(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Kopernikus]

Warum nochmal IRIS-T statt ESSM?
Weil es die bessere Rakete auf einer Fregatte ist?

Denn die frage sollte doch sein, welche Rakete passt besser ins Konzept, IRIS-T oder ESSM?
..besser zwichen PAC-3 und RAM (vermute ich).

In meinen Augen spielt die Logistik nur dann eine Rolle, wenn die Marine wieder nur die VLS-Zellen vollmacht und genügend FK zum Übungsschiessen kauft.

[Ottone]

@Kul14: Eine Fremm ist aber eben doch keine Horizon.

Allgemein: Bei PAC3-MSE von heute sollte die Welt der F127 der Zukunft nicht enden denn sie soll und wird deutlich darüber hinaus schauen und wirken.

[DeltaR95]

Fakt ist, durch die Lösung Hensoldt mit Elta ist eine industrielle Abhängigkeit entstanden, denn wir haben immer noch keinen technologisch unabhängigen Radarlieferanten.

@ Polyphem:

Was soll der Signalprozessor machen, wenn die Atmosphäre das Signal dämpft? Der Clutterprozessor macht genau eines, nämlich störenden Clutter wegfiltern und Tracks stabil halten unter schlechten Wetterbedingungen. Wenn die Atmosphäre die Signalenergie dämpft auf dem Weg zum Ziel, sinkt die rückgestrahlte Energie und somit verschlechtert sich das Signal-zu-Rausch-Verhältnis. Der einzige Weg, dass zu kompensieren wäre den Schwellwert des Radars nach unten zu drücken, was zu diversen False-Alarms führt. Das ist auf einem Kriegsschiff ein absolutes No-Go. Die Physik kann auch kein Signalprozessor wegfiltern. Wenn Regen im Spiel ist, sinkt die Reichweite eines C-Band-Radars massiv.

Da das C-Band am stärksten auch von der Standard-Atmosphäre (Radartechnik) gedämpft wird, skaliert es auch am schlechtesten, wenn ich mehr Reichweite erreichen will bzgl. der notwendigen Sendeenergie.

Ich habe nie widersprochen, dass ein C-Band-Radar für kleine Plattformen oder solche ohne großen Fokus auf AAW die beste Kompromisslösung darstellt, aber für ein Luftraumüberwachungsradar auf einem "Major-Air-Defender" taugt es meiner Meinung nach nichts.

Mir geht es darum, dass Hensoldt über Jahrzehnte (auch unter früheren Besitzern) nicht Willens oder in der Lage war, selber ein S-Band bzw. X-band-Radar für die Marine zu entwickeln bzw. auch der Bund dies nicht unterstützt hat. Wenn ich einen "nationalen Sensor-Champion" will, dann muss ich diesen auch mit Entwicklungsaufträgen füttern. Ansonsten bekomme ich genau das, ein "Rebranding" (überspitzt), das mich in eine technologische Abhängigkeit führt.

Was haben wir denn jetzt davon, dass wir uns gegen SMART-L/MM entschieden haben? Die niederländischen LCF fahren inzwischen alle damit rum und können ihren Beitrag zu BMD leisten. Wir haben uns für die Lösung Hensoldt/Elta entschieden, die 2024 die erste F124 umrüsten sollte. Nach öffentlichen Quellen peilt man nun 2027/2028 für die First-of-Class an, arbeitet aber schon am Zulauf F127 ab 2034. Wofür der ganze Stunt, wenn F127 mit SPY kommt?

@ Kul14

EMPAR hat eine Reichweite von 150 km (instrumentiert) und ist damit sogar leistungstechnisch noch unter TRS-3D/16 anzusiedeln. Das Radar fährt deshalb mit zur See auf der Luftverteidigungsvariante der FREMM, weil es im C-Band arbeitet und daher Aster führen kann, das hat aber nichts mit der Luftraumüberwachung zu tun, denn dafür hat die Horizon-Klasse das S1850M an Bord.

Im Übrigen, die französischen FREMM nutzen Héraklès im S-Band, nur die italienischen FREMM nutzen den EMPAR-Nachfolger MFRA (Kronos Grand Naval).

Welche C-Band Lenkflugkörper hat die Marine noch mal im C-Band? Genau, gar keine.
Welche Feuerleitfähigkeiten für Lenkflugkörper hat ein Hensoldt TRS-3D/4D? Genau, gar keine.

