(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Broensen]

Wie lange würde ein einzelnes AEGIS Ashore in Lettland im Konfliktfall wohl stehen, und vor allem, wo sollte es hin? Und wie würde man ein gefallenes Baltikum zurückerobern? Es gibt keinen sicheren Rückraum. Was wenn GB, oder Dänemark, eines Tages mit weitreichenden Waffen bedroht würde, lehnte sich Deutschland dann zurück und sagte sorry, wir sind eine Landmacht mit ortsfesten Installationen für unser eigenes Gebiet, im Bündnis können wir nicht zu eurem Schutz mit beitragen.

Die kleineren europäischen Staaten können eine solche Fähigkeit nicht schultern, da müssen schon die grossen ran.

Ich sprach schon davon, dass landgestütztes BMD gesamteuropäisch organisiert werden muss, vergleichbar den NATO-AWACS. Dementsprechend wären Radare, Abschussrampen etc. natürlich so zu verteilen, dass die Abdeckung sinnvoll funktioniert und eben nicht einfach nur Deutschland schützt. Dafür muss es aber trotzdem nicht auf ein Schiff. Sowohl im Mittelmeer, als auch in der Ostsee, sind doch inzwischen die Entfernungen zum nächsten NATO-Festland nirgends mehr so groß, dass man unbedingt Radar und Raketen auf's Wasser bringen muss, weil nur von dort eine BMD zu bewerkstelligen ist.

Es bleibt also für mich nur die Flexibilität der Aufstellung als Vorteil der Schiffs-gestützten BMD nachvollziehbar. Und ich kann mich nicht des Verdachts erwehren, dass das eher dazu dient, eine Ausrede für eine zu geringen Quantität zu haben, nach dem Motto: Wir können ja die Fähigkeit dahin verlegen, wo wir sie akut brauchen, also reichen ein paar wenige Plattformen aus.

[Marc79]

Hallo zusammen,

ich bin nicht so in dem Thema drin. Aber meine einfache Sicht sagt mir, es muss ja nicht entweder oder sein. Also Entweder nur landgestützt oder nur seegestützt. Vorteil landgestützt, billiger, aber unflexibler, seegestützt, teurer und bedingt flexibler (wenn die Rakete den falschen Weg nimmt, dann wird ein Schiff nicht viel machen können).
Aber warum baut man nicht ein landgestütztes Grundnetz (Aegis Ashore +SM3/SM6, THAAD, Arrow3, HYDEF? in der tiefe gestaffelt) und ergänzt das ganze mit Schiffen (Dann kann man auch zwischen Nordsee und Mittelmeer verschieben).

[Milspec_1967]

Vielleicht wäre es mal sinnvoll zu betrachten, dass die F-127 bitteschön primär die Fähigkeiten massiv zurückholt, die die F124 verloren hat:
Geleitzug/CSG Air Defense...Anti Houthi Fähigkeiten eben.
BMD ist für mich nur ein Boni..welches übrigens auch in den ursrprünglichen Planungen immer so debattiert und publiziert wurde.
Sprich: Die Fähigkeit sollte erst frühestens ab Schiff 4 verfügbar sein.
Das AEGIS ist somit primär mit Patriot PAC-3 bzw. SM-6/3 , sowie ESSM/IRIDS-Teine Waffe gegen "normale" FK.
BMD ist ein Goodie, über das zu viel debattiert wird.

[DorJur]

hartpunkt.de scheint noch auf dem „alten“ Stand zu sein …

https://www.hartpunkt.de/fregatten-der-k...erkennbar/

[HeiligerHai]

Warum? Wozu brauchen wir das, wenn wir das schon langestützt haben?
Das sind ernst gemeinte Fragen, weil ich wirklich noch keine für mich nachvollziehbare Begründung dazu gehört habe.

Können wir ganz Europa mit AEGIS Ashore in PL & RO & Arrow-3 schützen?
Nein.
Können wir europäische Marineverbände schützen?
Nein.

