Kulturen im Konflikt

[srg]

@phantom, fragt sich nur wer wirklich für 9/11 verantwortlich war?

Nach deiner Logik vermutlich die CIA. :lol:

Für deine Strompreiserhöhung ist übrigens auch Obama verantwortlich ..., Rumsfeld war in den Pferdefleischskandal verwickelt und die CDU hat die Wahlen nur wegen Dick Cheney gewonnen ... pass auf dass du nicht unter Verfolgungswahn leidest, nebst deinen Theorien über die nicht vorhandene Mondlandung, u.s.w. die du ja hier ausbreitest. Latenter Ami-Hass ist ja in Deutschland leider weit verbreitet, aber was du hier zum Besten gibst, ist in der Summe schon kaum mehr zu überbieten.

Ich habe einige Verwandte in den USA. Komischerweise sehen es diese vermehrt genauso. Wie erklärst du dir das? Seit der Monlandung sind rund 50 Jahre vergangen, warum haben sie das wohl nicht mehr hinbekommen? Und wem hat der 9/11 wohl genutzt?

[phantom]

Ich habe einige Verwandte in den USA. Komischerweise sehen es diese vermehrt genauso. Wie erklärst du dir das?

Verschwörungstheoretiker gibt es auf der ganzen Welt. Leute glauben auch an Horoskope ... ist das ein Beleg für den Astro-Quatsch, nein ganz bestimmt nicht. Viel eher ist es ein Zeichen, auf welch bescheidenem Niveau wir performen.

Seit der Monlandung sind rund 50 Jahre vergangen, warum haben sie das wohl nicht mehr hinbekommen?

Weil es kommerziell ein totaler Flopp wäre, der Nutzen ist gleich Null. Das Prestige ist sicher relativ hoch, eine Regierung könnte sich auf Kosten der Steuerzahler profilieren, das ist aber auch grad alles.

Und wem hat der 9/11 wohl genutzt?

Sicher nicht dem US-Steuerzahler, unter dem Strich war die ganzen Kriege finanziell ein Megaflopp. Dass ein paar Rüstungsfirmen und Energieerzeuger davon profitiert haben, stimmt. Aber das kann man doch nicht ansatzweise mit den Geldern die der Staat hier zum Fenster rausgeschmissen hat, aufrechnen.

[srg]

@phantom

Es gibt genügend gute Gründe die Mondlandungen anzuzweifeln und diese haben nichts mit Horoskopen zu tun.

Das Geldargument zieht nicht, denn die erforderliche Summe wäre zu 100% der US-Wirtschaft zu Gute gekommen.

Die USA nahmen den 9/11 alleine zum Kriegsgrund den Irak zu überfallen und sicherten sich damit den Zugriff auf die drittgrößten Ölreserven der Welt.

Du kannst hier gerne den "Jubelperser" für die USA spielen, solltest es aber auch akzeptieren, wenn es Leute mit gegenteiliger Meinung gibt.

[phantom]

Es gibt genügend gute Gründe die Mondlandungen anzuzweifeln und diese haben nichts mit Horoskopen zu tun.

Dann lass mal hören, wir sind alle gespannt auf deine Theorien.

Das Geldargument zieht nicht, denn die erforderliche Summe wäre zu 100% der US-Wirtschaft zu Gute gekommen.

Die Mondlandung? Das etwa so nützlich wie ein zu grosser Militärapparat. Da profitiert auch 100% die US-Wirtschaft, das Dumme daran ist, dass du auf 10 Begünstigte(Ingenieure), 1000 mit höheren Steuerabgaben bestrafen musst.

Die USA nahmen den 9/11 alleine zum Kriegsgrund den Irak zu überfallen und sicherten sich damit den Zugriff auf die drittgrößten Ölreserven der Welt.

Die Bush-Regierung war ne Katastrophe, aber in die Türme sind sie nicht geflogen. Das behauptest du ja.

Du kannst hier gerne den "Jubelperser" für die USA spielen, solltest es aber auch akzeptieren, wenn es Leute mit gegenteiliger Meinung gibt.

Klar akzeptiere ich deine Ergüsse ... aber dass ich sie als geistreich einstufen muss, kannst du von mir nicht verlangen.

[Schneemann]

@OT-Anmerkung

Verschwörungstheorien mögen sicher ein sehr interessantes Diskussionsfeld sein, und ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man da sehr lange darüber ohne wirkliches Ergebnis diskutieren kann, möchte aber zugleich am Rande anmerken, dass es hier im Strang um "Kulturen im Konflikt - Übermacht des Westens?" geht und ich das Risiko sehe, dass es ein reiner "Mondlandungs-Thread" wird... :wink:

Aber: Falls ihr weiterhin darüber ruhig diskutieren wollt, gäbe es diverse andere Threads im Forum, beispielsweise...

- 9/11 und Verschwörungstheorien: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=40&t=4218;">viewtopic.php?f=40&t=4218;</a><!-- l -->
- HAARP Project (auch so ein beliebtes Thema): <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=40&t=3774;">viewtopic.php?f=40&t=3774;</a><!-- l -->
- Mondlandungen u. Monderforschung: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=28&t=3658&start=105">viewtopic.php?f=28&t=3658&start=105</a><!-- l -->.

Ich möchte euch insofern bitten, bei Bedarf die Diskussion dorthin bzw. in den jeweiligen Strang zu verlagern. Danke.

@phantom

Nur als kurze Information: Ich habe deinen versehentlichen Doppelpost herausgenommen bzw. den ersteren von beiden Beiträgen (19.56 Uhr) entfernt und den aktuelleren im Strang belassen.

Schneemann.

[Quintus Fabius]

Onto:

Meine Sicht der Dinge ist gerade eben, dass die Kultur primär verantwortlich für die schlechte Lage in vielen Ländern ist (Henne - Ei). Und dass Veränderungen der Kultur ein primärer Faktor für den Aufstieg und Niedergang von Staaten sind.