Sofern wir bei F127 nicht von ESSM/SM weggehen, brauchen wir kein überdimensioniertes C-Band-Radar, dass dann nur als Redundanz zur See fährt, weil es als Kompromisslösung keinerlei Mehrwert gegenüber SPY bietet. In der heutigen Zeit erfährt gerade das X-Band durch die Drohnenbedrohung deutlich mehr an Bedeutung.

Wenn man F127 mit geringem Risiko projektieren will, dann bitte mit AEGIS und SPY und einem geeigneten X-Band-Radar dazu. Die US Navy arbeitet ja gerade an einer X-Band-Ergänzung nehmen dem S-Band-SPY.

[Milspec_1967]

Welche Feuerleitfähigkeiten für Lenkflugkörper hat ein Hensoldt TRS-3D/4D? Genau, gar keine.

Wie bitte?
A TRS4D = B TRML4D C/G Band Technologie identisch... A = Marine/ B = Land
Zitat Wikipedia zu TRML4D :
"Das Radar moduliert zeitgleich mehrere digital geformte Strahlen und ist für die Luftzielerkennung im Nah- und Fernbereich sowie für die zeitgleiche Waffenzuweisung konzipiert....."
"Der Lenkflugkörper wird an den voraus errechneten Kollisionspunkt des Zieles und der Lenkwaffe verschossen. Das Feststoffraketentriebwerk beschleunigt den Lenkflugkörper auf rund 1020 m/s (Mach 3). Während des Marschfluges wird der Lenkflugkörper weiter über den Datenlink mit Daten des Überwachungsradars versorgt. Die Steuerung erfolgt in dieser Flugphase hierbei mittels Global Positioning System und dem Inertialen Navigationssystem. Für den Endanflug wird die Ogive an der Lenkflugkörperspitze abgesprengt und der Infrarotsuchkopf wird freigelegt."

Wie ich sinngemäß schon ausgeführt habe:
Die FK Ausstattung bestimmt das Radar,... nicht umgekehrt.!

Die US Navy benötigt weiterhin 3 völlig veraltete Non AESA Beleuchter SPG 62, um ESSM leiten zu können!!

Wenn Deutschland Patriot UND Iris-t SLM wählt, wirkt das Spy 6 (V1), ggf mit mehr Modulen als in der Arleigh Burke, komplett für die Patriot PAC3 in long Range AAW und BMD und TRS 4D erfasst Ziele für und leitet IRIS T SLM für Medium Range AAW.
Beide Als 4 Modul System, mit AESA Strahlschwenkung für dutzende Ziele gleichzeitig.
TRS-4D die Erstflug Phase über Datenlink passiv... Endanflug bis Ziel ist Infrarot AKTIV bei IRIST SLM.

Wichtig :
Zudem lässt dies die super Option offen, die auf 20 Fuß Std Container basierte IRIS T SLM auf dem Heli Deck der K130 2x octa Pack quer (1links eins rechts geöffnet) aufzustellen und so zur Not eine "Begleit Mini Fregatte" gegen ASM/Drohnen etc. zu spielen....mit 76mm, 2x RAM und IRIS T hätte es dafür keine schlechten Voraussetzungen!
Eine Möglichkeit, die noch nicht öffentlich diskutiert wurde...nur von mir.
Aber man kann sich die Frage stellt, warum wohl die ersten K130 mit TRS 4D teuer nach gerüstet werden... Für RAM und 76mm wird das sicherlich nicht benötigt...
https://esut.de/2021/02/meldungen/25606/...ernisiert/

Fszit:
Es gibt für mich keinen Sinn in Punkto Logistik Gleichheit (PATRIOT UND IRIS-T SLM werden bei der Luftwaffe dann seit Jahren eingeführt sein, wenn die ersten F-127 2033 oder so gebaut sein werden) und gewünschte Waffen und Sensoren Wirksamkeit etwas anderes einzubauen.

Ich bin wirklich gespannt, was es dann wirklich im gewählten Entwurf des Schiffes wirklich wird bei Sensoren und FK.

