(Land) Mittlere Kräfte

[Quintus Fabius]

Wobei damit vor allem die Tucker-Marschflugkörper iranischer Herkunft gemeint sind, die genau genommen eben keine Drohnen sind.

Nenn mir doch irgendeine Zahl für Drohnen die treffen und wirken ! Es spielt gar keine Rolle wie niedrig du diese ansetzt. Es wäre immer noch ein erheblicher Effekt.

Und das wie gesagt bei absoluten Billigdrohnen, deren Kosten pro Einheit marginal sind selbst im Vergleich zu einem Artilleriegeschoss von denen ebenfalls tausende pro Monat einfach irgendwo einschlagen ohne Wirkung.

Der Vergleich mit Schützenwaffen ist doch eigentlich ebenfalls erhellend: man feuert tausende und abertausende Schuss ab um einen einzigen feindlichen Soldaten durch Kugelwaffen zu töten. Trotzdem zweifelt niemand die Notwendigkeit dieser Kugelwaffen an.

Allein schon der notwendige Aufwand für die Abwehr ist ein strategischer Effekt in sich selbst.

Nehmen wir mal an, nur 1% der Drohnen würde Treffen und Schaden anrichten. Von den 10% die durchkommen würde als nur 1% wirken. Wir hätten also 90% Verluste und dann nochmals 90% ohne Wirkung. Selbst dann sind das immer noch 500 Treffer mit Wirkung pro Monat.

Im Jahr dann 6000 Treffer mit Wirkung. In drei Jahren dann 18.000 Treffer mit Wirkung.

Nun schrieb ich schon bewusst Wirkung ! Dem folgend gehen wir also mal davon aus, dass erneut wiederum nur 10% einen Kampfpanzer zerstören. Wir haben also dreimal hintereinander 90% Verlust bis zum zerstörten Kampfpanzer.

Und trotzdem sprechen wir dann von 1.800 zerstörten Kampfpanzern. Was ein strategischer Effekt ist. Wieviele Kampfpanzer hat die Bundeswehr nochmal ? Wieviele können wir pro Jahr herstellen ?

Nehmen wir mal den allgegenwertigen Artilleriehagel:

Da wurde über Monate hinweg mit einer Rate von um die 10.000 Schuß pro Tag gefeuert ! Aber in manchen Zeitabschnitten auch mehr. Das macht im Jahr dann ungefähr 3,5 bis 4 Millionen, und auf drei Jahre gerechnet so was von um die 10 bis 12 Millionen Artilleriegeschosse.

Wie sieht es denn da mit der Effektivität aus ?!

Und wieviele Artilleriegeschosse hat diese Bundesrepublik nochmal ?! Und wieviele könnten wir produzieren, während unsere Energieversorgung und andere kritische Infrastruktur zerlegt werden ?!

Und nun streiche Billig-Drohnen, und setze KI gesteuerte Drohnenschwärme. Und setze dagegen eine Brigade mittlerer Kräfte der Bundeswehr auf GTK Boxer die abgesessen als Jäger kämpfen sollen.

Und nein, ich verfalle hier keinem "Hype", sondern dass ist halt einfach ein ganz normales Wirkmittel, wie MG, Mörser, Artillerie und alles andere auch. Hat ja auch keiner die Frage gestellt wann der MG-Hype endlich aufhört, nur weil man Gräben einführte und die MG immer wirkungsloser wurden und man schließlich im Dschungel von Vietnam zehntausende Schuss für jeden getöteten Feind brauchte.

Also wann hört der MG Hype endlich auf ? Der Artilerie Hype ? - oder anders herum: wann werden die bloße Strukturextrapolierung betreibenden Angehörigen der Bundeswehr endlich die Kavallerie in Frage stellen, angesichts der immer weiter in der Truppe verbreiteten MG Kompanien ?!

[ObiBiber]

Wobei damit vor allem die Tucker-Marschflugkörper iranischer Herkunft gemeint sind, die genau genommen eben keine Drohnen sind.

