(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Fox1]

Im besten Falle bekommen wir endlich ein Kampfflugzeug-Programm und nicht zwei, die das Gleiche können.

Das Ganze aber zu deutlich reduzierten Kosten.
Natürlich inklusive Frankreich.

Ich bin der Meinung, dass wir ein drittes Programm sehen werden. SWE wird weder in FCAS noch in GCAP eintreten. Die Zusammenarbeit mit SWE könnte für DEU attraktiv sein - beide haben die gleiche Bedrohung und sowas wie Flugzeugträgerfähigkeit interessiert beide nicht.

Wenn die Defence Budgets hochgehen, ist der Kostenfaktor nicht mehr ganz so entscheidend. Außerdem glaube ich, dass eine "One fits all" Plattform das Teuerste überhaupt ist. Lessons learned bei den Amis bzgl. F-35 ...

Am Ende wäre die europäische Luftfahrtindustrie durch weniger Konkurrenz untereinander deutlich gestärkt.

Das Gegenteil ist der Fall. Konkurrenz belebt Geschäft und Innovation und senkt die Preise.

[muck]

Diese Schweden-Überlegung ist für mich mit Fragezeichen verbunden.

Dass Schweden alleine ein Kampfflugzeug der sechsten Generation baut, halte ich schon mal für ausgeschlossen. Das Know-how mag da sein, aber auch das Geld? Selbst die konservativsten Schätzungen zu FCAS und Tempest rechnen mit Entwicklungskosten in Höhe von über €50 Mrd. allein bis zum Erstflug. Das gesamte FCAS-Projekt soll €100 Mrd. kosten.

Zum Vergleich: Schwedens Wehretats betrug 2023 €8 Mrd.

Schweden braucht also einen finanzstarken Partner – aber idealerweise einen ohne eigene Luftfahrtindustrie und entsprechende Ambitionen. Daran scheiterte ja auch der erste Versuch einer internationalen Zusammenarbeit.

Nehmen wir an, Deutschland und Schweden täten sich zusammen und beschließen, ein Flugzeug für €80 Mrd. zu bauen. Wie viel kann Schweden dazu beisteuern? Ein Viertel, allerhöchstens? Deutschland würde, nicht ganz zu Unrecht, darauf pochen, dass der deutsche Anteil bei Entwicklung und Wertschöpfung entsprechend hoch ausfällt. Und da in Berlin eiskalte Protektionisten sitzen, wäre Saab am Ende der auf Technologietransfer reduzierte Mini-Juniorpartner.

Keine allzu rosigen Aussichten, scheint mir.

[Fox1]

Diese Schweden-Überlegung ist für mich mit Fragezeichen verbunden.

Dass Schweden alleine ein Kampfflugzeug der sechsten Generation baut, halte ich schon mal für ausgeschlossen. Das Know-how mag da sein, aber auch das Geld? Selbst die konservativsten Schätzungen zu FCAS und Tempest rechnen mit Entwicklungskosten in Höhe von über €50 Mrd. allein bis zum Erstflug. Das gesamte FCAS-Projekt soll €100 Mrd. kosten.

Zum Vergleich: Schwedens Wehretats betrug 2023 €8 Mrd.

Schweden braucht also einen finanzstarken Partner – aber idealerweise einen ohne eigene Luftfahrtindustrie und entsprechende Ambitionen. Daran scheiterte ja auch der erste Versuch einer internationalen Zusammenarbeit.

Nehmen wir an, Deutschland und Schweden täten sich zusammen und beschließen, ein Flugzeug für €80 Mrd. zu bauen. Wie viel kann Schweden dazu beisteuern? Ein Viertel, allerhöchstens? Deutschland würde, nicht ganz zu Unrecht, darauf pochen, dass der deutsche Anteil bei Entwicklung und Wertschöpfung entsprechend hoch ausfällt. Und da in Berlin eiskalte Protektionisten sitzen, wäre Saab am Ende der auf Technologietransfer reduzierte Mini-Juniorpartner.

Keine allzu rosigen Aussichten, scheint mir.

Du gibst einige Antworten schon selbst. Wenn SWE das Geld nicht hat ... DEU hat das Geld.

Vielleicht ist die Antwort aber ganz einfach - man arbeitet wirklich mal zusammen. Jeder hat später die volle Änderungsfähigkeit. Das kann zwischen SWE und DEU gelingen. Gemeinsame Teams bei jedem Thema bei der Plattform. DEU kann schon allein dadurch mehr Anteile hereinholen, wenn es Themen in der Ausrüstungsindustrie besetzt, die in SWE nicht mehr da sind - z.B. Radar, vielleicht Triebwerk, etc.

Bei Taurus hat DEU und SWE perfekt zusammengearbeitet. Das passt schon sehr vieles, Kultur, Mentalität, Exportansatz, etc.

[Milspec_1967]

Ich denke auch, es gibt so viele Produkt unter Gruppen.. Da könnte jede der beiden Nationen punkten.
(D: Radar, Triebwerke, Flugleitsystem, SWE: Zelle und Aerodynamik, ESM/ECM/ECCM... Beide: stealth entwickeln (kenntnisde: SWE : Schiffe, D : LfZ)
Allerdings hat SWE noch nie dual Triebwerke fighter gehabt (kosten, Wartung, Ersatzteile)
D wird auf zwei Triebwerke bestehen... Da ist nur die F-35 Ausnahme, wegen Nuklear Zwang kauf.