Ich wäre sehr verwundert, wenn TKMS nicht den Zuschlag erhält für den A400D Vorschlag.
Bislang hat sich noch keine andere deutsche werft genötigt gesehen, einen Vor Entwurf zu veröffentlichen... TKMS sehr wohl.

[Kopernikus]

Es gibt für mich keinen Sinn in Punkto Logistik Gleichheit (PATRIOT UND IRIS-T SLM werden bei der Luftwaffe dann seit Jahren eingeführt sein, wenn die ersten F-127 2033 oder so gebaut sein werden) und gewünschte Waffen und Sensoren Wirksamkeit etwas anderes einzubauen.

Das verstehe ich acuh, aber meine Frage war, was ist der bessere FK für den beschriebenen Aufgabenbereich?
Wenn da leistungsmäsisg über relevante Parameter marginale Unterschiede sind oder diese sind bei der IRIS-T sogar besser, würde ich auch sagen kaufen.
Wenn aber die ESSM der bessere FK ist, dann sind für mich die Logistikkosten zweitrangig.
Keiner der Haushälter oder Beschaffer in irgendeiner Behörde fährt auf einer F127 mit, wenn die IRIS-T eben nicht den Sea-Skimmer erwischt, den die ESSM noch bekommen hätte.

Darum meine Frage, welcher ist objektiv der bessere FK?


Und zu Synergien, wie hoch ist der geldwerte Vorteil tatsächlich?
Bitte nicht aufzählen dann muss man dieses und jenes separat und doppelt machen.
Ist es eine Million EU im Jahr, 10 Millionen oder nur 500K EU?

Den einzigen Vorteil sehe ich darin, dass die Marine dann wieder nur einmal die VLS-Zellen vollmacht und die notwendigen LFK fürs Übungsschiessen kauft. Nur im LV/BV-Fall kann Heer oder Luftwaffe auch keine weiteren FK "leihen", da diese ebenfalls zu knapp ausgerüstet sind.

[DeltaR95]

Wie bitte?
A TRS4D = B TRML4D C/G Band Technologie identisch... A = Marine/ B = Land
Zitat Wikipedia zu TRML4D :
"Das Radar moduliert zeitgleich mehrere digital geformte Strahlen und ist für die Luftzielerkennung im Nah- und Fernbereich sowie für die zeitgleiche Waffenzuweisung konzipiert....."
"Der Lenkflugkörper wird an den voraus errechneten Kollisionspunkt des Zieles und der Lenkwaffe verschossen. Das Feststoffraketentriebwerk beschleunigt den Lenkflugkörper auf rund 1020 m/s (Mach 3). Während des Marschfluges wird der Lenkflugkörper weiter über den Datenlink mit Daten des Überwachungsradars versorgt. Die Steuerung erfolgt in dieser Flugphase hierbei mittels Global Positioning System und dem Inertialen Navigationssystem. Für den Endanflug wird die Ogive an der Lenkflugkörperspitze abgesprengt und der Infrarotsuchkopf wird freigelegt."

Du hast dir deine Antwort doch sogar selber aus Wikipedia kopiert, dass TRML-4D liefert Tracks an das Feuerleitsystem. Dieses initialisiert den Flugkörper mit den Trackdaten des Radars und schießt ihn ab. Updates im Flug werden bei IRIS-T über eine OD-Antenne der Feuerleiteinheit versendet, die nichts mit dem TRML-4D zu tun hat. Ergo kann ein TRML-4D nicht mit den Lenkflugkörpern im Flug kommunizieren, im Gegensatz z.B. zu EMPAR und ASTER. Die Waffenzuweisung (welche Fähigkeit sich dahinter auch immer verbergen soll, denn die Waffe für durch C² einem Ziel zugewiesen) hat nichts mit der Feuerleitfähigkeit zu tun.

Each TEL carries eight transport and launch containers with missiles. Interceptors are launched when the containers are deployed to a vertical position. In addition to the launcher, the combat vehicle carries radio equipment for communication with other components of the air defense system and the missile in flight.

Feuerleitfähige Radare können Lenkflugkörper im Flug direkt ansteuern, dazu gehört u.a. das AN/SPY-1 sowie dessen Weiterentwicklungen und APAR. Die US Navy benötigt die abgesetzten Feuerleitradare nur noch um die Flugkörper vom Typ ESSM/SM, welche noch semiaktiv geleitet werden, im Terminal Game durch Zielbeleuchtung einzusetzen - und n.m.K. für den Waffeneinsatz der 5" gegen Luftziele.

