Libanon

[Wolf]

Seccad posteteUnd mal im Ernst gefragt, wenn es Hizbullah nichht mehr gibt, wer soll dann irgendwelche Aggressoren aufhalten die in zukunft den Libanon angreifen werden? Die Libanesische Armee???

Die Hizbolla ist eine iranisch dominierte/kontrollierte Kampftruppe. Vielleicht am ehesten zu vergleichen mit diversen Schutz- und Kolonialtruppen der Europäer im 19ten Jahrhundert. Also warum hätten die Briten Indien verlassen sollen? Oder die Belgier den Kongo? Oder die Franzosen Algerien? Wer hätte denn diese Länder vor Agressoren und Invasoren beschützen sollen???????

Deshalb ist die Antwort auf deine Frage klar: Ja, die Libanesische Armee. Verstärke sie eben wenn du willst.

Denn auch wenn Hiz. Chef Scheich Nasrallah den "Sieg" ausgerufen hat, hat seine Truppe nicht "gesiegt". Der Waffenstillstand wird sowieso nur unter der Prämisse der Hiz. Entwaffnung international unterstützt werden. Ohne diese Entwaffnung ist die Gefahr eines neuen Krieges extrem gross - und den würde die Hiz. diesesmal wohl in einer Art und Weise verlieren, die es dem Scheich unmöglich macht das als "Sieg" zu deuten. Die Hiz. kann, unter messbaren Faktoren gemesen, nichts verteidigen oder erobern.

Der Scheich muss einfach nur sein Spielzeug abgeben und kann dann - wenn er wirklich so beliebt ist wie es den anschein hat - ganz legal über die Politik die Kontrolle über die Libanesische Armee ausüben. Ist doch ganz einfach nicht wahr?

[Schneemann]

Shahab3 schrieb:

Neben der Zerstörung eines Landes, des Libanon, ist dies eben mein größter Kritikpunkt an all dem was hier angerichtet wurde.

Können wir uns bitte, wirklich bitte, darauf einigen, dass wir nicht von der "Zerstörung eines Landes" sprechen, wenn wir die Auseinandersetzungen im Libanon diskutieren! Es ist eine untragbare Verharmlosung, wenn man sich so artikuliert. Da werden einige Hochhäuser und ein paar Brücken oder Kraftwerke zerstört und man redet so, als ob der Libanon eine einzige Kraterlandschaft ist. Das ist falsch und verklärend und zeugt von wenig Wissen und es ist einfach nur ärgerlich. Mehr sage ich dazu jetzt nicht mehr.

Erich schrieb:

die Abgabe des Grundgesetzes würde sich nicht auf die Gegend ausserhalb Landesgrenze beschränken, und der Zweck heiligt nicht die Mittel - wer selbst zum Terroristen wird, um Terrorismus zu bekämpfen schürt die Eskalation der Gewalt - auch Staatsterror ist Terror...

Wenn man es ganz rigoros sieht, so muss man sagen, dass in diesem Fall der Zweck die Mittel heiligen könnte. Man hat es mit einer Organisation zu tun, die sich der Mittel des Guerillakrieges bedient und sich nicht an geltendes Kriegsrecht hält. Eine Armee eines demokratischen Staates westlicher Prägung kann einen solchen Krieg nicht gewinnen, wenn sie sich an die eigenen moralischen Vorgaben orientiert. Und der Gegner weiß dies und kann seinen Nutzen daraus ziehen.

In gewisser Weise hat Quintus Fabius hier nicht Unrecht. Dadurch, dass der Westen sich weiterhin versucht in eine Appeasement-Rolle hineinzuschlüpfen, verschlimmert sich die Sache nur noch. Jedes Nachgeben wird als Schwäche interpretiert und führt dazu, dass der Westen ein Stück Boden verliert. Alleine schon die Art, wie Nasrallah den "Sieg" seiner Truppe verkaufen möchte, beweist dies. "Der Westen und die Zionisten sind schwach!", ist seine Botschaft. Der iranische Präsident sieht in den Europäern Schwächlinge, etc. Kurz: Zeigt man hier den kleinen Finger der Nachgiebigkeit, so wird einem die Hand vom Arm gerissen...

