... und der Schuss kostet mit APKWS nur 10.000€ statt 600.000€

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Precision_Kill_Weapon_System">http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_P ... pon_System</a><!-- m -->

die Vorteile wären...
+ keine Mehrkosten
+ mehr Flexibilität beim Waffeneinsatz
+ die Hydra70 wird von der BW bereits am Tiger verwendet (geringe Integrationskosten)
+ geringere Folgekosten wenn wirklich mal scharf geschossen wird

[redskin77]

jetzt bei PARS3 auszusteigen wäre sinnfrei.... ich würde nur weniger beschaffen (vielleicht 200-300 Stück)... das gesparte Geld in APKWS + RMK30 investieren.... die beiden Systeme haben eine ähnliche Präzision, hohe Reichweite.... und die Durchschlagskraft reicht für 99% der Ziele.... und der Schuss kostet mit APKWS nur 10.000€ statt 600.000€

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Precision_Kill_Weapon_System">http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_P ... pon_System</a><!-- m -->

die Vorteile wären...
+ keine Mehrkosten
+ mehr Flexibilität beim Waffeneinsatz
+ die Hydra70 wird von der BW bereits am Tiger verwendet (geringe Integrationskosten)
+ geringere Folgekosten wenn wirklich mal scharf geschossen wird

Weniger beschaffen heisst im System BW nicht weniger bezahlen (siehe z.B. Tiger)
APKWS (z.B. gegen Weichziele) finde ich gut, nur dafür braucht der UHT einen Laserdesignator,
denn "Buddy-Lasing" ist nur die zweitbeste Methode.
Hätte der UHT einen Laserdesignator, wäre Hellfire (gegen Hartziele, wie Pz, Bunker, Fla)
im Verbund mit APKWS, nach meiner Aufassung, die sinnvollste Alternative
sowie unterm Strich, effektiver und billiger als PARS.
Tja und bei der 30MM ist der Zug (technisch u. finanziell) wohl endgültig abgefahren.

Somit lautet meine düstere Prognose, weniger UHT, aber zum Preis von 80 Stck.
Beschaffung, zumindest Finanzierung von PARS 3.
Nach "Dezimierung" von LFK HOT 2/3, Integration von Eurospike (freut sich BGT Diehl )
Ende der Erfolgsgeschichte UHT

[ObiBiber]

Osiris
Das Osiris ist das Mastvisier des UH-Tigers von Sagem. Durch die Mastmontierung kann der Helikopter vollständig in Deckung bleiben, während er Ziele sucht oder beobachtet, der erhöhte Luftwiderstand reduziert die Höchstgeschwindigkeit allerdings um 25 km/h. Das Osiris besteht aus Infrarot- und CCD-Fernsehkameras sowie Laserentfernungsmesser und Laserzielbeleuchter, ferner ist ein Ortungsgerät für die HOT3-Panzerabwehrraketen vorhanden. Der Schütze zielt mit Hilfe einer vom Kabinendach herunterhängenden Visiereinrichtung.[18] Nachdem ein Ziel aufgeschaltet wurde, wird es vom Osiris automatisch verfolgt. Mit dem Sensor ist es möglich, innerhalb von acht Sekunden vier Trigat-Flugkörper auf verschiedene Ziele abzufeuern, ohne dabei aktiv Emissionen auszusenden. Ebenso können damit Ziele zu Aufklärungszwecken fotografiert werden.[19]

der UH Tiger besitzt einen Laserzielbeleuchter zum Einsatz solcher Raketen....

die Entwicklungskosten sind für den PARS3 schon bezahlt... Beschaffungskosten werden pro Stück gezahlt.... also weniger Flugkörper=Kohle gespart... jedoch sind die PARS3 schon bestellt... also wäre die einzige Möglichkeit wohl einige weiter zu verkaufen...

[redskin77]

Osiris
Das Osiris ist das Mastvisier des UH-Tigers von Sagem. Durch die Mastmontierung kann der Helikopter vollständig in Deckung bleiben, während er Ziele sucht oder beobachtet, der erhöhte Luftwiderstand reduziert die Höchstgeschwindigkeit allerdings um 25 km/h. Das Osiris besteht aus Infrarot- und CCD-Fernsehkameras sowie Laserentfernungsmesser und Laserzielbeleuchter, ferner ist ein Ortungsgerät für die HOT3-Panzerabwehrraketen vorhanden. Der Schütze zielt mit Hilfe einer vom Kabinendach herunterhängenden Visiereinrichtung.[18] Nachdem ein Ziel aufgeschaltet wurde, wird es vom Osiris automatisch verfolgt. Mit dem Sensor ist es möglich, innerhalb von acht Sekunden vier Trigat-Flugkörper auf verschiedene Ziele abzufeuern, ohne dabei aktiv Emissionen auszusenden. Ebenso können damit Ziele zu Aufklärungszwecken fotografiert werden.[19]

der UH Tiger besitzt einen Laserzielbeleuchter zum Einsatz solcher Raketen....

die Entwicklungskosten sind für den PARS3 schon bezahlt... Beschaffungskosten werden pro Stück gezahlt.... also weniger Flugkörper=Kohle gespart... jedoch sind die PARS3 schon bestellt... also wäre die einzige Möglichkeit wohl einige weiter zu verkaufen...