Heute haben die arabischen Länder weniger produzierende Industrie als 1970, der Export von Fertiggütern aus dem gesamten islamischen Raum ist geringer als der der Phillipinen allein. Und selbst wenn man die Ölstaaten mit einrechnet ist das Pro-Kopf-Einkommen in den letzten 25 Jahren gerade mal um 6% gestiegen. Die Zahl der Araber hat sich hingegen seit 1980 verdoppelt, ca 60% davon sind Minderjährige (unter 18). (Zahlen und Daten von Dr. Rola Dashti, Kuweitische Ministerin)

Was für eine Erklärung hast du für diese katastrophale Fehlentwicklung - insbesondere des arabischen Raumes?

Deine Erklärung: weil die halt arm sind und zu wenig Bildung haben, kann nicht erklären, warum die produzierende Industrie abnimmt und die Bildung schlechter wird. Natürlich könnte man nun die fatalen Konsequenzen einer Renten-Wirtschaft bemühen -aber das erklärt nicht die exakt gleich negative Enwicklung in Staaten ohne solche Sonder-Renten.

Die einzige paralell zu dieser ständigen Verschlechterung ablaufende Entwicklung ist der sich ständig ausbreitende Islamismus. Der natürlich von gewissen Machthabern auch genutzt oder benutzt wurde, nichts desto trotz aber auch ohne jede Manipulation um sich greift, von selbst. Der Islamismus stellt damit die Modernisierung des Islam dar (Modernisierung nicht im positiven Sinne) und zerstört dabei über kulturelle Wirkmechanismen die Grundlagen für jede positive Entwicklung im arabischen Raum.

Der Islamismus geht dabei mit einer ständigen Primitivierung und Militarisierung der islamischen Kulturen einher. Das zwingende Endergebnis ist zivilisatorischer Niedergang und Krieg und exakt dies beobachten wird ja hier und heute allenorten.

[Mitleser]

...
Der Islamismus geht dabei mit einer ständigen Primitivierung und Militarisierung der islamischen Kulturen einher. Das zwingende Endergebnis ist zivilisatorischer Niedergang und Krieg und exakt dies beobachten wird ja hier und heute allenorten.

Man kann allerdings auch ergänzend vermuten, dass das Ende des kalten Krieges eine Rolle spielt. Es fand ja ein Wettbewerb um Einfluss statt, und damit einhergehend der Versuch, die Länder zu entwickeln (im jeweils eigenen Sinne, der aber dennoch mit Industrialisierung und Bildung zu tun hatte).
Heute lässt man die Länder im Regen stehen und beschränkt sich auf Waffenlieferungen, Bombenwürfe und warme Worte.

[Sapere Aude]

Natürlich ist es Misswirtschaft. Aber die ensteht doch nicht aufgrund der Kultur.

Die kulturellen Mängel, die du ansprichst, enstehen erst durch die schlechte wirtschaftliche Lage.

Die Menschen bei uns waren auch religiös ähnlich manipulierbar und hatten genau eine genau so schlechte Einstellung. Zum Teil heute noch.
Erst als der wirtschaftliche Aufschwung kam, war Religion nicht mehr so wichtig. Und vorallem viel wichtiger, weils es friedlicher wurde.
Die Menschen sind bei uns in den Weltkriegen auch aus religiösen und mit lächerlichen Anschauungen in den Kampf gerannt. Die Parolen waren keinen Deut besser.

Du kannst diese Umstände einfach keiner Kultur zurrechen bzw. behaupten, Unsere Kultur ist deren überlegen. Wir sind genau so leichtgläubig, "dumm" und manipulierbar wie die Menschen dort "unten". Nur gehts bei uns sehr vielen Menschen sehr gut. Warum also solchen Parolen folge leisten.

Der Islamismus breitet sich aber genau wegen der schlechten wiritschaftlichen Lage aus und weil in manchen Teile Machtvakua entstanden sind. An denen der Westen alles andere als unschuldig ist.

Wären diese Länder wirtschaftlich stark geblieben oder hätten bessere Fortschritte gemacht, würde man in weiten Teilen gar kein "islamistisches Problem" haben.

Noch dazu haben sich gewisse Ideen, wie z. B. wie die Demokratien nie wirklich durchgesetzt.

Nimm dir z. B. Länder wie den Iran oder Afghanistan. Iran war sogar mal eine Demokratie (Operation Ajax). Dann ist die damlige demokratische Regierung in die Missgunst im Westen gefallen und die CIA hat massiv die Opposition gestützt und schlussendlich einen entscheidenen Beitrag dazu geleistet, dass die demokratische Regierung gestürzt wurde. (Im Übrigen wurden erst vor ein paar Jahren die Akten der CIA freigegeben.) Es waren sicher noch andere Faktoren wichtig, aber der Beitrag des Westens ist nicht zu ignorieren.
Aus Opportunismus hat man die Talabin in Afghanistan bei der sowj. Intervention unterschützt. Muss ich nicht weiter ausführen.

Das waren beide sehr starke Eingriffe in die Gegend dort, die im Nachhinein für die Menschen dort keinerlei Vorteile hatten.

Es gibt z. B. genau so Muslime, die unendlich viel tun um sich zu bilden. Denn Bildung heißt die von Gott geschaffene Welt zu verstehen.
Es happert an der Auslegung. Und die "böswillige" Auslegung der Religion kann nur Anklang finden, wenns den Leuten schlecht geht.
Du kannst unsere Kultur und Religion genau so auslegen. Nur wirst du kein Gehör dafür finden, weil die Menschen kein Interesse haben, da wir genug Wohlstand haben.