Nur habe ich das Problem, dass ich mich nicht auf das Niveau dieser Leute begeben möchte, aber dennoch dafür bin, dass man sie zurückdrängt. Nur weiß ich nicht, wie dies geschehen soll. Ich bin persönlich gegen jede Art von Folter, gegen die Todesstrafe oder dergleichen - ich komme aus einem sehr liberalen Haus - , aber ich befürchte, dass uns der militante Islam irgendwann dazu nötigen wird, diese Mitteln anzuwenden und einen knallharten Guerillakrieg mit allen Konsequenzen zu führen. Bitter...:bonk:

Das Ergebnis wird aber sein, dass der Westen diesen Krieg dennoch verliert, weil die Gutmenschen in den eigenen Reihen mit allen Mitteln dagegen vorgehen werden und schließlich mit internen Protesten zur Abwahl der eigenen Regierungen sorgen werden, was die Position des Westens schwächt. Wenn es in diesem sich anbahnenden Konflikt hart auf hart kommt - und das wird wohl leider geschehen - braucht es nur ein paar spanische Wahlergebnisse à la Zapatero und die Front des Westens kollabiert wie ein Kartenhaus. Und dann haben die Gegner freie Bahn. Sprich: Über kurz oder lang wird der Westen wohl leider an sich selbst scheitern. Besonders die Europäer...

Schneemann.

[ThomasWach]

Typische Denke von Konservativen, zumindest rechtsliberalen Betroffenheitsapologeten a a la:
Oje Oje, der Westen ist so schwach, so schwach, ist so schwach,der Westen ist so schwach, wir werden alle überrannt... O je, ich sehe schon die Horden Dschingis Kahns ähm ich mein Muhammeds mit ihren Säbeln und Lanzen ähm ich mein Kalaschnikows und M-16 und Panzerabwehrlenkwaffen auf uns zurennen und uns überrennen. Dank ihrer Entschlossenheit können sie ja auch übers Mittelmeer laufen...

Ist sicher jetzt ein bißchen sehr persifliert, aber sosehr ich auch übertriebene linke "Imperialismusanalysen" ablehne und all das Gerede von den armen Menschen,so sehr ist doch auch diese Position einfach nur übertrieben. Wir haben es hier nicht mit dem chinesischen Drachen zu tun,sondern mit gewaltsamen Bewegungen und inneren Kämpfen im Nahen Osten. Diese Gerede vom Ende Europas wegen solch einer im Vergelich zu anderen Punkten Lapalie kann ich einfach nicht nachvollziehen.
Wir haben es hier nicht mit dem Kommunismus oder dem Faschismus zu tun, der zentrale und mächtige global palyer des Weltsystems unter Kontrolle hat. Der Islamismus ist ein vielfarbiges, wenn auch sehr aggresives Novum in unserer Weltgesellschaft, aber 1.) glaube ich nicht, dass der Westen mit aller seiner Härte dieses "Ding" auslöschen könnte. Das ist entweder naiv oder unwissend,wenn man das glaubt, zumal man sich bitte mal die Genese dieser Bewegungen anschauen sollte. Das letzte was wir brauchen sind da wieder Bomben und Zerstörungen. Das hilft mal für ne kurze Weile oder auch malne längere Weile, aber ändern wird man daran letztlich nichts. Daher ist dieser Schrei nach Härte und Entscvhlossenheit genauso sinnlos wie nach einem Dialog der Kulturen. Beides sind für mich bestenfalls ideologisch inspirierte, holhe Konzepte, die einfach nur auf ungenügenden Analysen aufbauen.