Nenn mir doch irgendeine Zahl für Drohnen die treffen und wirken ! Es spielt gar keine Rolle wie niedrig du diese ansetzt. Es wäre immer noch ein erheblicher Effekt.

Und das wie gesagt bei absoluten Billigdrohnen, deren Kosten pro Einheit marginal sind selbst im Vergleich zu einem Artilleriegeschoss von denen ebenfalls tausende pro Monat einfach irgendwo einschlagen ohne Wirkung.

Der Vergleich mit Schützenwaffen ist doch eigentlich ebenfalls erhellend: man feuert tausende und abertausende Schuss ab um einen einzigen feindlichen Soldaten durch Kugelwaffen zu töten. Trotzdem zweifelt niemand die Notwendigkeit dieser Kugelwaffen an.

Allein schon der notwendige Aufwand für die Abwehr ist ein strategischer Effekt in sich selbst.

Nehmen wir mal an, nur 1% der Drohnen würde Treffen und Schaden anrichten. Von den 10% die durchkommen würde als nur 1% wirken. Wir hätten also 90% Verluste und dann nochmals 90% ohne Wirkung. Selbst dann sind das immer noch 500 Treffer mit Wirkung pro Monat.

Im Jahr dann 6000 Treffer mit Wirkung. In drei Jahren dann 18.000 Treffer mit Wirkung.

Nun schrieb ich schon bewusst Wirkung ! Dem folgend gehen wir also mal davon aus, dass erneut wiederum nur 10% einen Kampfpanzer zerstören. Wir haben also dreimal hintereinander 90% Verlust bis zum zerstörten Kampfpanzer.

Und trotzdem sprechen wir dann von 1.800 zerstörten Kampfpanzern. Was ein strategischer Effekt ist. Wieviele Kampfpanzer hat die Bundeswehr nochmal ? Wieviele können wir pro Jahr herstellen ?

Nehmen wir mal den allgegenwertigen Artilleriehagel:

Da wurde über Monate hinweg mit einer Rate von um die 10.000 Schuß pro Tag gefeuert ! Aber in manchen Zeitabschnitten auch mehr. Das macht im Jahr dann ungefähr 3,5 bis 4 Millionen, und auf drei Jahre gerechnet so was von um die 10 bis 12 Millionen Artilleriegeschosse.

Wie sieht es denn da mit der Effektivität aus ?!

Und wieviele Artilleriegeschosse hat diese Bundesrepublik nochmal ?! Und wieviele könnten wir produzieren, während unsere Energieversorgung und andere kritische Infrastruktur zerlegt werden ?!

Und nun streiche Billig-Drohnen, und setze KI gesteuerte Drohnenschwärme. Und setze dagegen eine Brigade mittlerer Kräfte der Bundeswehr auf GTK Boxer die abgesessen als Jäger kämpfen sollen.

Und nein, ich verfalle hier keinem "Hype", sondern dass ist halt einfach ein ganz normales Wirkmittel, wie MG, Mörser, Artillerie und alles andere auch. Hat ja auch keiner die Frage gestellt wann der MG-Hype endlich aufhört, nur weil man Gräben einführte und die MG immer wirkungsloser wurden und man schließlich im Dschungel von Vietnam zehntausende Schuss für jeden getöteten Feind brauchte.

Also wann hört der MG Hype endlich auf ? Der Artilerie Hype ? - oder anders herum: wann werden die bloße Strukturextrapolierung betreibenden Angehörigen der Bundeswehr endlich die Kavallerie in Frage stellen, angesichts der immer weiter in der Truppe verbreiteten MG Kompanien ?!

