Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges)

[Diogenes]

Germany supplies 30 Gereon RCS unmanned ground vehicles to Ukraine to reduce troop exposure in combat zones.

https://www.armyrecognition.com/focus-an...mbat-zones

Nachschub für unser Experimentaltruppen in der Ukraine. Die ukrainische Truppen sind für unsere Forschungs und Entwicklungsarbeit mittlerweile unverzichtbar.


P.S. wie zitiere ich z.b Artikel, wie es Erich getan hat. Also ohne eine User zu zitieren und dennoch mit roten Kasten?
Ich kann es nicht besser erklären

[Kos]

P.S. wie zitiere ich z.b Artikel, wie es Erich getan hat. Also ohne eine User zu zitieren und dennoch mit roten Kasten?
Ich kann es nicht besser erklären

Es gibt die Funktion 'zitierten Text einfügen'. Die ist im Editor oben ganz rechts. Den Text musst dann selber einfügen. Das mit dem roten Kasten habe ich nicht verstanden. Meinst du den roten Text im Zitat von Erich? Dazu musst du in dein Zitat nur einen Hyperlink einfügen.

[Diogenes]

Es gibt die Funktion 'zitierten Text einfügen'. Die ist im Editor oben ganz rechts. Den Text musst dann selber einfügen. Das mit dem roten Kasten habe ich nicht verstanden. Meinst du den roten Text im Zitat von Erich? Dazu musst du in dein Zitat nur einen Hyperlink einfügen.

Test

Genau das meinte ich. Vielen Dank.

Bitte löschen

[alphall31]

Abrams-Panzer auch in Kursk enttäuschend

https://www.merkur.de/politik/zu-fett-fu...43649.html

[KheibarShekan]

Keine Ahnung zu den Abschüssen ohne Details. Aktuelle (Jahre 2000+) Panzerabwehrlenkraketen sollten nach meinem Verständnis ja keine wirklichen Probleme damit haben einen beliebigen aktuellen Kampfpanzer aus einer Entfernung auszuschalten, die der Abrams nicht kontern kann. Wenn es ungünstig läuft, kann man daher nach ein paar intensiveren Gefechten auch mal dutzende Panzer (Leopard, Abrams, egal...) verlieren. Bleibt das Gewicht und der Antrieb (Motor, Getriebe) des M1. Das war von Anfang an eine Fehlentwicklung, weil logistischer Wahnsinn (Verbrauch, Wartung, Anfälligkeit). Das ist ein Panzer der insgesamt viel Zuwendung braucht. Warum man gerade diesen Panzer mit nach Kursk auf fremdes Gebiet nimmt, wahrscheinlich ohne hinreichenden Nachschub, ist mir nicht klar.

[alphall31]

Man hat einfach alles mitgenommen was man noch hatte .

[KheibarShekan]

Ja aber ganz im Ernst. Wenn 1 Abrams auf einem 100km Marsch soviel verbraucht wie 4-5 T90, irgendwann nach 400 gefahrenen km mangels Wartung mit Motorschaden liegen bleibt, im Feld nicht zu reparieren ist, usw..dann lasse ich den Scheiss und nehme gleich 500 Toyota Hillux mit 3000 Wahnsinnigen und setze auf Geschwindigkeit bei meinem Vorstoß quer durch Russland. Dann ist auch nichts mit Einkesseln oder Nachschub abschneiden. Da kann man schön Raiden und wer zurück kommt hat Glück gehabt. Aber das ist ja so auch nicht anders. Den M1 kann man vielleicht in der Ukraine irgendwo geschickt "eingraben". Hauptsache der bewegt sich nicht so viel und wird versorgt, auch wenn er für die Bewegung gebaut wurde. Aber wohl eher nicht unter diesen Bedingungen für Kursk, behaupte ich mal aus meinem Sessel mit Armlehne.

[Schneemann]

Der Abrams an sich ist kein schlechter Panzer, aber man muss berücksichtigen, dass die Ukrainer einerseits eine schutztechnisch abgespeckte Variante erhalten haben (ich glaube, das hatte Nightwatch irgendwann mal geschrieben) und andererseits eben, dass das Terrain, gerade auch während der berühmt-berüchtigten Schlammphase im Osten, jeden Panzer - egal ob nun 45 oder 70 Tonnen schwer - an Grenzen bringt. Da bleibt ein T-90 ebenso stecken wie ein Leopard oder eben ein Abrams. Und deswegen anzunehmen, dass irgendwelche Technicals nun eher eine Wende bringen könnten, ist ebenso irreführend, wenn ich es mit einem Gegner zu tun habe, der mehr als Kalaschnikows und RPGs aufzubieten hat.

Schneemann

[KheibarShekan]

...und andererseits eben, dass das Terrain, gerade auch während der berühmt-berüchtigten Schlammphase im Osten, jeden Panzer - egal ob nun 45 oder 70 Tonnen schwer - an Grenzen bringt. Da bleibt ein T-90 ebenso stecken wie ein Leopard oder eben ein Abrams.