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Warum sollte unsere mickrige Deutsche Marine ausgerechnet Unsummen in eine Fähigkeit zum Schutze Israels investieren, die die Israelis selbst (und die sie schützenden USA) ausreichend besitzen, während andere, von uns selbst dringend benötigte Fähigkeiten dem Rotstift geopfert werden? Für mich ist die Konsequenz aus der Roten-Meer-Thematik sicher nicht, dass wir BMD-Schiffe brauchen, sondern dass wir potente AAW-Schiffe brauchen und auch solche, die in der Lage sind, ausdauernd gegen Low-Budget-Waffen zu wirken. Also sollte der Integration von durch uns selbst produzierten, möglichst günstigen LFKs im Vordergrund stehen, dem aber Aegis nicht gerade zuträglich ist, wie die Diskussion hier aufzeigt.

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Und für's Baltikum erscheint mir eben die bodengebundene Variante sinnvoller als eine F127 vor Klaipeda.

Nur blöd, dass Arrow-3 im Baltikum nicht lange überleben wird.

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Ich sprach schon davon, dass landgestütztes BMD gesamteuropäisch organisiert werden muss, vergleichbar den NATO-AWACS. Dementsprechend wären Radare, Abschussrampen etc. natürlich so zu verteilen, dass die Abdeckung sinnvoll funktioniert und eben nicht einfach nur Deutschland schützt. Dafür muss es aber trotzdem nicht auf ein Schiff. Sowohl im Mittelmeer, als auch in der Ostsee, sind doch inzwischen die Entfernungen zum nächsten NATO-Festland nirgends mehr so groß, dass man unbedingt Radar und Raketen auf's Wasser bringen muss, weil nur von dort eine BMD zu bewerkstelligen ist.

Es bleibt also für mich nur die Flexibilität der Aufstellung als Vorteil der Schiffs-gestützten BMD nachvollziehbar. Und ich kann mich nicht des Verdachts erwehren, dass das eher dazu dient, eine Ausrede für eine zu geringen Quantität zu haben, nach dem Motto: Wir können ja die Fähigkeit dahin verlegen, wo wir sie akut brauchen, also reichen ein paar wenige Plattformen aus.

Naval BMD gibt dir halt die Möglichkeit Bedrohungen zu bekämpfen, bevor sie fürs Festland gefährlich werden.

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hartpunkt.de scheint noch auf dem „alten“ Stand zu sein …

https://www.hartpunkt.de/fregatten-der-k...erkennbar/

Inwiefern ist das ein alter Sachstand?
Der ist aktuell.

[DorJur]

Ich sags mal so. Nachdem CMS-330 fuer Kanada raus ist (ja, das hab ich inzwischen "hintenrum" verlaesslich gehoert), wuerde ich mir dafuer auch fuer F127 nicht wahnsinnig Hoffnung machen. Und damit sind auch alle anderen Flugkoerper raus, die nicht bereits Teil der AEGIS-Datenbank sind bzw von den Amerikanern eingeruestet werden.

Ich nehme mal nicht an, dass sich die Deutsche Marine da an einer unilateralen Integration versuchen wird. Ein Verdacht.

Hab das Selbe gehört.
Die Kontakte "vornerum" verneinen das aber konsequent.

Der obige Bezug zwischen einem zumindest nicht offiziellen oder möglichen Ausstieg der Kanadier aus der Beschaffung des CMS-330 und einer deutschen Beschaffung für die F127 wurde hergestellt, nachdem ich drauf verwiesen habe, dass sich seit dem Beitrag aus 02\24 nicht wirklich etwas geändert hat. hartpunkt.de geht auf eine mögliche kanadische Entwicklungen nicht ein (muss man auch nicht). Also nennen wir es auch gerne den aktuellen Stand. Mir ging es eigentlich nur um ebenjenen Hinweis.

[Helios]

Naval BMD gibt dir halt die Möglichkeit Bedrohungen zu bekämpfen, bevor sie fürs Festland gefährlich werden.

Dafür muss die Bedrohung halt auch (mehr oder weniger) über das Meer kommen, wann ist das für Europa potenziell der Fall?