Tja immer diese Hochglanzprospekte, ist aber defenitiv nur ein Laser Range Finder

wer will den PARS 3 kaufen?

[ObiBiber]

und woher willst du das wissen???

hier mal noch ne bessere Quelle:

Optronik

Über dem Rotor ist das Osiris-Mastvisier mit IR- und TV-Kamera sowie einem Laserentfernungsmesser zur Waffensteuerung installiert. Beim HAP sind diese Geräte direkt auf dem Dach montiert. Zusätzlich sind im Mastvisier noch eine IRCCD-Kamera und das HOT-Ortungsgerät untergebracht. Es ermöglicht dem WSO (Waffen System Offizier) mehr als zwei Dutzend Ziele anzuvisieren, die nach Fahr- und Flugzeugtyp geordnet und in ihrer Wichtigkeitsstufe bewertet werden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.whq-forum.de/cms/201.0.html">http://www.whq-forum.de/cms/201.0.html</a><!-- m -->

nen Abnehmer für die PARS3 zu finden wird natürlich schwer.... was kostet ne EUROSPIKE eigentlich?

[redskin77]

hier mal noch ne bessere Quelle:

Zitat:
Optronik

Über dem Rotor ist das Osiris-Mastvisier mit IR- und TV-Kamera sowie einem Laserentfernungsmesser zur Waffensteuerung installiert. Beim HAP sind diese Geräte direkt auf dem Dach montiert. Zusätzlich sind im Mastvisier noch eine IRCCD-Kamera und das HOT-Ortungsgerät untergebracht. Es ermöglicht dem WSO (Waffen System Offizier) mehr als zwei Dutzend Ziele anzuvisieren, die nach Fahr- und Flugzeugtyp geordnet und in ihrer Wichtigkeitsstufe bewertet werden.

sowie einem Laserentfernungsmesser zur Waffensteuerung installiert :lol:

a) der Laserentfernungsmesser dient primär zum ermitteln der Zielentfernung
b) sekundär zum ermitteln der Zielkoordinate (mit entsprechender Soft-u.Hardware)

ansonsten wäre es ein Laserdesignator mit mehr Watt u. Laser Code, lasergelenkte Waffen waren für den UHT nie vorgesehen deshalb besitzt der UHT auch keinen "stärkeren Laser", denn dafür ist im Osiris gar kein Platz, neben TV; FLIR steckt auch noch die Ortungseinheit für den LFK HOT drin. Vielleicht ist der Artikel aber auch aus dem Zusammenhang gerissen?
Da weder der französische HAD oder der australische ARH für LFK-Hot ausgelegt sind, sondern für Hellfire, ist im Dachvisier neben einen LRF auch noch Platz für einen "ordentlichen" Laser-Designator. :mrgreen:

was kostet ne EUROSPIKE eigentlich?

???

Italy's army aviation command plans to upgrade its AgustaWestland AW129C attack helicopters to a new G19 configuration, having recently obtained approval from the nation's Parliament.

A key element of the project will be to install a new observation, targeting and weapon system comprising Rafael's Toplite sight unit and Spike ER air-to-surface missile. AgustaWestland will manage the upgrade, with Selex Galileo providing its mission-system interface unit and software.

Before the end of the year, a development-and-integration contract will be awarded for 32 systems, plus options for another 16. The deal is expected to be worth around €200 million ($275 million), and the work is due to be completed in 2014.

The upgrade will give the army's Mangustas enhanced target detection, identification and tracking performance by day or night, and an extended-range strike capability.

http://www.flightglobal.com/articles/201...-plan.html

Im Juni 2009 bestellte die Bundeswehr 311 Werfer des Typs MELLS (Mehrrollenfähiges Leichtes Lenkflugkörper-System) für Raketen des Typs Spike-LR im Wert von 35 Millionen Euro. Die Werfer sollen zum Teil auf den neuen "Puma"-Schützenpanzern, zum Teil im abgesessenen Kampf von Infanteristen eingesetzt werden. Hersteller ist die 1997 gegründete Eurospike GmbH, ein Joint-Venture von Diehl BGT Defence, Rheinmetall AG (jeweils 40 Prozent) und Rafael (20 Prozent). Der Vertrag umfasst zudem eine Option für den Erwerb von 1160 Raketen im Wert von 68 Millionen Euro.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spike_%28Pa...nkwaffe%29
somit komme ich auf ca. 60.000,- für die Spike-LR, da sollte die größere Spike-ER für unter 100.000,- zu haben sein :wink:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://img241.imageshack.us/i/spikeer14ss3.jpg/">http://img241.imageshack.us/i/spikeer14ss3.jpg/</a><!-- m -->

[Flugbahn]

Tja und bei der 30MM ist der Zug (technisch u. finanziell) wohl endgültig abgefahren.

Kannst du erklären warum?
Hatte bis jetzt die Hoffnung, dass bei einem Teil der Tiger die 30mm Kanone nachgerüstet werden würde.

mfg Flugbahn