(Land) Mittlere Kräfte

[alphall31]

Als Einheit der Bw sollte man auch bei deutsch bleiben .

[Quintus Fabius]

Und was ist an Aufklärungs-Kampfgruppe nicht deutsch ?

Broensen:

Mal zuerst den Namen, und dann entwickelt man diese Einheiten organisch in die Richtung welche der Name vorgibt

[Pmichael]

Die Amis haben es sich einfach gemacht und haben ihre Variante der Mittlere Kräfte nach dem Hauptfahrzeug benannt, sollte man auch in Deutschland macht. Boxer klingt ja nicht schlechter als Styker.

[alphall31]

Eigentlich ist eine Umbenennung garnicht nötig , es bleiben ja trotzdem Jäger oder grenadiere

[Broensen]

Eigentlich ist eine Umbenennung garnicht nötig , es bleiben ja trotzdem Jäger oder grenadiere

Tun sie das?

Ist ein Jäger noch ein Jäger, wenn er nur noch dort sein volles Potential entfalten kann, wo ein 36to-Radpanzer durch kommt?

Ist ein Panzergrenadier ein Panzergrenadier, wenn keine Kampfpanzer vorhanden sind?

Oder ist er überhaupt ein Grenadier, wenn er nicht vorwiegend mit Granaten kämpft?

Zumal beide Begriffe ja schon jetzt inkorrekte Rückgriffe auf alte Kategorisierungen sind, die mindestens genauso wenig zutreffen wie bspw. Dragoner.


Und wenn sich bei den mKr dann beide Truppengattungen so weit verändern und aneinander angleichen, dass sie das nahezu gleiche Gerät im gleichen Gelände zum gleichen Auftrag verwenden: Warum sollten sie dann weiterhin Jäger und Grenadiere sein, zumal sie deren ureigene Ansprüche ja gar nicht mehr erfüllen?

Wie soll das zu einer eigenen positiven Identitätsfindung beitragen, wenn man sich entweder als der Ketten beraubter Panzergrenadier ohne Panzer oder verweichlichter Mutterschiff-Jäger mit Geländeaversion identifizieren muss, anstatt eine eigene neue Identität entwickeln zu können? Egal ob nun mit einem reaktivierten Traditionsbegriff oder einer Neukreation. Wobei ich persönlich vor letzterem eher Sorgen hätte.

[Milspec_1967]

Tun sie das?

Ist ein Jäger noch ein Jäger, wenn er nur noch dort sein volles Potential entfalten kann, wo ein 36to-Radpanzer durch kommt?

Ist ein Panzergrenadier ein Panzergrenadier, wenn keine Kampfpanzer vorhanden sind?

Oder ist er überhaupt ein Grenadier, wenn er nicht vorwiegend mit Granaten kämpft?

Zumal beide Begriffe ja schon jetzt inkorrekte Rückgriffe auf alte Kategorisierungen sind, die mindestens genauso wenig zutreffen wie bspw. Dragoner.


Und wenn sich bei den mKr dann beide Truppengattungen so weit verändern und aneinander angleichen, dass sie das nahezu gleiche Gerät im gleichen Gelände zum gleichen Auftrag verwenden: Warum sollten sie dann weiterhin Jäger und Grenadiere sein, zumal sie deren ureigene Ansprüche ja gar nicht mehr erfüllen?

Wie soll das zu einer eigenen positiven Identitätsfindung beitragen, wenn man sich entweder als der Ketten beraubter Panzergrenadier ohne Panzer oder verweichlichter Mutterschiff-Jäger mit Geländeaversion identifizieren muss, anstatt eine eigene neue Identität entwickeln zu können? Egal ob nun mit einem reaktivierten Traditionsbegriff oder einer Neukreation. Wobei ich persönlich vor letzterem eher Sorgen hätte.

Tu bitte nicht so, als wenn die Jäger oder Panzergrenadiere komplett abgeschafft werden... Das ist nicht der Fall und deren Tradition ist somit trotz anderer Fahrzeuge dennoch in anderen Einheiten, die nicht zu MK gehören, ungefährdet.
Es wird ETWAS NEUES erschaffen als motorisierte Gattung, ja... Also fängt Tradition dann für diese Einheiten aber auch bei etwas neuem an... Dafur sollte es auch eine Chance geben.
Die CIR zB. sehen sich auch mitnichten als Fernmelder....
Ich bin Informatiker. Und falls ich jemals mal bei CIR als Reservist dienen sollte, identifiziere ich mich mit 21.jhdt, nicht mit frühem 20. Jhdt.

[Quintus Fabius]

Wir hängen uns viel zu sehr an den Begriffen auf. Diese unterlagen ja auch früher schon einem Wandel. Dragoner waren mal berittene Infanterie mit drittklassigen Pferden, dafür mit Piken - und wurden davon ausgehend zu einer richtigen Kavallerie. Und so ist das mit vielen dieser Begriffe.