[Broensen]

Aber warum baut man nicht ein landgestütztes Grundnetz (Aegis Ashore +SM3/SM6, THAAD, Arrow3, HYDEF? in der tiefe gestaffelt) und ergänzt das ganze mit Schiffen (Dann kann man auch zwischen Nordsee und Mittelmeer verschieben).

Im Prinzip tut man das ja. Meine Kritik daran ist, dass durch die Ergänzung von BMD-Fähigkeiten auf der F127 diese in der Auslegung stark eingeschränkt wird.

Können wir ganz Europa mit AEGIS Ashore in PL & RO & Arrow-3 schützen?
Nein.

Wer sagt denn, dass es bei den beiden Standorten + Arrow-3 bleiben muss? Ich will ja nicht auf einen deutschen BMD-Beitrag verzichten, sondern diesen lediglich an Land erbringen, statt auf Schiffen.

Können wir europäische Marineverbände schützen?
Nein.

Wieso sollte eine F127 ohne Aegis-basierte BMD-Fähigkeiten nicht in der Lage sein, einen Marineverband gegen direkt angreifende ballistische Raketen zu schützen? Was ich anspreche ist doch eben nicht die von Helios mit "BMD SBT" benannte Abwehr direkter Angriffe in der Endphase, sondern der als "BMD SBM" bezeichnete Schutz großer Räume vor weitreichenden Raketenangriffen. Eben das, wozu wir zwingend Aegis verwenden müssten.

Nur blöd, dass Arrow-3 im Baltikum nicht lange überleben wird.

Warum sollte das System auf dem zu erwartenden Schlachtfeld stehen und nicht in Finnland, Schweden und Polen, ggf ergänzt um mobile Startrampen, dort wo man sie aufgrund der Anflugwege benötigt?

Naval BMD gibt dir halt die Möglichkeit Bedrohungen zu bekämpfen, bevor sie fürs Festland gefährlich werden.

Das kann ich für Ostsee und Mittelmeer nicht nachvollziehen. Was macht es für einen Unterschied, ob die Aegis-Anlage auf Gotland steht oder davor kreuzt?

Habe ich eine grundsätzliche Wissenslücke dazu, was für weitreichende BMD erforderlich ist? Bei den bisher vorgebrachten Argumente (oder auch nur Schlagworte) ist für mich immer noch nicht erkennbar, warum wir unbedingt Schiffe mit Fähigkeiten benötigen, die nur durch Aegis sinnvoll bereitgestellt werden können.

[DorJur]

Dafür muss die Bedrohung halt auch (mehr oder weniger) über das Meer kommen, wann ist das für Europa potenziell der Fall?

Bzgl. BMD habe ich mir diese Frage auch gestellt. Insgesamt ist die Paralleldiskussion um den Nutzen von Arrow 3 (-Effektoren) ja nicht von der Hand zu weisen, sofern es um die LV/BV geht. Also: Was wird denn kurz- bis mittelfristig ballistisch aus Richtung Osten im Zielprofil einer Exo-BMD-Waffe kommen?
Woher dann aber sogar seeseitig eine ballistische Gefahr kommen soll, ist zumindest für mich nicht erkennbar.
Betrachtet man die russischen Kapazitäten, dann ist ein U-Boot-gestützter Einsatz vom Marschflugkörpern, ggf. sogar Hyperschallwaffen in Richtung der westeuropäischen Infrastruktur m.E. deutlich gefährlicher.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die (selbst nach Wiederaufwuchs) wenigen Patriot-Staffeln nach Westen ausgerichtet werden. Auch die Niederländer werden das nicht leisten können. Insoweit macht eine starke deutsche westwärts ausgerichtete seegestützte Luftverteidigung gegen Marschflugkörper etc. schon Sinn, vom Konvoischutz ganz abgesehen. Aber BMD im unteren Layer? Schön, wenn man es kann, aber nur für/gegen die Huthis?

Auch hier, wie so häufig: Welche Fähigkeiten fordert man aufgrund welcher Szenarien?

[HeiligerHai]

Dafür muss die Bedrohung halt auch (mehr oder weniger) über das Meer kommen, wann ist das für Europa potenziell der Fall?