Nicht umsonst, fallen die Menschen in schlecher wirtschaftlicher Lage auch bei uns auf Parolen rein. Oder wie erklärst du dir sonst den Rechtsruck in Europa? Mal Hand aufs Herz, es soll ja Rechte geben, die durchaus Arguemente auf die Beine stellen können. Nur sind das nicht mal 5%. Der Rest rennt irgendwelchen Parolen und Idealvorstellungen nach.

Im Übrigen trägt es eine gewisse Ironie, dass du den Arabern vorwirfst, sie würden die Schuld sofort bei anderen suchen, aber in keinster Weise dich darüber äußerst, dass man selber (Der Westen) für viele Probleme der Araber mitverantwortlich ist.

Sry für den vielen Text und die schlechte Struktur. Hab heut keien Lust mehr das ordentlich zu verfassen und zu strukturieren... zu faul :twisted:

[Shahab3]

Heute haben die arabischen Länder weniger produzierende Industrie als 1970, der Export von Fertiggütern aus dem gesamten islamischen Raum ist geringer als der der Phillipinen allein. Und selbst wenn man die Ölstaaten mit einrechnet ist das Pro-Kopf-Einkommen in den letzten 25 Jahren gerade mal um 6% gestiegen. Die Zahl der Araber hat sich hingegen seit 1980 verdoppelt, ca 60% davon sind Minderjährige (unter 18). (Zahlen und Daten von Dr. Rola Dashti, Kuweitische Ministerin)

Mich würden weitere Details zu der zitierten Statistik interessieren, insbesondere welche Länder in diesem Zeitraum wie performt haben. Mich würde interessieren, welche Führung/Elite in diesen Ländern welchen politischen Hintergrund hatte.

Was für eine Erklärung hast du für diese katastrophale Fehlentwicklung - insbesondere des arabischen Raumes?

Die Frage richtete sich nicht an mich, aber ich persönlich sehe als zentrale Problemfaktoren im Mittleren Osten

1) Die seit Jahrzehnten schlechte Sicherheitslage
2) Mangelhafte staatliche Strukturen
3) Mangelhafte staatliche Kohäsion
4) Korruption
5) Mangelhafte Einbindung der Arbeitskraft von Frauen
6) Das allgemein starke soziale Gefälle
7) Geostrategische Konstellationen

benennen. 3 bis 4 der oben genannten 7 Punkte würde ich so einschätzen, dass diese durch kulturelle Faktoren maßgeblich beinflussbar sind. Nach meiner persönlichen Einschätzung ist die betrachtete Kultur daher durchaus potentiell maßgeblich.

Deine Erklärung: weil die halt arm sind und zu wenig Bildung haben, kann nicht erklären, warum die produzierende Industrie abnimmt und die Bildung schlechter wird.
...
Die einzige paralell zu dieser ständigen Verschlechterung ablaufende Entwicklung ist der sich ständig ausbreitende Islamismus. Der natürlich von gewissen Machthabern auch genutzt oder benutzt wurde...

Die Abhängigkeit von zwei Variablen auf diese Weise zu demonstrieren, erscheint auf recht sandigem Fundament gebaut. Aber ich gebe Dir Recht, dass die radikalste Auslegung von Religion per se ein ernormes Potential für eine Vernachlässigung weltlicher Bedürfnisse darstellt. Armut (ob selbst verschuldet oder nicht) wirkt als Katalysator. Die Verfolgung von Minderheiten, Krieg und Chaos, Hass und Verunsicherung sind als GAU die zwingende Folge. Die radikal-islamisch motivierten Akteure/Eliten neigen ganz im Speziellen dazu, den notwendigen Kontakt zum Boden, also zu den weltlichen Themen, in jeglicher Konsequenz zu verlieren.

Der Islamismus stellt damit die Modernisierung des Islam dar (Modernisierung nicht im positiven Sinne) und zerstört dabei über kulturelle Wirkmechanismen die Grundlagen für jede positive Entwicklung im arabischen Raum.

Modernisierung ist der falsche Begriff. Ein Trend ist nicht zwigend modern. Der beobachtete Islamismus ist auch im Selbstverständnis keine Modernisierung. Er ist auch kein Konservatismus. Es handelt sich um eine Radikalisierung, um eine angestrebte radikale Veränderung vorherrschender Werte. Insofern hat es etwas vermeintlich "Neues", aber diese besagten radikalen Muslime fordern keine Modernisierung, sondern sie propagieren ausdrücklich eine Rückbesinnung auf vermeintlich vergangene Werte. Eine solche Rückbesinnung ist, wie sie sich nachweislich darstellt und wie Du an anderer Stelle bereits sehr richtig geschriebe hast, eine bewusste und gezielte gesellschaftliche Versteinzeitlichung. Strömungen und Forderungen mit derartiger Zielsetzung stellen eine Krankheit für als Völker dar. Die relevante Mehrheit muss und darf ein solches Geschwür weder aus Kalkül noch Hang zur Passivität wachsen lassen.

Da der Islam von den Gläubigen im Detail praktisch nach belieben interpretiert und praktiziert wird, ist er inhärent instabil. Kurzfristig starke Schwankungen beim Zulauf gewisser Strömungen sind daher im betrachteten Islam sehr wahrscheinlich. Dem Islam fehlt eine funktionierende zentrale weltliche Organisation und Bindung. Ein funktionierender Staat (eine der bekannteren Formen weltlicher Gemeinschaft) kann aus gutem Grund überhaupt kein Interesse an einer Intellektuellen und wirtschaftlichen Ausgrenzung von Frauen und Minderheiten haben. Ein Staat muss ein Interesse daran haben, ideologische und ethische Theme aufzugreife, die das Volk bewegen. Entgegen der allgemeinen Lesart darf genau deshalb ein demokratisch basiertes Staatswesen und Religion im Mittleren Osten eben nicht vollkommen getrennt voneinander bzw. unverbunden nebeneinander stattfinden. Und genau deshalb sind auch lokale Stammesstrukturen, wie sie mancherorts existieren, keine

Der Islamismus geht dabei mit einer ständigen Primitivierung und Militarisierung der islamischen Kulturen einher. Das zwingende Endergebnis ist zivilisatorischer Niedergang und Krieg und exakt dies beobachten wird ja hier und heute allenorten.