Nichts davon ist im TRML-4D oder dessen navalisierten Derivaten abgebildet, einzig der Waffeneinsatz gegen Seeziele kann mit Rohrwaffen durchgeführt werden.

[Polyphem]

Fakt ist, durch die Lösung Hensoldt mit Elta ist eine industrielle Abhängigkeit entstanden, denn wir haben immer noch keinen technologisch unabhängigen Radarlieferanten.

Was soll der Signalprozessor machen, wenn die Atmosphäre das Signal dämpft? Der Clutterprozessor macht genau eines, nämlich störenden Clutter wegfiltern und Tracks stabil halten unter schlechten Wetterbedingungen. Wenn die Atmosphäre die Signalenergie dämpft auf dem Weg zum Ziel, sinkt die rückgestrahlte Energie und somit verschlechtert sich das Signal-zu-Rausch-Verhältnis. Der einzige Weg, dass zu kompensieren wäre den Schwellwert des Radars nach unten zu drücken, was zu diversen False-Alarms führt. Das ist auf einem Kriegsschiff ein absolutes No-Go. Die Physik kann auch kein Signalprozessor wegfiltern. Wenn Regen im Spiel ist, sinkt die Reichweite eines C-Band-Radars massiv.

Der tatsächlich gewählte Weg ist nicht wie du sagst den Schwellwert zu senken (obwohl der Noise Floor im Vergleich TRS-3D zu TRS-4D tatsächlich sehr stark gesunken ist), sondern durch die deutlich höhere Abstrahlleistung und einen erweiterten Frequenzbereich. Die Kombination aus niedrigerem Noise Floor und höherer Abstrahlleistung verbessert übrigens die SNR massiv, vorallem in starken Clutter Szenarien.

[Bild: http://defensearchives.de/wp-content/upl...-large.gif]

Das ist durch die Umstellung von einem passiv phasengesteuertem zu einem aktiven, auf Gallium Nitrid basierendem, phasengesteuertem System sehr gut möglich geworden. Übrigens, Hensoldt war in Europa unter den ersten Herstellern, die darauf umgestiegen sind. Ein besserer Signalprozessor und neue Antennentechnologie hebeln natürlich die Physik nicht aus, aber die Testkampagnen vor über 10 Jahren haben deutlich gemacht, dass die neuen Radare auch unter widrigen Bedingungen nur einen überschaubaren Performanceverlust aufweisen. Das alte TRS-3D ist dazu wirklich kein Vergleich mehr.

Ich habe nie widersprochen, dass ein C-Band-Radar für kleine Plattformen oder solche ohne großen Fokus auf AAW die beste Kompromisslösung darstellt, aber für ein Luftraumüberwachungsradar auf einem "Major-Air-Defender" taugt es meiner Meinung nach nichts.

Da sind wir denke ich einer Meinung. Außer dem industriepolitischen Aspekt spricht wenig dafür, ein Schiff wie die F127 mit einem C-Band Radar auszurüsten.

Mir geht es darum, dass Hensoldt über Jahrzehnte (auch unter früheren Besitzern) nicht Willens oder in der Lage war, selber ein S-Band bzw. X-band-Radar für die Marine zu entwickeln bzw. auch der Bund dies nicht unterstützt hat. Wenn ich einen "nationalen Sensor-Champion" will, dann muss ich diesen auch mit Entwicklungsaufträgen füttern. Ansonsten bekomme ich genau das, ein "Rebranding" (überspitzt), das mich in eine technologische Abhängigkeit führt.

Keine Verträge - Keine Entwicklung.

Was haben wir denn jetzt davon, dass wir uns gegen SMART-L/MM entschieden haben? Die niederländischen LCF fahren inzwischen alle damit rum und können ihren Beitrag zu BMD leisten. Wir haben uns für die Lösung Hensoldt/Elta entschieden, die 2024 die erste F124 umrüsten sollte. Nach öffentlichen Quellen peilt man nun 2027/2028 für die First-of-Class an, arbeitet aber schon am Zulauf F127 ab 2034. Wofür der ganze Stunt, wenn F127 mit SPY kommt?