Die Hizbullah ist ein problem des Libanon und nicht des Westens insgesamt. Richtig, der iran spielt eine enorme Rolle, aber auch ohne dne iran gäbe es 40% Schiiten im Libanon. Und wenn man die Hizbullah wirklich eindämmen will, dann hilft keine militärische Entschlossenbheit, die nur im mehr Toten mit sich bringt, da hilft letztlich zunächst erst malnur Syrien vom schiitischen Halbmond abzuspalten. Und auch sollte man mal bitte den Faktor Zeit nicht unterbewerten. Wieso glaubt eigentlich jemand sollte oder könnte die Hizbullah sofort verschwinden? Die Südlibanesen haben die Israelis und ihre Handlager auch gute 18 Jahre ertragen dürfen! Nur weil es Israelis sind, soll nun die bedrohung durch die Hizbullah schneller weggehen?! Realismus wäre hier mal endlich angebracht. Solch eine revolutionär religiöse soziale Bewegung, wie sie hinter der Hizbullah steckt, bekommt man weder sofort nidergekämpft, noch sofort moderiert. Das dauert einfach seine Zeit. Die Palästinenser bekommen doch ihren Staat doch auch nicht sofort, wie sollte da Israel sofort Ruhe haben?! Einfach mal realistisch die Sache aangehen, das wäre schon mal sinnvoll. Zuerst mal in der Analyse. Wenn irgendwann mal die Akteure das auch machen, dann gibt es dort vielleicht auch mal Frieden.

Die ganze Aktion der Israelis war undurchdacht und schlecht durchgeführt. Die Stationierung der Friedesntruppen wird ohne entsprechende politische und diplomatische Maßnahmen auch zu einem Fiasko werden. Aber das hat nichts mit der europäischen Schwäche zu tun, das hat mit den komplizierten Verhältnissen dort unten und einer mit Fehlern gespickten Politikaler Seiten zu tun. Und gerade Israel und die USA, wie auch die arabischen Eliten tragen da gleichermaßen ihre Schuld.

[Erich]

jetzt bin ich doch wieder gefordert
@ Wolf:
glaubst Du wirklich, dass die israelische Armee mit dem Grundgesetz unter dem Arm im Libanon einmarschiert ist?
Das halte ich für ein Gerücht - und wenn man schon vom Grundgesetz spricht:
es gibt da drinn Bürger- und (universelle) Menschenrechte,
und ich möchte behaupten, dass Israel nicht besonders viel Wert auf die Berücksichtigung der Menschenrechte gelegt hat
"Recht auf Leben" ....
der Krieg hat viel zu viel zivile Todesopfer gefordert, als dass man den Israelis "Gutmenschentum" vorwerfen könnte :motz:

@ Schneemann:

...Da werden einige Hochhäuser und ein paar Brücken oder Kraftwerke zerstört und man redet so, als ob der Libanon eine einzige Kraterlandschaft ist. Das ist falsch und verklärend und zeugt von wenig Wissen und es ist einfach nur ärgerlich. ..

die Bilder aus dem Libanon sprechen eine andere Sprache:
die paar Hochhäuser sind ganze Stadtviertel (mit dem Nebeneffekt, dass die überlebenden Schiiten - und damit die Hizb. Anhänger - sich im ganzen Libanon verteilen) und was die "paar zivilen kolateralschäden betrifft" - wieso Israel z.B. schon am dritten Kriegstag die "Liban-Lait" Milchwerke (die mit der Grundnahrungsmittelproduktion für Beirut essentiell wichtig sind) bomardierten, entzieht sich jeder militärischen Beurteilung - das ganze Bombardement von zivilen Zielen im Nordlibanon konnte nur einen Sinn haben:
Israel wollte den Libanon als Staat um Jahrzehnte zurück bomben, es wollte bewusst Chaos und Panik in der Zivilbevölkerung des gesamten Libanon auslösen, es wollte eine zivilisatorische Ruine schaffen.

zurück zu Wolf und den anderen Personen, die meinen, man müsse nur mit noch viel mehr Bomben und ohne jede Rücksicht auf Unbeteiligte ein Land dem Erdboden gleich machen, um Guerrillas zu besiegen (und die dabei völlig übersehen, dass solcher Staatsterrorismus genau der Nährboden ist, auf dem terroristische Milizen gedeihen - wie die Geschichte der Hizb. in der fast 20jährigen Besatzungszeit durch Israel zeigt):

die Ursachen für das Scheitern liegen ganz woanders,
nämlich dass aufgrund einer völligen Fehleinschätzung durch die israelische Militärführung eine untrainierte Truppe von Reservisten einer hochtechnisierten Armee in einer Bodenoffensive gegen eine Guerillia geschickt - ich möchte fast sagen verheizt - wurde, die sich seit Jahren auf nichts anderes als den Kampf aus dem Hinterhalt genau gegen eine solche Armee vorbereitet hat ....