Da hast Du Recht. Interessant wäre in diesem Zusammenhang die Frage, warum gerade die Radikalen so einen Bedeutungsgewinn erlangen konnten.

[Erich]

um das Thema hier aufzugreifen:

@Hunter:
...
Zu den Ausführungen zum Islam:
Den von Dir geforderten Schritt haben die Muslime u.a. in der "Deklaration europäischer Muslime" getan. Nur - leider - macht sowas weniger Schlagzeilen als die negativen Beispiele.

Ich kann Dir "aus dem Stand" weiter zwei Gegenbeweise zu Deine These geben.

Ein "prominentes" Gegenbeispiel ist die Entwicklung des Islam in der Türkei, die ich hier "klick" unter der Überschrift "Zukünftige Tendenzen?" etwas skizziert habe:

...
Die in der Türkei führenden theologische Fakultät in Ankara wurde 1949 gegründet. Sie ist heute eine wichtige Reformstimme für die Koran-Interpretation in der Welt des Islam. Fast alle Dekane der 23 theologischen Fakultäten des Landes sind Absolventen der islamischen Universität von Ankara und haben starken Einfluss bei der staatlichen Religionsbehörde DIB, die vom Reformtheologen Bardakoglu von der Marmara-Universität in Istanbul geleitet wird.
...

Der Spitzenvertreter des türkischen Islam, Ali Bardakoglu , der im November 2002 von der neu gewählten moderat islamistischen Partei für Gerechtigkeit und Fortschritt (AKP) ernannt wurde, steht für einen wissenschaftlich fundierten Islam, dessen Interpretation nicht in der blinden Rezitierung von Versen sondern im hitsorischen Kontext erfolgen müsse.

Quelle: "Der Koran muss im historischen Kontext interpretiert werden" - (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de">http://www.welt.de</a><!-- m -->)

Unter Bardakoglu nimmt der Einfluß der theologischen Fakultäten der Türkei und ihrer modernistischen Theologen auf das Diyanet zu. Auch Dozenten in Ankara betrachten den Koran als an seinen historischen Kontext gebunden. Dieser kritisch-historische Ansatz der wissenschaftlichen Theologie ist konservativ-fundamentalistischen Islamisten wie den Wahabiten fremd. Bei den heute von der DIB aprobierten Geistlichen handelt es sich zumeist um gebildete Kleriker, die den Islam auf wissenschaftlicher Ebene kennen. Es sind im westlichen Sinne aufgeklärte und liberale Denker, die den muslimischen Glauben, den Koran, als demokratische Religion und Kultur verstehen, der auch die Rechte der Frauen schützt und bewahrt.

Aischa als Vorbild
Bardakoglu hat die Einstellung von Frauen als Predigerinnen durchgesetzt. Die Türkei folgt damit dem Beispiel Indiens. Anwar Muazzam, Ex-Dekan ihrer Fakultät der Osmaniyya-Universität, sagte dem britischen Sender BBC: "Es gibt keinen einzigen Koranvers und keinen einzigen Hadith, dass Frauen nicht Mufti werden dürfen." Muazzam erinnerte daran, dass Aischa, die Lieblingsfrau des Propheten, nach seinem Tod zu einer religiösen Autorität wurde und der Gemeinde zur Verfügung stand. "Es gibt im Islam weibliche Gelehrte, warum soll es keine weiblichen Muftis geben?" so der indische Theologe.

Frauen in leitenden religiösen Ämtern werden in Istanbul, Ankara, in Berlin oder Paris erstmals Fatwas zu Frauenangelegenheiten erlassen. Damit werden sie an eine Tradition anknüpfen, die zu Lebzeiten des Propheten lebendig war. Nach einer authentischen Überlieferung ("sahih hadith") kam eines Tages eine Gruppe von Frauen zum Propheten und fragten ihn, wie sie sich am besten waschen sollten. Der Prophet drehte sich daraufhin zu seiner Frau Aischa und sagte: "Erkläre du es ihnen."

Ein Schritt zum richtigen Islam?
...

Ein anderes Beispiel - wesentlich näher - ist die Islamische Gemeinde Penzberg *klick*. Und ich denke, diese "vor Ort gezeigte Präsenz" trägt mehr zur Aufklärung bei als der Verweis auf eine ferne theologische Fakultät in Ankara. Die islamische Gemeinde ist voll in Penzberg integriert. Sie wird von allen politischen Parteien, auch den Vertretern der konservativen CSU, geschätzt. und hat beste Kontakte zu den örtlichen Kirchengemeinden. Ich kenne dem Iman Idriz persönlich, seine Informationen waren wesentlich zu meinen Ausführungen zu Bosnien-Herzegowina *klick*.

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Römsich-katholische Kirche, griechisch-katholische Kirche, serbisch-orhtodoxe Kirche, evangelische Kirche, Juden und Muslime erhielten schon in der K u K Monarchie den gleichberechtigten Status einer anerkannten Religion. Der bosnische Islam wurde "verkirchlicht" und konnte so institutionalisiert ein Partner gegenüber der staatlichen Autorität werden - mit der Beibehaltung etwa eines eigenen Schulwesens. Das Oberhaupt der bosnischen Muslime, der "Reisu-I-ulema" (Oberhaupt der Gelehrten) mit einem dem Erzbischof vergleichbaren Status wurde aufgrund eines von bosnischen Korangelehrten erstellten Dreivorschlages vom österreichischen Kaiser ernannt und dann vom "Shaikh ul-Islam" in Istanbul förmlich bestätigt. Damit war einerseits die Anerkennung durch die staatliche Autorität gewährleistet und andererseits die Anbindung an die muslimische Ummah gesichert.