Diese Argumentation...passt nicht mir dieser zusammen:

Und deswegen anzunehmen, dass irgendwelche Technicals nun eher eine Wende bringen könnten, ist ebenso irreführend, wenn ich es mit einem Gegner zu tun habe, der mehr als Kalaschnikows und RPGs aufzubieten hat.
Schneemann

Das Wort Wende habe ich nicht benutzt. Ich habe versucht die hohen Verluste westlicher Panzer in Kursk, speziell des Abrams, zu erklären. Demgegenüber habe ich eine viel einfachere Taktik gestellt für eine "Strafaktion" / "Ablenkungsmanöver" auf russischem Gebiet, die wahrscheinlich noch schwieriger zu dekontaminieren ist und vermutlich mehr publicity und psychologischen Druck einbringt. Gleichzeitig könnte man die wertvolleren Assets defensiver ausrichten. Aber in der Offensive auf fremden Gebiet einen besonders Wartungsintensiven und technisch empfindlichen Panzer einzusetzen wie den Abrams, ohne dass man die notwendige Versorgung gewährleisten kann, erscheint mir unlogisch. Bereits der Treibstoffverbrauch des genannten Panzers ist abstrus hoch und eine Herausforderung an sich.

[Quintus Fabius]

KheibarShekan:

Die M1 wurden deshalb von den Ukrainern in Kursk im (proportional) größerem Umfang eingesetzt, weil sie eine sehr gute Panzerung haben und gerade eben wegen dieser in vielen Fällen noch operieren können, wo andere Panzer bereits zerstört werden. Man setzte diese im weiteren nun vor allem wie Sturmgeschütze ein, also zur direkten Infanterieunterstützung und auch als Jagdpanzer. In diesem Kontext vielleicht interessant, dass man beispielsweise zwei Infanteriezügen jeweils 4 Schützenpanzer und 1 M1 zugeordnet hat.

Das ist also kein klassischer Panzereinsatz wie wir ihn uns vorstellen. Warum nun den M1 ?! Die Antwort liegt darin, dass man hier von Anfang an keinen Raid vorhatte wie du ihn hier beschreibst (Technicals mit Sturmtruppen etc.) sondern man wollte ein begrenztes Gebiet einnehmen und dann halten. Die M1 sollten daher von Anfang an keine große Strecke zurück legen (auch ein Grund warum man M1 genommen hat, die sich als mobile schnelle Reserve über größere Distanzen aus den beschriebenen Gründen weniger eignen). Sie sollten also nur eine begrenzte Distanz vordringen und dann dazu dienen das Gebiet zu halten.

Dafür war der M1 dort besser als andere Panzermodelle, welcher man eher als mobile Reserve verwendet etc.

Die Frage des Nachschub würde ich daher in diesem Kontext und mit dieser Zielsetzung nicht so hoch gewichten bzw. nicht als so problematisch ansehen. Treibstoff ist kein Problem wenn man ohnehin nur eine begrenzte Strecke vordringt, und dann statisch operiert. Und Nachschub benötigen die Truppen dort so oder so und den meisten davon frisst die Artillerie, dagegen verblasst der Mehr-Aufwand für die M1 im Vergleich zu anderen Panzern.

Warum aber waren nun die Verluste im Raum Kursk so hoch ?! Die Antwort liegt einfach darin, dass die Russen dort einen immensen Schwerpunkt gebildet haben. Die besten russischen Einheiten mit der besten verfügbaren Ausrüstung, mit einem Gros der aktuell besten Drohnen. Dazu noch der extremste Druck von ganz oben dieses Problem sofort auf der Stelle zu beseitigen. In diesem Licht ist es eher erstaunlich, wie lange die westlichen Systeme dort durchgehalten haben.

Aber um das beschließend noch mal zu wiederholen: das war keine Strafaktion und kein Ablenkungsmanöver, sondern der Versuch dauerhaft Gebiet zu besetzen um es als Verhandlungsmasse einsetzen zu können und für die internationale Politik und die lieben westlichen Verbündeten.


Allgemein:

Die Ukrainer haben im Raum Kursk während ihrer Präsenz dort ungefähr 700 bis 800 gepanzerte Fahrzeuge verloren. Die Russen ungefähr 900 bis 1100. Irreal hohe Verluste ! Und dann stelle man sich mal die Bundeswehr vor und wie lange sie insgesamt als Streitmacht unter diesen Umständen durchhaltefähig wäre.

Sowohl ukrainische wie auch russische Brigaden haben aktuell mehr Feuerkraft als eine Division der Bundeswehr (die ohnehin nicht einsatzfähig wäre). Jede Brigade dort hat querschnittlich mehr Artillerie (organisch plus unterstellt) zur eigenen Vergügung als eine Division der Bundeswehr. Von den ins nirgendwo wuchernden Drohnenverbänden beider Seite noch ganz zu schweigen.