ich zitier mal den Leitkommentar der Süddeutschen von heute:
(print, Seite3)

...Der Kommentator der größten israelischen Tageszeitung Yedioth Aharonot hat es so ausgedrückt: "Wir verlieren unsere Orientierung auf der Suche nach einem Sieg, den es nicht gibt." Der Mann, der sich einen Eindruck von der Front verschafft hatte, bat die Regierung in Jerusalem inständig: Nutzt die nächstbeste Gelegenheit und haut ab aus dem Libanon.
...
Israel hat sich verschätzt. ... Eine solche Terrortruppe ist mit herkömmlichen militärischen Mitteln nicht zu schlagen. Als Israels Armee im Jahre 2000 nach 18 Jahren Besetzung aus dem Südlibanon abzog, tat sie dies, weil der Blutzoll unter den eigenen Leuten zu hoch geworden war. Warum die Generälte nun glaubten, nun besser fertig zu werden mit einem weiter aufgerüsteten Feind, haben sie nicht erklärt.
....
Die Resolution 1701 fordert neue Friedensgespräche mit den Palästinensern - zur Lösung des Urkonflikts im Nahen Osten. Wer Sicherheit will, muss miteinander reden und verhandeln. Die militärische Alternative hat versagt - und sie wird nach diesem Krieg für Israel lange Zeit keine Option mehr sein können.

soweit der Kommentator - und was machen die Hardliner?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5813890_REF1_NAV_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->

Gewalt in Nahost

Israels Luftwaffe greift Ziele im Gaza-Streifen an
Die israelische Luftwaffe hat mehrere Luftangriffe auf Ziele im Gaza-Streifen geflogen. Palästinensische Augenzeugen und die israelische Armee teilten mit, die Angriffe hätten sich gegen mutmaßliche Mitglieder militanter Gruppen gerichtet
...
Stand: 15.08.2006 07:13 Uhr

die Antwort kommt sofort

Wie stabil ist die Waffenruhe?

Raketen strapazieren Israels Geduld

Trotz der geltenden Waffenruhe haben die Hisbollah-Milizen israelischen Angaben zufolge in der Nacht rund ein Dutzend Raketen abgeschossen. Sie seien bei israelischen Stellungen im Südlibanon eingeschlagen, sagte ein Armeesprecher. Die israelischen Soldaten hätten den Beschuss nicht erwidert. Die Raketen hätten niemanden verletzt und keine Schäden verursacht. Die Aktion werde nicht als Bruch der Waffenruhe angesehen. Beim einzig weiteren schwereren Zwischenfall waren nach israelischen Angaben am Montag vier Hisbollah-Kämpfer getötet worden, die angeblich israelische Soldaten angegriffen hatten. Die Hisbollah jedoch bestritt die Vorfälle.
...

Ehud Olmert kündigte in einer Rede vor dem israelischen Parlament an, auch nach Inkrafttreten der Waffenruhe werde Israel die Führung der radikal-islamischen Hisbollah weiterhin "an jedem Ort und zu jedem Zeitpunkt" verfolgen. "Diese Leute werden von uns keine Ruhe bekommen. Wir brauchen uns dafür nicht zu entschuldigen und niemanden um Erlaubnis bitten", so Olmert.

Die UN-Resolution bezeichnete der Ministerpräsident als "diplomatische Errungenschaft". Israel werde es nicht zulassen, dass auch nur eine einzige Forderung aus der Resolution - darunter die vollständige Entwaffnung der Hisbollah und die Unterbindung von Waffenlieferungen aus dem Ausland an die Hisbollah - unerfüllt bleibe, betonte Olmert. Das israelische Militär hatte zuvor erklärt, dass die Luft- und Seeblockade des Libanon ungeachtet der Waffenruhe aufrecht erhalten werde. Erst müsse sichergestellt sein, dass der Waffenschmuggel gestoppt werden könne.