Die Scharia-Gerichte wurden mit Kompetenz im Gebiet des Erb- und Familienrechts in die österreichische Justiz eingegliedert. Die islamischen Theologen der Universität von Sarajevo sind etwa seit 1880 zunehmend auch in westlichen Traditionen verwurzelt.
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Die "Fakultät an für islamische Studien" der Universität Sarajevo (Hochschulpatenschaften mit Erfurt und Tübingen) mit Professoren, die an verschiedenen europäischen Universitäten studierten, bildet die wichtigste islamische Hochschule auf dem Balkan. Die namhaften islamischen Theologen der Universität wie Husein Djozo, Enes Karic, Dzevad Hodzic und Adnan Silajdzic bemühen sich um eine Verbindung von Islam und westlicher Kultur. Gastdozenten der franziskanisch-theologischen Fakultät in Sarajevo tragen zu einem breiten theologischen Verständnis der dort ausgebildeten Imame bei.

....

Die "Deklaration europäischer Muslime" baut auf dieser Koexistenz auf und intendiert einen "Gesellschaftsvertrag", der Treue zum Staat und zur Verfassung mit der Freiheit der Religionsausübung kombiniert.

Externer Link: Die islamische Gemeinde von Bosnien und Herzegowina <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rijaset.ba/en/">http://www.rijaset.ba/en/</a><!-- m -->
...

Natürlich wird es diese örtliche Entwicklung nur dauerhaft geben, wenn auch in den Heimatländern - also im rein islamischen Umfeld - eine entsprechende Basis geschaffen wird. Aber damit komme ich zurück auf das zitierte Beispliel Türkei und die aktuelle Situation in Bosnien.

@Hunter:

P.S. Je nachdem wie sich die Diskussion hier entwickelt, werde ich ab den letzten paar Beiträgen in den "Migration und Integration"-Strang verschieben.

...

es geht in der nachfolgenden Meldung nicht um den Islam in Europa, sondern um einen Wandel des Islam ausserhalb Europas:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/wo-sich-der-islam-als-flexible-weltreligion-zeigt-13361933.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 61933.html</a><!-- m -->

Islam und Reformen

Die flexible Weltreligion

Reformen, die der christliche Westen schon hinter sich hat, erfassen die islamische Welt und verändern sie. Auch wenn der Terrorfeldzug von IS und Al Qaida Ängste schürt: Längst gibt es im Islam eine anpassungsfähige Mitte. Ein Kommentar.

10.01.2015, von Rainer Hermann
Kann ein Muslim seine Religion praktizieren und trotzdem modern sein? Kann er sich in die Zeitläufte einfügen und dennoch Muslim bleiben? Die Antworten darauf fallen verschieden aus: Die Attentäter von Paris verweigern sich unserer Moderne und wurden zu Terroristen; die meisten Muslime, zumal im Westen, fügen sich aber in diese Moderne ein, sind Bürger geworden und verabscheuen den Terror – wie alle anderen auch.

Die Muslime leben längst nicht mehr in einer Welt, die allein vom Islam geprägt ist. Die westliche Moderne ist auf allen Ebenen in ihr Leben eingedrungen. Was der christliche Westen schon hinter sich hat, erfasst die islamische Welt.

... die modernen Muslime aber wollen den Wohlstand heute – und das Paradies dann später. Das eine ist der fanatische Dschihad-Islam, das andere ein gemäßigter Business-Islam. Für den stehen zwei Beispiele: die türkische AKP, deren Basis das prosperierende anatolische Unternehmertum ist, und Dubai, wo nicht der Islam radikal ist, sondern der Kapitalismus.

...

Die Muslime haben eine solche Mitte, haben einen gemäßigten, zeitgemäßen Islam hervorgebracht, der gerne mit dem Wort „Wasatiya“ bezeichnet wird. In dem Wort steckt ebendieser Begriff der „Mitte“.

...
Es ist kein Zufall, dass die Protagonisten dieses Islams überwiegend Unternehmer, Händler und Selbständige sind – wie es auch Mohammed war und später jene waren, die die strengen puritanischen Mahner der Reformation überwanden.

...
Denn im Islam ist alles außer dem Glaubensbekenntnis relativ, kann also angepasst werden. Die modernen Muslime, die so verfahren, leiten ihre Flexibilität aus den Quellen des Islams ab, dem Koran, den Aussprüchen Mohammeds und der Tradition der islamischen Rechtsprechung.
...

[Schneemann]

Ich stelle es mal hier ein - ggf. müsste man den Titel des Threads abändern. Aber das Kernproblem bzw. der Grundsachverhalt bleibt davon unberührt - die Demokratie westlicher Prägung befindet sich in der Defensive.

Und es ist die Frage, ob wir es nicht mit einer gewissen Art der Wiederholung der Geschichte zu tun haben? Auch nach 1918 gab es zunächst weltweit eine Zunahme hinsichtlich jener Staaten, die demokratisch regiert wurden - die großen Monarchien von Hohenzollern, Habsburgern, Romanows und Osmanen waren gestürzt worden -, die Zahl der Demokratien nahm dann aber bereits im Verlauf der 1920er langsam wieder ab und bekanntermaßen eskalierte die Lage dann in den 1930ern final hin zum Zweiten Weltkrieg.

Und aktuell - man könnte also sagen, genau ca. 100 Jahre später - sind wir vor ähnliche Probleme gestellt. Es sind heute zwar nicht mehr ein ultranationalistisch-militarisiertes Japan, ein auf Revision von Versailles und Gebietseroberungen im Osten ausgerichtetes NS-Deutschland, ein faschistisches und den alten Gebieten des antiken Roms hinterhertrauerndes Italien oder rechte Generäle in Spanien und Polen, aber die Situation ist dahingehend ähnlich, als dass andere Staaten diktatorisch reagiert werden und teils extrem militarisiert und nationalistisch ausgerichtet sind - und unverhohlen nicht nur Expansionsgedanken haben, sondern auch offen dem Westen oder Staaten, die mit dem Westen assoziiert sind, mit dem Militär drohen.