Das würde ich differenzierter betrachten. SMART-L/MM ist im Endeffekt ein komplett neues Radar, mit quasi null Wertschöpfung in Deutschland. Mit dem TRS-4DLR hat man ein Radar was auch an Land als BMD Radar eingesetzt wird. Man hat Instandsetzung, Integration und Teile der Produktion im eigenen Land. Nach der Nutzung auf der F124 kann man die Radare dann weiter landbasiert einsetzen oder als Ersatzteilspender verwenden. mMn eine bessere Option als nach 7-8 Jahren mit den SMART-L/MM Radaren nichts mehr anfangen zu können, außer sie zu Spottpreisen an die Niederländer zurückzugeben. Der aktuelle Zeitplan ist übrigens die Umrüstung des ersten Schiffs in 2025, mit Abschluss des Projekts in 2028.

[DeltaR95]

Der tatsächlich gewählte Weg ist nicht wie du sagst den Schwellwert zu senken (obwohl der Noise Floor im Vergleich TRS-3D zu TRS-4D tatsächlich sehr stark gesunken ist), sondern durch die deutlich höhere Abstrahlleistung und einen erweiterten Frequenzbereich. Die Kombination aus niedrigerem Noise Floor und höherer Abstrahlleistung verbessert übrigens die SNR massiv, vorallem in starken Clutter Szenarien.

Doch, aber man muss schon bei dem korrekten Szenario bleiben.

Wenn ich ein gegebenes Radar habe, dessen Sendeleistung limitiert ist (siehe z.B. eine TRS-3D), dann kann ich atmosphärische Dämpfung nur durch Strahlbündelung (verkleinerter Beobachtungsbereich) oder Schwellwertreduktion kompensieren.

Wenn ich die Leistung verändern kann nach oben, dann ist es ein neues Radar welches von der Baugröße hier bedingt durch die atmosphärische Dämpfung des C-Band deutlich schlechter mit der steigenden Reichweite skaliert, als ein S-Band-Radar. Hensoldt stellt im C-Band mit 250 km instrumentierter Reichweite international schon fast einen Ausreißer dar.

Der aktuelle Zeitplan ist übrigens die Umrüstung des ersten Schiffs in 2025, mit Abschluss des Projekts in 2028.

Da scheinst du einen veralteten Sachstand zu haben...

Quelle: https://marineforum.online/hessen-im-feu...agen-kann/

In 2021 wurde mit der Fa. Hensoldt ein Vertrag geschlossen, der ein israelisches Weitbereichs-Radar als Ersatz für das niederländische SMART-L vorsah. Dieses in das niederländische AAW-System (Flugabwehr) zu integrieren hat sich jedoch als "herausfordernd" erwiesen. So komplex, dass wir aktuell auf einen teilweisen Realisierungsbeginn erst in 2027 blicken, was sich unweigerlich auch auf die meisten anderen Obsoleszenzen nachteilig auswirkt.

[Polyphem]

Wenn ich die Leistung verändern kann nach oben, dann ist es ein neues Radar welches von der Baugröße hier bedingt durch die atmosphärische Dämpfung des C-Band deutlich schlechter mit der steigenden Reichweite skaliert, als ein S-Band-Radar. Hensoldt stellt im C-Band mit 250 km instrumentierter Reichweite international schon fast einen Ausreißer dar.

Der Vergleich mit einem S-Band Radar ist nicht hilfreich und auch wenig relevant, da man bei diesem niedrigen Frequenzbereich ganz andere Designvorgaben (Volumen, Kühlleistung, etc) hat, somit stellt sich diese Frage bei den meisten Schiffen die ein C-Band Radar bekommen erst gar nicht. Die Leistung verändert sich ja nicht durch ein deutlich vergrößertes Einbauvolumen sondern eben durch die Entwicklungen in der Antennentechnologie und der Signalverarbeitung.
Mittlerweile ist Hensoldt bei weitem nicht der einzige Hersteller der auch auf weitreichendere C-Band Radare setzt. Das italienische SAMP/T NG System arbeitet zum Beispiel mit dem Leonardo Kronos GMHP.

Da scheinst du einen veralteten Sachstand zu haben...

Quelle: https://marineforum.online/hessen-im-feu...agen-kann/

Danke, das habe ich nicht mitbekommen.