Sehe ich auch so… und die Abwehr gegen diese Drohnen muss genau so normal werden wie die Abwehr Maßnahmen gegen die anderen Bedrohungen…
Panzerung
Minenschutz
Tarnung
usw

und bzgl Drohnen nochmal ergänzt… die Billigdrohnen werden in Masse zu Übersättigung eingesetzt… ergänzt durch höherwertige Loitering Killerdrohnen… diese treffen dann schon zu mehr als 10%
ich bin mal gespannt auf die Helsing AI in der Ukraine…
diese soll zu tausenden im Monat gefertigt werden..
bezahlbar sein
KI gesteuert
störfest
hohe Reichweite mit 100km
das kann das Gleichgewicht auch wieder ein paar Monate lang verschieben

[Milspec_1967]

....ich bin mal gespannt auf die Helsing AI in der Ukraine…
diese soll zu tausenden im Monat gefertigt werden..
bezahlbar sein
KI gesteuert
störfest
hohe Reichweite mit 100km
das kann das Gleichgewicht auch wieder ein paar Monate lang verschieben

Ist das Helsing Teil nicht genauso ein Marketing Hype ?
Verlässliche EINSATZERFAHRUNGEN von neutraler Seite gibt es dazu bislang keine.

Und warum beschafft die Bundeswehr dann nicht gleich mal 50-100.000 Stück oder mehr davon, wenn die so toll ist ?
Bei dem genannten, realtiv günstigen Preisen, wäre das für 500 Mio€ oder so doch eine günstige Anschaffung mit angeblich viel Kampfwert.
Am teuersten wäre noch die Ausbildung für zig tausende Bediener im Heer.

[ObiBiber]

Ist das Helsing Teil nicht genauso ein Marketing Hype ?
Verlässliche EINSATZERFAHRUNGEN von neutraler Seite gibt es dazu bislang keine.

Und warum beschafft die Bundeswehr dann nicht gleich mal 50-100.000 Stück oder mehr davon, wenn die so toll ist ?
Bei dem genannten, realtiv günstigen Preisen, wäre das für 500 Mio€ oder so doch eine günstige Anschaffung mit angeblich viel Kampfwert.
Am teuersten wäre noch die Ausbildung für zig tausende Bediener im Heer.

Das wird man in den nächsten Monaten sehen…
Das Ding steht ja jetzt erst nach und nach in Masse zur Verfügung

[alphall31]

Auch bei dieser Drohne bleibt die Zielentscheidung bei einem Menschen . Also hat sie einen Empfänger . Genauso Überträgt sie videobilder ihres Fluges an einen Operator, somit gibt es eine pernamente Verbindung .
Auch die beworbene Schwarmtechnologie würde eine Kommunikation der Drohnen untereinander erfordern, die prinzipiell durch Eloka störbar wäre.
Die Drohne selbst ist eine billigere Lance-Kopie.

[Quintus Fabius]

Und billiger ist gut.

Wie andere es hier auch schon mehrfach gesagt haben: Massen an Drohnen dienen vor allem dazu, die gegnerische Verteidigung zu übersättigen, die gegnerische EloKa zu überfordern, Angriffe anderer Systeme zu ermöglichen (direkt wie indirekt), Aufklärung zu betreiben und schlussendlich in einer kriegsökonomischen Betrachtung dem Gegner fortwährend Mittel zu entziehen, bei geringen eigenen Kosten, und im weiteren auch feindliche Drohnen abzuwehren usw usf

Wenn man nun dem folgend die Frage stellt, warum die Bundeswehr keine beschafft so könnte man auch fragen, warum die Bundeswehr ganz allgemein keine kriegsfähige Streitkraft ist ?!

Und spezifisch in Bezug auf mittlere Kräfte ist die zwingende Schlußfolgerung, dass solche Drohnen(schwärme) ein wesentlicher Teil mittlerer Kräfte sein müssen, allein schon wegen der für die mittleren Kräfte zwingend notwendigen besseren, umfangreicheren, durchhaltefähigeren Aufklärung, ohne welche die mittleren Kräfte scheitern werden.

[Broensen]

Und spezifisch in Bezug auf mittlere Kräfte ist die zwingende Schlußfolgerung, dass solche Drohnen(schwärme) ein wesentlicher Teil mittlerer Kräfte sein müssen, allein schon wegen der für die mittleren Kräfte zwingend notwendigen besseren, umfangreicheren, durchhaltefähigeren Aufklärung, ohne welche die mittleren Kräfte scheitern werden.