Naja: Die russische Marine hat ballistische Raketen...

[Pmichael]

Mir ist nicht ganz klar wieso SPY-7 hier als Nischenlösung dargestellt wird. Befinden sich doch über 20 Schiffe in Planung die ein solches Radar nutzen sollen, was wahrscheinlich die zweit größte Flotte von modernen Luftverteidigungsschiffe westlicher Bauart darstellen sollte - bei 6 F127 Bestellungen sind wir dann auch eher bei 30 Schiffe. Von den Ground Radars in Alaska und Hawaii mal ganz abgesehen.

[DorJur]

Naja: Die russische Marine hat ballistische Raketen...

Ja, aber in welcher Reichweitenklasse? Kurz- und Mittelstreckenwaffen haben die m.W.n. nicht seegestützt. Und ICBM kann man selbst mit SM-3 nicht abfangen… Und wenn die gestartet werden, dann braucht keiner mehr BMD…

[Leuco]

Ich denke maritim rührt die größte Gefahr von russischen Ubooten her, welche im Prinzip alle möglichen Raketen und Marschflugkörper abschießen können. Wenn man bedenkt ab wann und wie lange die F127 im Einsatz sein wird, macht es wenig Sinn nur über die aktuellen Bewaffnungen des Gegners nachzudenken.

Die beste Option ist natürlich sicherzustellen, dass die Flugkörper gar nicht erst gestartet werden. Je besser ASW funktioniert, desto weniger AAW Fregatten benötigt man für die Landesverteidigung.

Die F127 muss aus meiner Sicht in der Lage sein, alle Bedrohungen von See abfangen zu können (inklusive ballistisch und hyperschall). Zusätzlich sollen sie gegen Landziele einsetzbar sein. Ob wir hierfür wirklich 6 Schiffe benötigen würde ich in Frage stellen.

Beim Konvoischutz halte ich so ein Schiff für einen Overkill. Bei den Konvois sehe ich Torpedos und Massen an langsam fliegende Flugkörper als das wahrscheinlichere Szenario. Da wäre F126 mit zusätzlich IRIS T und Wingman ggf. das geeignetere Schiff. Also nochmal 2 weitere F126 bestellen

[DorJur]

Da bin ich nicht so dabei, dafür sind die Parameter zu unterschiedlich.
Konvoischutz: Hier kommt es für AAW auf Zellen und Magazintiefe an. Für die sechs bis zehn Tage über den Atlantik musst du zig Luft- und U-Bootangriffe mit Marschflugkörpern etc. abwehren können. Ein englischer Admiral hat vor einem Jahr das Red-Storm-Rising-Szenario als immer noch geltende Referenz bezeichnet.
BMD: Welche russischen Subs sollen/werden perspektivisch MRBM/IRBM verschießen?

Ich bin ja immer für mehr Können, als Brauchen. Aber es muss doch bitte vorher mal eine Zielvorstellung entwickelt werden. Wenn wir dann darüber hinaus gehen, wunderbar.

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Beim Konvoischutz halte ich so ein Schiff für einen Overkill. Bei den Konvois sehe ich Torpedos und Massen an langsam fliegende Flugkörper als das wahrscheinlichere Szenario. Da wäre F126 mit zusätzlich IRIS T und Wingman ggf. das geeignetere Schiff. Also nochmal 2 weitere F126 bestellen

Langsam fliegende Flugkörper? Gucke Dir die Daten zu AS-4/AS-6 mal an. Während die Ukraine wacker Kinschal und Iskander vom Himmel holt, gelten diese beiden Flugkörper als die wahren Stressfaktoren. Selbst in der Ursprungsvariante in Bodennähe mit Mach 2+ unterwegs und kaum abzufangen.

[Ottone]

Nicht das es untergeht: Laut Hartpunkt werden es nur 5 und nicht 6 Einheiten der F127. Für die Deutsche Marine soll CMS 330 das querschnittliche FüWES werden welches das wilde Allerlei von Tacticos, ANCS und bald 9LV beendet.