[Milspec_1967]

Updates im Flug werden bei IRIS-T über eine OD-Antenne der Feuerleiteinheit versendet, die nichts mit dem TRML-4D zu tun hat. Ergo kann ein TRML-4D nicht mit den Lenkflugkörpern im Flug kommunizieren.

Nichts davon ist im TRML-4D oder dessen navalisierten Derivaten abgebildet, einzig der Waffeneinsatz gegen Seeziele kann mit Rohrwaffen durchgeführt werden.

Das ganze kann aber auch durch einej zusätzlichen Kommunikator im. AESA, System modular implementiert werden.
Dazu ist hauptsächlich Software Anpassung erforderlich und ein paar Änderungen an der Antenne.

Und, wenn TRS das nicht hat, was zum Teufel lenkt dann die land gestützten IRIS T SLM?
Außer dem launcher Lkw und dem Radar Lkw gibt es KEINE weiteren Fahrzeuge oder Antennen zur Lenkung.
Oder doch?
Wenn ja, bitte mal zeigen.
Für mich (und so interpretiere ich auch den Wikipedia Text) überwacht und lenkt (Erst Phasen Ziel Zuweisung )
Das TRML 4D das gesamte Waffensystem.
Und auf einem Schiff genauso.

[DeltaR95]

Und, wenn TRS das nicht hat, was zum Teufel lenkt dann die land gestützten IRIS T SLM?
Außer dem launcher Lkw und dem Radar Lkw gibt es KEINE weiteren Fahrzeuge oder Antennen zur Lenkung.
Oder doch?
Wenn ja, bitte mal zeigen.
Für mich (und so interpretiere ich auch den Wikipedia Text) überwacht und lenkt (Erst Phasen Ziel Zuweisung )
Das TRML 4D das gesamte Waffensystem.
Und auf einem Schiff genauso.

Ich zitiere mich ungern selber, aber...

Each TEL carries eight transport and launch containers with missiles. Interceptors are launched when the containers are deployed to a vertical position. In addition to the launcher, the combat vehicle carries radio equipment for communication with other components of the air defense system and the missile in flight.

Heißt für mich, die Funkverbindung wird zwischen dem Startfahrzeug der IRIS und dem LFK aufgebaut, die Zieldaten kommen per Datenlink von der Radarstellung.

Das macht bei der kurzen Reichweite der landgestützten IRIS sogar Sinn, denn das Radar ist ein High Value Target, dass nicht so nahe an der Front stehen muss, während die TEL weiträumig verteilt sind.

Das ganze kann aber auch durch einej zusätzlichen Kommunikator im. AESA, System modular implementiert werden.
Dazu ist hauptsächlich Software Anpassung erforderlich und ein paar Änderungen an der Antenne.

Ich habe nicht gesagt, dass man das nicht grundsätzlich entwickeln kann, wenn man will, derzeit ist es jedoch nicht implementiert. Ob ein Phased Array im C-Band den Missile Uplink generieren kann, mag ich nicht bewerten, da mir aus öffentlichen Quellen nicht bekannt ist, in welchem Frequenzband der Datenlink der IRIS liegt.

[Ottone]

Zur Frage warum das erste Los K130 ein neues Radar erhält: Es ist wegen Obsoleszenzen und Alter üblich, Radare in einem MLU zu tauschen, also nach etwa 15 Jahren. Zudem meine ich mich zu erinnern, dass die Feierleitung der 76mm verbesserungswürdig war.

[Milspec_1967]

Ich zitiere mich ungern selber, aber...


Heißt für mich, die Funkverbindung wird zwischen dem Startfahrzeug der IRIS und dem LFK aufgebaut, die Zieldaten kommen per Datenlink von der Radarstellung.

Genau das wäre ja wohl kein Problem, als Sender an Bord eines Launcher Schiffes anzubringen (sofern AESA hier ggf. kein frequenzpassendes Modul bereitstellen kann)
Und...ein Schiff ist immer ein High Value Target...das ändert taktisch somit nichts.
Das Schiff kann sich aber,anders als das Radar auf LK, auf See verteidigen (76mm/RAM/MLG 27)
Für mich wichtigeste Arbeit ist die FÜWES Integration.

[Ottone]

Im Prinzip schon, aber das wären dann zwei Rundstrahler zusätzlich die platziert werden müßten.