Man könnte auch soweit gehen, zu sagen, dass diese Drohnenkräfte an sich wichtiger wären als das bisschen motorisierte Infanterie und dass man daher eher auf letztere verzichten und stattdessen mehr Drohnenkräfte schnell an die Front verlegen könnte.
Zumal beides auch einen hohen Bedarf an Nachversorgung mit sich bringt, wodurch die Drohnenkomponente einer mKr-InfBg kaum eine ausreichende Quantität ausdauernd bereitstellen könnte, da die Versorgung der Infanterie und Artillerie Vorrang hätte.

Es ist der immer wiederkehrende Punkt, dass für das Einsatzszenario der mKr spezialisierte Fähigkeiten sehr viel sinnvoller wären als Infanteriebrigaden.

[Pmichael]

Drohnen in ihrer derzeitigen Form in Ukraine sind halt nicht besser als Artillerie. Hier wird wieder versucht das Rad neu zu erfinden, nur weil aus Mangelwirtschaft und generell veralteter Artillerie. Aber was konkret kann eine dutzend Drohne mit 20Km Reichweite besser als ein RCH155 - eigentlich nichts.

[alphall31]

Drohnen sind besser billiger , auch wenn sie bei weitem nicht die gleiche Wirkung im Ziel haben .

[ObiBiber]

Alles wird wichtig sein…
Aufklärungsdrohnen und intelligente weitreichende Loitering Munition wie die Helsing X2 sehe ich auch als wesentlichen Bestandteil der mittleren Kräfte…
aber auch Boxer RCH155 und Skyranger30\RCT30 mit Anti Drohnen/Loitering Munition Fähigkeiten!
alles wichtig!
Aus „Schere-Stein-Papier“
wird „Schere-Stein-Papier-Echse-Spock“ 😂🙈

[Pmichael]

Drohnen sind besser billiger , auch wenn sie bei weitem nicht die gleiche Wirkung im Ziel haben .

Was für die Seite mit der überlegenen Industriekapazitäten halt so ne Sache ist. Der Westen kann jegliches militärisches Gut mehr und vor allem schneller bauen. Wir reden hier immer von Massen von russischen Drohnen aber in den Jahren wurden aber im Schnitt sind es halt auch immer nur eine niedrige vierstellige Summe im Monat.

Hier sollte man erstmal einen kühnen Kopf bewahren bevor man einen Paradigmenwechsel herbei reden will.

[Milspec_1967]

Was für die Seite mit der überlegenen Industriekapazitäten halt so ne Sache ist. Der Westen kann jegliches militärisches Gut mehr und vor allem schneller bauen. Wir reden hier immer von Massen von russischen Drohnen aber in den Jahren wurden aber im Schnitt sind es halt auch immer nur eine niedrige vierstellige Summe im Monat.

Hier sollte man erstmal einen kühnen Kopf bewahren bevor man einen Paradigmenwechsel herbei reden will.

Niedrig vierstellig nur ???
Nach diesem Bericht (Richtigkeit der Quelle natürlich in Frage zu stellen) soll EIN Panzer Leo A5 gleich mehrfache Angriffe von Kleinstdrohne überlebt haben, bevor er zum Schluss liegenblieb.
https://www.t-online.de/nachrichten/ukra...wtab-de-de
Im Video sind dazu mindestens 8 Attacken zu sehen...wohlgemerkt FALLS es derselbe Panzer ist.

Zudem :
Artillerie erfordert in der Regel, sich nicht (oder nur langsam, wenige Meter) bewegende Ziele.
(Sonst ist zwischen Aufklärung und Granateinschlag das Zielobjekt außerhalb der Splitterreichweite)

(Klein)Drohnen vernichten offensichtlich auch gepanzerte Fzg., die mit Höchstgeschwindigkiet über das Schlachtfeld rasen.

Somit MUSS es einen Mix aus Beidem geben.