Stand: 15.08.2006 10:43 Uhr

da kann man dann nur einen weiteren Link setzen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/thema/0,1186,OID5812830_REF1_NAV_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/thema/0,1186,O ... AB,00.html</a><!-- m -->

Die schwierige Suche nach dem Frieden

Tagesschau.de hat Hintergründe und Analysen zusammengestellt.

@Thomas:
ich schätze Deine Beiträge sehr, Du verstehst durchaus, Dinge sogar besser zu formulieren als ich, aber manches weckt in mir Widerspruchsgeist

Thomas Wach postete
.... Daher ist dieser Schrei nach Härte und Entscvhlossenheit genauso sinnlos wie nach einem Dialog der Kulturen. Beides sind für mich bestenfalls ideologisch inspirierte, holhe Konzepte, die einfach nur auf ungenügenden Analysen aufbauen.
....

ein bewusster Dialog der Kulturen - von oben verordnet - ist tatsächlich eine hohle Phrase, die bei wenigen Intellektuellen von Interesse sein mag - nur: hängst Du da das Thema nicht etwas weit hoch?
Sicher - eine Verständigung gibt es nur wenn man miteinander redet und verhandelt, das ist die Grundvoraussetzung,
aber es gibt auch noch eine andere Ebene:
kulturelle Einflüsse, technischer Fortschritt genauso wie Gedanken und Ideen haben sich in der Geschichte immer in Verbindung mit Handel und Wirtschaftsaustausch verbreitet; der Wirtschaftsaustausch, der Handel, fördert also den Meinungsaustausch auch auf anderen Ebenen - und da bin ich dann manchmal wirklich am Zeifeln, ob die chinesische Methode - Handel und Kredite ohne Rücksicht auf innenpolitische Verhältnisse (wie in Afrika) nicht langfristig erfolgreicher ist als der westliche (europäische) Ansatz, Entwicklungshilfe mit Bedingungen zu verknüpfen

auf den Nahen Osten bezogen:
Ist eine Wirtschaftsverbindung und ein intensiver wirtschaftlicher Austausch unabhängig von ideologischen und politischen Hemmnissen denkbar - also z.B. eine enge wirtschaftliche Verflechtung von Israel und Palästina, von Israel und Libanon ... auch wenn die politische Gesprächskultur zwischen den Beteiligten - mal diplomatisch formuliert "nicht sehr gepflegt ist" ?

[Schneemann]

Thomas Wach schrieb:

Wir haben es hier nicht mit dem Kommunismus oder dem Faschismus zu tun, der zentrale und mächtige global palyer des Weltsystems unter Kontrolle hat. Der Islamismus ist ein vielfarbiges, wenn auch sehr aggresives Novum in unserer Weltgesellschaft, aber 1.) glaube ich nicht, dass der Westen mit aller seiner Härte dieses "Ding" auslöschen könnte. Das ist entweder naiv oder unwissend,wenn man das glaubt, zumal man sich bitte mal die Genese dieser Bewegungen anschauen sollte. Das letzte was wir brauchen sind da wieder Bomben und Zerstörungen. Das hilft mal für ne kurze Weile oder auch malne längere Weile, aber ändern wird man daran letztlich nichts. Daher ist dieser Schrei nach Härte und Entscvhlossenheit genauso sinnlos wie nach einem Dialog der Kulturen. Beides sind für mich bestenfalls ideologisch inspirierte, holhe Konzepte, die einfach nur auf ungenügenden Analysen aufbauen.

Naja,

aber eine richtig schlüßige Lösung des Problems beschreibst du ebenfalls nicht. Wenn weder Härte und Entschloßenheit noch der Dialog der Kulturen großen Sinn machen, so muss man schon einen anderen Ansatz zur Lösung suchen als nur den Hinweis auf Zeit oder andere Faktoren. Mit Aussitzen und Beobachten wird sich das Problem sicher nicht eindämmen lassen.