Und zugleich haben wir es mit einem Westen zu tun, der in vielerlei Hinsicht uneins ist und unter Druck steht. Die USA sind innerlich über Rassenthemen etc. zerstritten und bereits unter Trump war eine Tendenz erkennbar, die einen gewissen Isolationismus erkennen lässt zumindest gegenüber europäischen Problemen, wenngleich auch nicht gegenüber China. In Europa wollen die Briten lieber dem Ideal der früheren "splendid isolation" des längst verflossenen Empire nachträumen und wenden sich von der EU ab, auch wenn ihnen die Wirtschaft um die Ohren fliegt. Die Deutschen lavieren zur Genervtheit beinahe aller Verbündeter irgendwo zwischen Brüssel und wirtschaftlichen Eigeninteressen und haben wenig Begeisterung übrig für größeres militärisches Engagement, geben sich aber zugleich gerne oberlehrerhaft der Moralisierung hin. In Paris versucht die gegenwärtige Administration die EU hochzuhalten und schaut mit Sorge nach Nordafrika, aber muss gleichzeitig mit dem Fuß die Türe des eigenen Büros zudrücken, weil rechte und rechtsextreme Politiker versuchen, in das Zimmer reinzukommen, was die EU vermutlich final zerrütten würde, wenn dies gelänge.

Derweilen haben wir es mit einem massivst aufrüstenden und wirtschaftlich sehr starken China zu tun, das neue Seidenstraßenprojekte quer durch Asien spinnt, unverhohlen seinen Nachbarn mit Krieg droht und mit Geld versucht, die afrikanischen Staaten in eine neue, quasi beinahe koloniale Abhängigkeit zu bringen. Und ein Russland, dass seit grob 2008 sein Militär stark reformiert und wieder zu enormer Schlagkraft gebracht hat und dass derzeit die schwerste Krise in Europa seit Able Archer verursacht - auch wenn es "nur" die Wirtschaftskraft von Italien hat. Daneben sind wir in Europa umgeben von Konflikten im Mittelmeerraum (Libyen, Syrien), Hybridregimen (Türkei, Algerien), Volldiktaturen (Ägypten) und fragilen Staaten (Libanon). Und auf dem Balkan zündeln manche Nationalisten in Bosnien schon wieder...

Man kann nur hoffen, dass diese gegenwärtige Krise der Demokratie nicht genauso, d. h. so wie vor 100 Jahren die Phase in der Zwischenkriegszeit, die Ouvertüre ist vor dem großen Konflikt...

Weltweite Untersuchung

Demokratie auf dem Rückzug

Nur noch 45,7 Prozent der Weltbevölkerung leben in einer Demokratie. Zu diesem Ergebnis kommt eine "Economist"-Studie. Es handelte sich um den stärksten Rückschritt seit 2010. Deutschlands Bewertung blieb unverändert.

Die Demokratie ist einer aktuellen Studie zufolge weltweit auf dem Rückzug. Wie die britische "Economist"-Gruppe in ihrem jährlichen "Demokratieindex" ermittelte, lebten 2021 nur noch 45,7 Prozent der Weltbevölkerung in einer Demokratie. Im Vergleich zum Vorjahr bedeutet das einen deutlichen Rückgang. 2020 waren es noch 49,4 Prozent gewesen.Der neue Index "wirft ein Licht auf die anhaltenden Herausforderungen für die Demokratie weltweit, unter dem Druck der Coronavirus-Pandemie und der zunehmenden Unterstützung für autoritäre Alternativen", teilten die Autoren mit. [...]

Weit mehr als ein Drittel der Menschen leben in einer Diktatur - 37,1 Prozent bedeuteten ein leichtes Plus zu 2020. Der Anteil der autoritär regierten Staaten ist in den vergangenen Jahren stetig gestiegen. Die letzten drei Länder der Liste sind Nordkorea, Myanmar und Afghanistan.Kritisch sieht die Forschungseinheit der "Economist"-Gruppe auch die Rolle Chinas. "China ist nicht demokratischer geworden, während es reicher geworden ist. Im Gegenteil, das Land ist unfreier geworden", hieß es zur Begründung im Bericht "The China Challenge". Menschenrechtler klagen über zunehmende Überwachung sowie Repressionen gegen Regierungskritiker, Andersdenkende und Minderheiten wie die muslimischen Uiguren.

https://www.tagesschau.de/ausland/wenige...n-101.html

Schneemann

[Quintus Fabius]

Die Demokratie weist in dem aktuellen industriell-technologischen System auch etliche Nachteile auf. Um es in einer Art marxistischen Determinismus auszudrücken: sie entspricht nicht mehr dem was die Eliten der Gegenwart als Optimum für ihre eigenen Interessen betrachten, weil sie diese beschränkt, und daher steigt der Druck auf die Demokratie sich so zu verändern, dass sie besser zu den veränderten Umständen passt, also weniger demokratisch wird. Das ist eigentlich in jedem Land zu beobachten, auch in dieser Bundesrepublik. Auch in den sogenannten freiheitlichen westlichen Demokratien lässt sowohl die Freiheit nach, als auch der tatsächliche Einfluss der Bevölkerung auf die politische Entwicklung.