Ich glaube unsere Generale sind altmodische "Pädagogen" (gefühlt 70% aller Generäle der BW habe das studiert laut "Handbuch der BW und der Verteidigungsindustrie") mit null NERD Technik Affinität.
Genau letzteres benötigt man aber, um den nächsten Konflikt zu gewinnen oder zumindest offen zu halten...die Ukraine macht es gerade vor !

[Broensen]

Drohnen in ihrer derzeitigen Form in Ukraine sind halt nicht besser als Artillerie. Hier wird wieder versucht das Rad neu zu erfinden, nur weil aus Mangelwirtschaft und generell veralteter Artillerie. Aber was konkret kann eine dutzend Drohne mit 20Km Reichweite besser als ein RCH155 - eigentlich nichts.

Es geht auch gar nicht um "Drohnen in ihrer derzeitigen Form in Ukraine", noch nicht einmal um Drohnen an sich. Es geht um Waffensysteme, die einen Unterschied machen. Wenn wir ein paar Hundert Mann Infanterie gegen die russische Fleischwalze stellen, dann macht das keinen Unterschied. Wir können und sollten uns gegen Russland nicht symmetrisch aufstellen, sondern sollten unsere Vorteile nutzen. Und das tun wir eben, indem wir die Kräfte einsetzen, die einen Unterschied machen können. Ob das nun bessere Drohnen als die des Gegners oder weiter reichende Präzisionsartillerie ist, das ist erstmal sekundär.

Alles wird wichtig sein…
Aufklärungsdrohnen und intelligente weitreichende Loitering Munition wie die Helsing X2 sehe ich auch als wesentlichen Bestandteil der mittleren Kräfte…
aber auch Boxer RCH155 und Skyranger30\RCT30 mit Anti Drohnen/Loitering Munition Fähigkeiten!

Kommt halt drauf an, wie die eingesetzt werden sollen. Die Ukraine erhält sie ja jetzt unter der Bezeichnung "Kommandobegleitfahrzeug" bzw. "Radschützenpanzer RCT-30 mit mobiler Feuerleitstelle". Das lässt vermuten, dass sie dort nicht als reines Grenadierfahrzeug, sondern für besondere Verwendungen eingesetzt werden sollen. Das kann dann Sinn ergeben. Geht es aber um einen herkömmlichen Einsatz bei der Infanterie, dann halte ich das weiterhin für entbehrlich im Rahmen dessen, wozu die mKr aufgestellt werden.

[Pmichael]

Niedrig vierstellig nur ???
Nach diesem Bericht (Richtigkeit der Quelle natürlich in Frage zu stellen) soll EIN Panzer Leo A5 gleich mehrfache Angriffe von Kleinstdrohne überlebt haben, bevor er zum Schluss liegenblieb.
https://www.t-online.de/nachrichten/ukra...wtab-de-de
Im Video sind dazu mindestens 8 Attacken zu sehen...wohlgemerkt FALLS es derselbe Panzer ist.

Zudem :
Artillerie erfordert in der Regel sich nicht (oder nur langsam, wenige Meter) bewegende Ziele.
(Sonst ist zwischen Aufklärung und Granateinschlag das Zielobjekt außerhalb der Splitterreichweite)

(Klein)Drohnen vernichten offensichtlich auch gepanzerte Fzg., die mit Höchstgeschwindigkiet über das Schlachtfeld rasen.

Somit MUSS es einen Mix aus Beidem geben.

Ich glaube unsere Generale sind altmodische "Pädagogen" (70% aller Generäale der BW habe das studiert) mit null NERD Technik Affinität.
Genau letzteres benötigt man, um den nächsten Konflikt zu gewinnen...die Ukraine machts vor !

Die Bundeswehr hat seit 20 Jahren SMArt 155 damit können bewegliche gepanzerte Fahrzeuge sicher bekämpft werden.
Für die Bundeswehr und Mittlere Kräfte müssen, aus dem eigenen Einsatzprinzipien, eigene Drohnen entwickelt und eingesetzt werden, das Letzte was wir brauchen ist wie die Russen zu kämpfen.

[Broensen]

das Letzte was wir brauchen ist wie die Russen zu kämpfen.

Das!