Dann sind Jäger halt im weiteren heute Mittlere Kräfte, wen schert es ?! Dann wird der Begriff halt einfach anders verwendet. Oder man benutzt halt einfach einen anderen Begriff, als ob das relevant wäre, angesichts der realen Probleme der sogenannten Mittleren Kräfte. Der Name ist doch deren geringstes Problem.

Nennen wir sie halt Brigade Typ 2, im Gegensatz zu Brigade Typ 1 (schwere Kräfte) und Brigade Typ 3 (leichte Kräfte). Irrelevant. Relevant wäre, sie von Doktrin und Struktur her so aufzustellen, dass sie als mittlere Kräfte funktional sind und im Verhältnis zu ihrem Gesamtaufwand auch ein deutliches Mehr an Kampfkraft generieren.

[Broensen]

Tu bitte nicht so, als wenn die Jäger oder Panzergrenadiere komplett abgeschafft werden... Das ist nicht der Fall und deren Tradition ist somit trotz anderer Fahrzeuge dennoch in anderen Einheiten, die nicht zu MK gehören, ungefährdet.

Habe ich nicht getan. Für Panzergrenadiere ist das auch natürlich nicht der Fall, sondern betrifft nur die beiden mKr-Bataillone. Bei Jägern ist das etas anderes, die werden evtl. komplett in den mKr aufgehen und ihre ursprüngliche Kampfweise lebt dann noch bei Fallis, Gebirgsjägern und vielleicht Heimatschützern weitern.

Aber darum ging es auch nicht, sondern darum, dass die mKr-Bataillone eben nicht mehr den Bezeichnungen Jäger und Panzergrenadier entsprechen werden.

Es wird ETWAS NEUES erschaffen als motorisierte Gattung, ja... Also fängt Tradition dann für diese Einheiten aber auch bei etwas neuem an... Dafur sollte es auch eine Chance geben.

Mein Reden. Allerdings kann das mMn eben auch durch den Rückgriff auf einen alten Begriff geschehen, der vorübergehend nicht mehr verwendet wurde.

Mich persönlich würde es auch nicht stören, wenn sie weiter Jäger heißen, solange es keine anderen Truppenteile mehr gibt, die den gleichen Namen verwenden und klar ist, dass sie nicht mehr die klassische Kampfweise der Jäger betreiben, so wie Grenadiere eben auch kaum noch Granaten werfen. Es sind heute eher "Jäger zu Pferde", was natürlich als Name sinnfrei wäre.
Dann muss das aber auch für die umgewandelten Panzergrenadiere gelten, die eben zukünftig den Jägern näher sein werden als den anderen Panzergrenadieren. Also entweder heißen die dann auch (schwere) Jäger oder bekommen einen neuen Namen, wie eben Dragoner. Was ihnen selbst wahrscheinlich sogar gefallen würde, da die Panzergrenadiere sich ja selbst auf die Dragonertradition stützen und somit ein Teil der Panzergrenadieridentität zu den mKr rüber gerettet werden könnte, ohne den Neustart und eine klare Benennung zu stören.

Wenn wir unsere Infanterie schon noch weiter in Truppengattungen unterteilen, dann sollten diese auch eindeutig sein und nicht zwei davon den gleichen Namen tragen, obwohl sie sich deutlich unterscheiden. Dann könnten wir auch Fallis und Gebirgsjäger zusammenlegen.

Die CIR zB. sehen sich auch mitnichten als Fernmelder....

Sie tun auch nicht das gleiche. Sie haben nur eine Traditionslinie. Und genau das kritisiere ich an "Panzergrenadiere, Rad". Die waren zwar vorher Panzergrenadiere, werden es aber demnächst nicht mehr sein. Also sollte man den Namen ändern. So wie bei den Fernmeldern. Aber gerade die zeigen ja, dass Neukreationen heutzutage meist nicht den Wohlklang von Begriffen aus der Neuzeit entfalten.

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Dann sind Jäger halt im weiteren heute Mittlere Kräfte, wen schert es ?! Dann wird der Begriff halt einfach anders verwendet. Oder man benutzt halt einfach einen anderen Begriff, als ob das relevant wäre, angesichts der realen Probleme der sogenannten Mittleren Kräfte. Der Name ist doch deren geringstes Problem.