Und auch muss man sagen, dass es zwar richtig ist, dass Faschismus oder Kommunismus große Länder im Rücken hatten und dass dies beim militanten Islamismus noch nicht groß der Fall ist, aber es wäre falsch zu sagen, dass dies ja nur irgendwelche Gruppen oder Gruppierungen sind, die im Rahmen einer Umwandlung im Islam gerade ihre Frühlingsgefühle austoben. Von den Maghreb-Staaten über die arabische Halbinsel und Indonesien bis hin zu den Südphilippinen kann man beobachten, dass es ein Anwachsen von militanten, fundamentalistischen Gruppen gibt. Und wenn es hier irgendwann mal so etwas wie ein kollektives, länderübergreifendes Bewußtsein gibt - al-Qaida ist sowieso nur ein kleiner Anfang - dann sollten wir uns warm anziehen und mit einem Abwarten dürfte es dann nicht mehr getan sein.

Ich will jetzt nicht das Bild eines epischen Konflikts zwischen Gut und Böse an die Wand malen - das wäre i. d. T. etwas arg fatalistisch - , aber man sollte diese Strömungen etwas ernster nehmen und wir sollten uns überlegen was wir tun, wenn diese Strömungen sich zu einem sich mehr oder minder einheitlich bewegenden Gebilde formen. Weil spätestens dann müssen wir wissen, dass wir mit gutem Zureden und Forderungen nichts mehr groß erreichen können.

Schneemann.

[Schneemann]

Erich schrieb:

die Bilder aus dem Libanon sprechen eine andere Sprache:
die paar Hochhäuser sind ganze Stadtviertel (mit dem Nebeneffekt, dass die überlebenden Schiiten - und damit die Hizb. Anhänger - sich im ganzen Libanon verteilen) und was die "paar zivilen kolateralschäden betrifft" - wieso Israel z.B. schon am dritten Kriegstag die "Liban-Lait" Milchwerke (die mit der Grundnahrungsmittelproduktion für Beirut essentiell wichtig sind) bomardierten, entzieht sich jeder militärischen Beurteilung - das ganze Bombardement von zivilen Zielen im Nordlibanon konnte nur einen Sinn haben:
Israel wollte den Libanon als Staat um Jahrzehnte zurück bomben, es wollte bewusst Chaos und Panik in der Zivilbevölkerung des gesamten Libanon auslösen, es wollte eine zivilisatorische Ruine schaffen.


zurück zu Wolf und den anderen Personen, die meinen, man müsse nur mit noch viel mehr Bomben und ohne jede Rücksicht auf Unbeteiligte ein Land dem Erdboden gleich machen, um Guerrillas zu besiegen

Ich denke nicht wirklich, dass es hier Leute gibt, die allen Ernstes daran glauben, dass man mit einem ausgedehnten Bombenkrieg eine Guerillagruppe besiegen könnte. Das hat so auch niemand gesagt. Es wurde nur in die Richtung argumentiert, dass man mit aller Härte im Rahmen einer Bodenoffensive in KOMBINATION mit einer dementsprechenden Luftmacht gegen Guerillas operieren sollte und nicht eher halbherzig dagegen vorgehen sollte, wenn man Aussichten auf Erfolg haben will.

Abgesehen davon widerspreche ich deutlich der Aussage, dass im Libanon eine blindwütige Bombenoffensive geführt wird. Die Bombardierung dieses Milchwerks erscheint als total daneben, aber wir wissen nicht, weshalb dieses Werk getroffen wurde. Ohne jede Logik greifen die Israelis kein Milchwerk an. Vermutlich diente es als Lager für Sprengstoffe oder Raketen. Wäre ja nicht das erste Mal, dass die Hisbollah zivile Einrichtungen als Lager oder Deckung mißbraucht.