[Bairbus]

@ Fox1

Tut mir leid, aber Sie liegen beim Punkt der Konkurrenz einem Irrtum auf. Die Preise sind hoch, weil es Konkurrenz gibt

Im Europa der letzten 20 Jahre gab es viel Konsolidierung, die zu großen und erfolgreichen Konzernen wie Airbus und Leonardo und in Teilen BAe Systems geführt hat.

Diese Unternehmen sind nur durch Zusammenschlüsse und Wegfall von Konkurrenz im eigenen Wirkungskreis groß geworden.

Leider ist aber so, dass nun diese großen Blöcke im Helikopter- und Militärbereich konkurrieren, aber nicht groß genug sind, um gegen die eigentliche Konkurrenz im Militärbereich aus den USA bestehen zu können.

Gleichzeitig kämpfen sie gegeneinander im Helikopterbereich und bei den Kampfflugzeugen um Exporterfolge, von denen am Ende durch die Wertschöpfung und Steuereinnahmen ein großer Teil der staatlichen Entwicklungskosten finanziert wird.

Ein Zusammenlegen von Airbus, BAe Systems, Leonardo und vielleicht sogar Saab würde dieses Problem lösen, da man im Export nicht gegeneinander kämpft und somit eine viel höhere Marge erzielen kann.

Ich sage nicht, dass im Falle von FCAS bei einem Zusammenschluss mit den Briten, Italienern, Japanern und hoffentlich auch Schweden am Ende ein komplett identisches Flugzeug, was für alle passt, stehen muss.

Aber eine technisch möglichst gleiche Familie von 2 oder 3 Untertypen sollte alle Erfordernisse abdecken.

Und den Regierungen in Europa am Ende 1/3 der Entwicklungskosten sparen.

[Broensen]

Ich sage nicht, dass im Falle von FCAS bei einem Zusammenschluss mit den Briten, Italienern, Japanern und hoffentlich auch Schweden am Ende ein komplett identisches Flugzeug, was für alle passt, stehen muss.

Erstrebenswert wären ja auch eigentlich eher 2-3 Flugzeuge aus einem echten multinationalen system-of-systems mit möglichst vielen gleichen Systemen und Komponenten, aber eben unterschiedlichen Einsatzkonzepten und Leistungsschwerpunkten.

[Polyphem]

@ Fox1

Tut mir leid, aber Sie liegen beim Punkt der Konkurrenz einem Irrtum auf. Die Preise sind hoch, weil es Konkurrenz gibt

Im Europa der letzten 20 Jahre gab es viel Konsolidierung, die zu großen und erfolgreichen Konzernen wie Airbus und Leonardo und in Teilen BAe Systems geführt hat.

Diese Unternehmen sind nur durch Zusammenschlüsse und Wegfall von Konkurrenz im eigenen Wirkungskreis groß geworden.

Leider ist aber so, dass nun diese großen Blöcke im Helikopter- und Militärbereich konkurrieren, aber nicht groß genug sind, um gegen die eigentliche Konkurrenz im Militärbereich aus den USA bestehen zu können.

Gleichzeitig kämpfen sie gegeneinander im Helikopterbereich und bei den Kampfflugzeugen um Exporterfolge, von denen am Ende durch die Wertschöpfung und Steuereinnahmen ein großer Teil der staatlichen Entwicklungskosten finanziert wird.

Ein Zusammenlegen von Airbus, BAe Systems, Leonardo und vielleicht sogar Saab würde dieses Problem lösen, da man im Export nicht gegeneinander kämpft und somit eine viel höhere Marge erzielen kann.

Ich sage nicht, dass im Falle von FCAS bei einem Zusammenschluss mit den Briten, Italienern, Japanern und hoffentlich auch Schweden am Ende ein komplett identisches Flugzeug, was für alle passt, stehen muss.

Aber eine technisch möglichst gleiche Familie von 2 oder 3 Untertypen sollte alle Erfordernisse abdecken.

Und den Regierungen in Europa am Ende 1/3 der Entwicklungskosten sparen.

Zustimmung.

Große "Konkurrenz" belebt hier nicht das Geschäft, wir sprechen hier über extrem staatsnahe Industrien mit sehr kleinen Märkten. Deshalb muss die Konsolidierung auch weiter verfolgt werden.

Würde noch hinzufügen: Die Annahme, dass Deutschland und Schweden allein das nötige Budget aufbringen werden, ist unrealistisch. Das wäre selbst der Fall wenn wir bei 2,5% BIP liegen und den Scope des Projekts verkleinern würden. Das liegt auch daran, dass einige Technologien (zB. bestimmte Triebwerksanteile oder Avionik) gänzlich neu entwickelt werden müssten. In Europa ist kein neuer wettbewerbsfähiger Kampfjet mehr zu bauen, ohne dass zwei oder drei Major Player der Industrie zusammenspielen, schon aus rein technologischen und finanziellen Gründen. Und zumindest beim unbemannten Teil und der Bewaffnung wären Schnittstellen zwischen FCAS und GCAP sehr hilfreich.