Zumindest lassen sich an der Namensthematik einige Probleme der mKr gut ablesen. Es scheint halt derzeit darauf hinaus zu laufen, dass innerhalb der mKr-Brigaden zwei separate Truppengattungen vorgehalten werden sollen, von der eine größtenteils außerhalb dieser Brigaden bei den sKr zu finden ist. Das ist mMn ein erhebliches Problem. Ebenso wird die bisherige Jägertruppe weiterhin den Anspruch verfolgen, ihre besonderen Fähigkeiten aufrechtzuerhalten, die sie eben von schwerer Infanterie abgrenzt. Das muss zu Konflikten innerhalb der Brigaden führen, durch die es sehr schwierig werden dürfte, sie sinnvoll geschlossenen zum Einsatz zu bringen.

Das Problem ist also weniger der Name an sich, als die Struktur, die hinter den Namen steckt.

Nennen wir sie halt Brigade Typ 2, im Gegensatz zu Brigade Typ 1 (schwere Kräfte) und Brigade Typ 3 (leichte Kräfte). Irrelevant.

BOXER-Brigaden. Im Gedenken an die Stryker Brigade Combat Teams.

Relevant wäre, sie von Doktrin und Struktur her so aufzustellen, dass sie als mittlere Kräfte funktional sind und im Verhältnis zu ihrem Gesamtaufwand auch ein deutliches Mehr an Kampfkraft generieren.

Und genau das ist (zumindest in der real existierenden BW) eben nur dann möglich, wenn sie eine eigene Truppengattung mit eigener Identität erhalten.

[Milspec_1967]

Die deutsche Sprache hat hier leider wenig passendes, um der neuen Waffen Gattung und deren Soldaten einen korrekten, modernen (Ja, ich mag Anbiederung an "berittene" Zeitalter, wie"Dragoner " oder " Kürassiere" nicht...) und gleichzeitig soldatisch motivierenden Namen zu geben.

Im englischen ist das wesentlich einfacher:
Armoured strike command / troops / Brigade
Armoured mobile Attack command /troops / Brigade
Armoured Intervention command / troops / Brigade
Armoured fast infantry command / troops / Brigade

Muss man mal tief in sich gehen Zur Namens Findung.
Und immer die Frage vorab : Wie will ein Angehöriger dieser Waffen Gattung sich selbst bezeichnet sehen?
Ändert sich denn für den Jäger oder Grenadier heute etwas grundlegendes, nur weil er vorher statt in einem Ketten Panzer nun einem Rad Panzer sitzt?

[alphall31]

Grenadiere sind bei Wehrmacht und Bw von jeher Soldaten die mit Mtw oder Spz transportiert werden .
Was für eine neue waffengattung gibt es den ? Wir haben weiter Jäger die mit Gtk Boxer transportiert werden und grenadiere mit spz ( später vielleicht mal pumaboxer)
Die NATO Joint Publication 3.2 sehen auch nicht vor in den mittleren Kräften keine Kettenfahrzeuge zu verwenden , also könnten Spz weiter in den einheiten bleiben , was sie ja auch tun vorläufig.

[Milspec_1967]

Der Begriff "Miittlerer Kräfte" trifft es ja auch voll umfassend und würde vielfach auch so benannt.
Sie sind so schnell wie eine Jäger Einheit, aber besser bewaffnet
Sie sind schlechter bewaffnrt eine Panzer Einheit, aber schneller und logistisch unkompliziert verlegbar.

Was da an Einzel Einheit in der MKr Dienst tut, ist prinzipiell unwichtig... Die bleiben das, was sie waren.

In meinem Enthusiasmus für Marine, sollte man die Mittlere Kräfte Brigade "Graf Spee" nennen, denn die war zur See 1938 genauso dasselbe :
Schneller (Entkommen) als besser bewaffnete Schiffe, besser bewaffnet als gleich schnelle Schiffe (Kampfkraft überlegen)

[Broensen]

Was für eine neue waffengattung gibt es den ? Wir haben weiter Jäger die mit Gtk Boxer transportiert werden und grenadiere mit spz ( später vielleicht mal pumaboxer)
Die NATO Joint Publication 3.2 sehen auch nicht vor in den mittleren Kräften keine Kettenfahrzeuge zu verwenden , also könnten Spz weiter in den einheiten bleiben , was sie ja auch tun vorläufig.

Nein, die aktuelle Aufstellung und Ausrüstung spielt dabei keine Rolle, auch keine NATO-Reglements. Es ist völlig egal, ob vorerst Teile der mKr weiterhin auf Ketten unterwegs sind, weil das nur eine Übergangslösung sein kann. Ketten stehen dem Grundgedanken von mKr in der BW diametral entgegen. Der einzige nicht kostenbegründete Vorteil der mKr ist die Verlegung auf eigener Achse über große Entfernungen.
Und wenn wir hier von einer "neuen" Truppengattung sprechen, dann geht es dabei nicht um heute oder morgen, sondern um das, was die mKr perspektivisch werden sollen, wenn alle dafür erforderlichen Umstrukturierungen und Beschaffungen umgesetzt wurden, egal wann das wirklich der Fall sein wird.