Dies resultiert meiner Meinung nach vor allem aus der Technologie heraus, wenn man denn die Entwicklungen der Gegenwart als zentralreduzierte Hypothese zusammen fassen will. Die Entwicklung der Technologie, insbesondere die Infrastruktur für globale Kommunikation führt dazu, dass die Demokratie sich in der Defensive befindet, entspricht die Demokratie eben nicht mehr den durch die globalen Kommunikationsnetze hergestellten Möglichkeiten und bieten diese zugleich die Möglichkeit die Demokratie einzuschränken, sie zu manipulieren, sie weniger demokratisch zu machen.

Das Ausmaß der Überwachung und Bespitzelung, auch hier in dieser Bundesrepublik wäre ohne die Technologie der Gegenwart so gar nicht möglich. Als ein Beispiel dafür welches diese technologische Entwicklung meiner Ansicht nach besonders gut beschreibt möchte ich das PEGASUS Programm benennen, welches auch in dieser Bundesrepublik eingesetzt wurde und wird. Das sind in Wahrheit für die Demokratie katastrophale Fehlentwicklungen.

Es wird nicht einmal öffentlich klar und transparent eingeräumt was damit alles gemacht wurde, weil dies angeblich das Staatswohl gefährdet, dabei sind in Wahrheit allein diejenigen welche solche Software einsetzen die, welche das Staatswohl tatsächlich gefährden und die Demokratie in Frage stellen.

Was hat man früher doch alles für Hoffnungen geäußert, dass Weltnetz, Handfon und ständige Vernetzung die Demokratie fördern werden, weil jeder sich nun vollumfänglich informieren kann. Stattdessen ging alles in einer einzigen erbärmlichen Kakofonie unter und heute gefährden genau diese technologischen Entwicklungen mehr als alles andere die Freiheit der Menschen weltweit. Und auch hier in Deutschland.

Eine Lösung für diese Problemstellung kann ich nicht benennen, ist doch die Technologie in diesem Bereich übermächtig und hat sich das menschliche Leben an sich vereinnahmt. Postliberalismus und die neue Informations-Technologie gehen heute Hand in Hand, zu unser aller Schaden, aber dennoch in der daraus entstehenden Abwärtsspirale aktuell unaufhaltsam.

[Schneemann]

@Quintus

Dies resultiert meiner Meinung nach vor allem aus der Technologie heraus, wenn man denn die Entwicklungen der Gegenwart als zentralreduzierte Hypothese zusammen fassen will. Die Entwicklung der Technologie, insbesondere die Infrastruktur für globale Kommunikation führt dazu, dass die Demokratie sich in der Defensive befindet, entspricht die Demokratie eben nicht mehr den durch die globalen Kommunikationsnetze hergestellten Möglichkeiten und bieten diese zugleich die Möglichkeit die Demokratie einzuschränken, sie zu manipulieren, sie weniger demokratisch zu machen.

Das Ausmaß der Überwachung und Bespitzelung, auch hier in dieser Bundesrepublik wäre ohne die Technologie der Gegenwart so gar nicht möglich. Als ein Beispiel dafür welches diese technologische Entwicklung meiner Ansicht nach besonders gut beschreibt möchte ich das PEGASUS Programm benennen, welches auch in dieser Bundesrepublik eingesetzt wurde und wird. Das sind in Wahrheit für die Demokratie katastrophale Fehlentwicklungen. [...]

Was hat man früher doch alles für Hoffnungen geäußert, dass Weltnetz, Handfon und ständige Vernetzung die Demokratie fördern werden, weil jeder sich nun vollumfänglich informieren kann. Stattdessen ging alles in einer einzigen erbärmlichen Kakofonie unter und heute gefährden genau diese technologischen Entwicklungen mehr als alles andere die Freiheit der Menschen weltweit. Und auch hier in Deutschland.

Das ist genau auch einer jener Punkte, die mir schon vor Jahren Kopfschmerzen bereitet haben. Rein theoretisch müsste es für jede Person machbar sind, sich bedingt durch die neuen Technologien überall und umfassend zu informieren, quasi mit rund um den Globus angesiedelten Medienquellen, was wiederum die Chance reduziert sollte, dass wirre Thesen und Verschwörungstheorien Zulauf haben.

Aber genau das Gegenteil ist der Fall, zumindest in einigen Bereichen. Verschwörungstheorien gab es zwar schon immer (Kennedy, Area 51, Mondlandung etc.), aber die Art der Beeinflussung heute ist diffuser und zudem politisch viel durchtriebener geworden bzw. schwieriger zu durchschauen, wenn nicht wirklich bestimmte Hintergrundinformationen vorliegen, hinzu kommen die (a)sozialen Netzwerke, die es so zu Beginn des Internet-Zeitalters auch noch nicht gab. D. h. eigentlich haben es die Menschen heute leichter, aber zugleich ungleich schwerer, aus der Flut der Meldungen herausfiltern zu können. Ich hatte schon vor Jahren mal hier das Bsp. meiner vor fast 20 Jahren verstorbenen Oma genannt, die im Grunde nur die abendliche Tagesschau und ihre Tageszeitung hatte bzw. kannte - die also nur ein sehr überschaubares Infospektrum besaß -, und die dennoch mit beiden Beinen fest auf dem demokratischen Boden stand (sie hatte aber auch noch den Krieg miterlebt und hatte deswegen nach 1945 im Grunde nur noch SPD gewählt).

Und heute haben die Menschen, die auch noch nie eine wirkliche Krise meistern mussten und die - ich sage es mal so - wohlbehütet und gut versorgt in einem der reichsten Länder Europas aufwuchsen, ein viel breiter aufgestelltes Spektrum an Info-Möglichkeiten, sie können quasi immer und zu jeder Tageszeit weltweit Informationen abgreifen, aber dennoch schießen wirrste Thesen ins Kraut und verbreiten sich teils abartig schnell.