Aber Bundeswehroffiziere lächeln arrogant über Not vs Elend und dass die ja unfähig und das Gefecht der verbundenen Waffen und den Durchbruch nicht beherschen. Diese Arroganz wird uns das Genick brechen !

[Schneemann]

@Quintus

Die Ukrainer haben im Raum Kursk während ihrer Präsenz dort ungefähr 700 bis 800 gepanzerte Fahrzeuge verloren. Die Russen ungefähr 900 bis 1100. Irreal hohe Verluste ! Und dann stelle man sich mal die Bundeswehr vor und wie lange sie insgesamt als Streitmacht unter diesen Umständen durchhaltefähig wäre.

Ich denke, dass die Verluste von 700 bis 800 Fahrzeugen bei den Ukrainern hier etwas zu hoch gegriffen sind. Vermutlich haben die Ukrainer um die 500 Fahrzeuge verloren, darunter ca. 60 bis 70 Panzer. Das ist sicherlich sehr viel, aber andererseits muss man auch bedenken, dass die Kursker Operation seit sieben Monate anhält. Hieße also, dass sie ca. zehn Panzer im Monat verloren haben, zudem wohl ca. 80 sonstige Fahrzeuge (IFVs, MRAPs) im Monat - also zwei bis drei am Tag. Angesichts der Intensität der Kämpfe erscheint mir das wiederum nicht allzu hoch.

Zum Vgl.: Bei ihrer Gegenoffensive 2023 (als die ersten westlichen MBTs verfügbar waren) haben die Ukrainer wohl an die 500 Fahrzeuge in drei bis vier Monaten verloren. Prozentual lagen die Verluste sogar seinerzeit höher.

Dazu (mit Bildern von einem erbeuteten M1):

The Things They Left Behind: Retreating From Kursk, The Ukrainians Abandoned Some Of Their Best Weapons

[Mar 13, 2025]

In all, Ukraine lost around 500 vehicles and guns in Kursk. [...] Fighting aggressively, frequently on the attack, the 47th Mechanized Brigade often found itself abandoning damaged M-1s in the contested no-man’s-land between Ukrainian and Russian lines, complicating efforts to recover the multi-million-dollar tanks. So it should come as no surprise that, as the brigade fled Kursk, it left behind another damaged Abrams ... and the Russians captured it.

The loss brings the 47th Mechanized Brigade’s M-1 losses to at least 10 and as many as 19. Fortunately for the brigade, 49 fresh M-1s are coming soon from Australian army surplus. [...] The Biden administration sent more than 300 Bradleys to Ukraine, and the Ukrainians distributed them to at least six 31-vehicle battalions, including several with the 47th Mechanized Brigade. The units have fought hard on the offense and defense across Ukraine—and, before this week, had written off at least 80 of their beloved Brads. [...] In all, the Ukrainians lost around 500 vehicles and other heavy equipment in Kursk.

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/20...t-weapons/

Britische Unterstützung:

British MoD Releases First Images of New Supacat-ASRAAM Air Defense Missile Vehicle for Ukraine

The British Ministry of Defense has disclosed images of a new mobile air defense missile system delivered to Ukraine for the first time. The system is built around the Advanced Short Range Air-to-Air Missile (ASRAAM), mounted on a Supacat High Mobility Transporter (HMT) 6x6 light tactical truck. This innovative configuration provides Ukrainian forces with a highly mobile, responsive, and precise platform to counter aerial threats.

https://armyrecognition.com/news/army-ne...or-ukraine

Schneemann

[Quintus Fabius]

Schneemann:

https://x.com/naalsio26/status/190470112...51/photo/1

https://pbs.twimg.com/media/Gm7bW7RW8AAF...name=large

[Schneemann]

@Quintus

https://x.com/naalsio26/status/190470112...51/photo/1

Das steht aber auch etwas von 73 Panzern und 268 AFVs (ich sage mal Schützenpanzer) und 323 IMVs (also weitgehend wohl MRAPs). Sind also auch ca. zehn MBTs und 40 Schützenpanzer und 45 MRAPs je Monat. Damit sind die Ausfälle im Durchschnitt niedriger als 2023 - allerdings wiegen sie dennoch sicherlich schwer(er), zumal es aktuell keine westlichen Zugänge gibt, so wie 2022/23.

In jedem Fall wird man Probleme haben, diese Ausfälle zu kompensieren.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Die Verluste sind auf jeden Fall zu hoch, insbesondere da hier das Abtauschverhältnis mit den Russen teilweise bei 1 zu 1 lag. Diese Verluste sind für die Ukraine nicht durchhaltefähig, noch darüber hinaus da man damit ja rein gar nichts erreicht hat.

Die Relativierung, dass die Katastrophe von 2023 noch verlustreicher war, hilft dabei auch nicht weiter.

Aktuell müsste Europa hier und jetzt (sofort) deutlich mehr Kampfpanzer, Artillerie und auch Schützenpanzer nachliefern.