In meinem Enthusiasmus für Marine, sollte man die Mittlere Kräfte Brigade "Graf Spee" nennen, denn die war zur See 1938 genauso dasselbe :
Schneller (Entkommen) als besser bewaffnete Schiffe, besser bewaffnet als gleich schnelle Schiffe (Kampfkraft überlegen)

Kreuzer-Brigaden?

[Quintus Fabius]

Die alten Namen klingen im übrigen auch nur deshalb besser als neue Namen, weil es sie halt schon so lange gibt, man an sie gewöhnt ist und die ganze Tradition, die Bilder und der Vergangenheitsbezug damit mitschwingen. Früher bei ihrer Einführung galten manche dieser Namen ebenso als neumodisch und unpassend.

Da mittlere Kräfte am ehesten dem entsprechen, was früher Kavallerie war, aber in der Bundeswehr eine stark infanteristische Komponente haben, also eine Art berittene Infanterie sind, verbleiben schlussendlich Dragoner in der ursprünglichen Bedeutung (wobei Dragoner später reguläre schwere Kavallerie waren) oder Jäger zu Pferde. Um letztgenannten Begriff einfach entsprechend modern mit dem des Panzers, der Gepanzerten Einheiten bzw. Mechanisierter Einheiten in Übereinklang zu bringen, und weil die BW ja unbedingt krampfhaft auf eine Art Hybridtruppe hinaus will, die durchaus auch noch zusätzlich als Jäger agieren können soll, wäre etwas in Richtung:

Gepanzerte Jäger / Mechanisierte Jäger / (oder als Weiterführung eines anderen Begriffes der früher für eine andere Truppengattung verwendet wurde) auch / Panzer-Jäger

wohl am treffendsten. Nun ist klar, dass es gleich heißen wird, dass Panzerjäger ja etwas anderes waren und dies nur neues durcheinander bringt usw usf, aber gehen es wir mal von den Begrifflichkeiten logisch an:

Panzergrenadiere sind Grenadiere die im Verbund der Panzertruppe agieren.

Panzerjäger als dezidierte Panzerabwehrtruppe gibt es nicht mehr - die Bekämpfung von feindlichen Panzern ist aber eine Hauptaufgabe mittlerer Kräfte und darin sollen und müssen sie besonders stark sein.

Mittlere Kräfte sollen laut BW Wille weiterhin auch Jäger sein. Sie sollen aber eben mit ihren Panzern auch gegen schwere Einheiten des Gegners bestehen (allein dies schon bedingt eine starke Panzerabwehrfähigkeit).

Fallschirmjäger und Gebirgsjäger hängen auch jeweils ihre Spezialisierung an den Begriff -jäger

Demzufolge wäre Panzerjäger als Begriff der Frei ist durchaus sehr passend, sehr genau und präzise und hätte auch noch die Konnotation inne, dass diese Truppe einen Schwerpunkt bei der Bekämpfung feindlicher Panzer hat und haben muss.

Man könnte dann sogar darüber nachdenken, den Begriff Jäger einfach für normale leichte Infanterie (Heimatschützer, Objektschutzbataillon etc) weiter zu verwenden.

Man hätte dann:

Fallschirm-Jäger
Gebirgs-Jäger
Jäger (Heimatschützer)
Panzer-Jäger (Mittlere Kräfte)
Panzer-Grenadiere

E voila ! Und meiner Meinung nach genauer als so einen Begriff wie Dragoner wieder einzuführen, der eigentlich auch nicht passt.

PS: Wir haben anscheinend keine Probleme, wenn der bloße Name schon so ein Problem darstellen soll.

[Milspec_1967]

Man hätte dann:

Fallschirm-Jäger
Gebirgs-Jäger
Jäger (Heimatschützer)
Panzer-Jäger (Mittlere Kräfte)
Panzer-Grenadiere

E voila ! Und meiner Meinung nach genauer als so einen Begriff wie Dragoner wieder einzuführen, der eigentlich auch nicht passt.

Das passt tatsächlich gut!

[Broensen]

Nun ist klar, dass es gleich heißen wird, dass Panzerjäger ja etwas anderes waren

Was mich damals zu dem Begriff Panzerschützen geführt hatte.

Panzergrenadiere sind Grenadiere die im Verbund der Panzertruppe agieren.

Das ist, was mich an allen Benennungen mit "Panzer-" stört. Das sollte mMn den (Ketten-)Panzertruppen vorbehalten sein.

Wir haben anscheinend keine Probleme, wenn der bloße Name schon so ein Problem darstellen soll.

Der Name ist ein vergleichsweise leicht lösbares Problem.