Und nun denke ich, dass dies - und da widerspreche ich dir - nicht unbedingt an der Technik liegt oder einer Schuld oder Absicht von Eliten, die hier die Demokratie verändern wollten. Eher ist es so, dass Feinde der Demokratie generell die Möglichkeiten der neuen Technologien für ihre hybriden Angriffe gegen Demokratien entdeckt haben und verwenden wollen. Und das hat man auch im Silicon Valley augenreibend zur Kenntnis genommen, wo man mit der rosaroten Brille ja schon vor Jahrzehnten von ausging, dass alle Technik dem Ideal einer Basisdemokratie zugute kommen würde. Dass es aber auch andere, d. h. Demokratien verachtende Systeme gibt, hat man ausgeblendet - mit dem Ergebnis, dass Nordkoreaner digital Banken ausrauben und die Russen politische Irrlichter im Westen durch Trolle supporten, um so die westlichen Demokratien zu spalten bzw. zu destabilisieren.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Selbst wenn du den Missbrauch der Technologie heraus rechnest, und nur diese neue Technologie und ihre Folgen innerhalb westlicher Staaten für sich allein her nimmst, ohne jede ausländische Beeinflussung, schadet die bloße Existenz dieser Technologie der Demokratie.

Der primäre Grund dafür ist, dass sie es jedem ermöglicht seine extreme Minderheitenposition so aussehen zu lassen, als ob mehr Personen sie teilen würden - dies befördert die Spaltung und die Entstehung von Echokammern, immer mehr voneinander getrennten Räumen und schließlich den Verlust der gesellschaftlichen Kohäsion. Zum anderen ist es die empfundene Anonymität, die Leute zu einem Handeln veranlasst dass ohne diese Technologie so nicht stattfinden würde, was wiederum die Spaltung beschleunigt und die Radikalisierung voran treibt.

Dazu kommt die Medienhörigkeit normaler Menschen, die eben nicht gelernt haben mit dieser Technologie richtig umzugehen. Das reicht ja weit über die Frage von Propaganda und Schaden für die Demokratie hinaus. Nehmen wir beispielsweise mal den Komplex: Magersucht und Instagram. Oder die schier unfassbare Ausbreitung von Kinderpornographie. Oder die endlose Flut von Internetbetrügereien, die rasant zunehmende krankhafte Sucht nach sozialen Medien, Computerspielen, die rasante Zunahme psychischer Erkrankungen usw usw

Schlußendlich erzeugt die bloße Existenz dieser Technologie diese Fehlentwicklungen, die ohne diese Technologie und ihre Eigenheiten so nicht stattfinden würde, nicht nur weil sie es gar nicht könnte, sondern auch weil Technologie und Sozialkultur in einem Zusammenhang stehen, sich gegenseitig beeinflussen und Entwicklungen in Gang setzen die als Selbstläufer im Prinzip außer Kontrolle geraten.

Der Mensch an sich ist meiner Ansicht nach durch die biologische Evolution nie dafür konstruiert worden eine derartige Technologie zu benutzen. Daher kann die Existenz dieser Technologie schlicht und einfach nur dazu führen, dass in Spiralen sich gewisse Effekte und Fehlentwicklungen verselbstständigen und stark beschleunigen.

All das Schlechte was man hier sieht ist ein Resultat der bloßen Existenz dieser Technik.

Der Missbrauch der Technik zum Zweck der Manipulation von Menschen und um diesen dadurch die Freiheit zu rauben kommt da lediglich noch dazu.

Wenn wir Demokratie und Freiheit erhalten wollen, müssen wir dringend allen Deutschen einen anderen Umgang mit der Technologie ermöglichen und erheblich dafür investieren. Und das wäre sehr schwer, weil extreme Fehlentwicklungen bereits hier und jetzt im Gange sind.

Im Prinzip ist das wie die Existenz von Drogen und ich vergleiche mal diese neue Technologie explizit mit Drogen (die Parallelen sind teilweise verblüffend). Wir haben uns hier einer neuen Droge ausgeliefert und haben im Prinzip noch keinerlei Umgang damit erlernt. Man kann die Droge auch nicht einfach wieder loswerden. Nehmen wir die Branntweinpest im frühen 19 Jahrhundert. Ganze Landstriche verkamen völlig weil man den Umgang mit den hochprozentigen Spirituosen aus sozialkulturellen Gründen nicht in den Griff gekriegt hat.

Das gleiche heute mit den Smartphones und den sozialen Medien. Das wird sich vielleicht (!) im Laufe von Jahrzehnten dann regulieren lassen und zu einem dann zumindest beherrschbaren ÜBEL werden, aber vielleicht wird es dann schon zu spät sein und die Feinde der Demokratie werden sich aufgrund der Fehlwirkungen dieser Technologie durchgesetzt haben.

[Schaddedanz]

... Kann man sich fragen, wie man denn mit Russland umzugehen hätte, wenn wir die Zeit von vor 80 Jahren heranziehen, nach seinem Überfall auf die Ukraine?

Was muss man sich da Fragen, es sind nicht 80 sondern gut 168 Jahre. Wegen des gleichen Panslawismus vom Zaun gebrochen und schon an gleicher Stelle ausgefochten. Eigener Wikipedia-Eintrag inklusive https://de.wikipedia.org/wiki/Krimkrieg#...herrnkunst.
Hmm... aber irgendwas ist anders zu früher ... kleiner Blick in Budapester Memorandum, Verbündete hat die Ukraine heute genau wie damals das Osmanische Reich, Häkchen dran ... Die Soldaten der Verbündeten stehen seit an seit im Krim-Matsch um den Gegner zurückzuschlagen, ##error##westliche Werte berücksichtigen##error##nur die Waffen zu liefern ist genauso gut, wie Waffen und die sie bedienenden Soldaten zu schicken##error##USA is a strong ally##error##best regards CIA##error## also mit der "richtigen Erinnerungsstütze" soll da wohl auch ein Häkchen hin. ##error##Yes##error##
Aber was ist es nur, das heute anders ist?