Auch wollten und wollen die Israelis den Libanon nicht um "Jahrzehnte zurückbomben". Die paar kaputten Kraftwerke und Straßen baue ich in einigen Tagen und Wochen wieder auf, bzw. repariere sie. Und die zerbombten Wohnhäuser werden auch recht schnell wieder aufgebaut. Ich gehe jede Wette ein: In spätestens zwei, drei Monaten - wenn jetzt ein dauerhafter Waffenstillstand zustande kommt - hat sich das Leben im Libanon wieder normalisiert. Die Stromversorgung dürfte in zwei, drei Wochen auch wieder funktionieren. Insofern wäre ich mit solchen Annahmen, dass das Land um Jahrzehnte zurückgeworfen worden ist, etwas vorsichtig.

Schneemann

[Erich]

@ Schneemann:

Es wurde nur in die Richtung argumentiert, dass man mit aller Härte im Rahmen einer Bodenoffensive in KOMBINATION mit einer dementsprechenden Luftmacht gegen Guerillas operieren sollte und nicht eher halbherzig dagegen vorgehen sollte, wenn man Aussichten auf Erfolg haben will.

genau darauf bezog sich meine Äusserung zu

Wolf und den anderen Personen, die meinen, man müsse nur mit noch viel mehr Bomben und ohne jede Rücksicht auf Unbeteiligte ein Land dem Erdboden gleich machen,....

ich habe meine Äusserung nicht ohne "Background" gemacht:
Die Ansage israelischer Spitzenmilitärs, man werde "Libanon um Jahrzehnte zurück bomben" ist hier im Forum schon wiedergegeben worden;
Und das ist Israel fast gelungen:
die Ergebnisse sind von der Tagesschau (u.a. westlichen Medien)
wiedergegeben:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5813506_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->

Libanons Wirtschaft und die Kämpfe

Das Ende des Traums vom Aufschwung
Es ist noch nicht lange her, da galt der Libanon als die Schweiz des Nahen Ostens. Nach jahrzehntelangem Bürgerkrieg und der israelischen Besetzung konnte sich die Wirtschaft des Landes jetzt gerade wieder erholen, ein neuer Aufschwung war abzusehen. Doch die neuerlichen Kämpfe haben jegliche Hoffnung auf eine Erholung von Handel und Industrie zunichte gemacht.

Von Jörg Kaminski, ARD-Hörfunkstudio Amman

Kein Geschäft, keinen Job - zu allem menschlichen Leid, das über die Libanesen durch den Konflikt gekommen ist, kommt nun auch die Sorge um die wirtschaftliche Existenz hinzu. Die Frage, wovon soll ich meine Familie ernähren, stellen sich Hunderttausende von Familienvätern im Land.
...

Ein Land wird zum Sozialfall
Wohl dem, der woanders neu anfangen kann. Für die Mehrheit der Libanesen ist das keine Alternative. Sie haben kein Geld, um zu verschwinden. Sie müssen ausharren in den Trümmern ihrer zerbombten Häuser oder als Flüchtlinge im eigenen Land. Libanon ist zu einem einzigen Sozialfall der Kämpfe geworden. Die Infrastruktur, die Straßen, Brücken oder Raffinerien sind weitgehend zerstört. Es wird Jahre dauern, bis das alles wieder aufgebaut ist. Und es wird Milliarden kosten - Geld, das Libanon nicht hat. Das Land drückte schon vor dem Krieg eine gewaltige Schuldenlast von 40 Milliarden Dollar. Wenn man mehr als pleite sein kann - dann trifft das auf die ehemalige Schweiz des Nahen Osten heute zu.
...

Stand: 15.08.2006 11:35 Uhr

[Schneemann]

Naja,

ich bin da dennoch skeptisch. Man erinnert sich an den Kosovo-Krieg, wo die Schäden wesentlich schlimmer und ausgedehnter und die Bombenangriffe länger anhielten und heftiger waren und dennoch eine Normalisierung des Alltagslebens auch wider Erwarten zügig zustande kam. Als richtig problematisch haben sich nur die Belastungen aus zerstörten Chemiewerken erwiesen, bzw. die Rückstände waren bedenklich. Aber im Libanon gibt es sowas wie großflächig zerstörte Chemiewerke nicht (von diesem ominösen Ölteppich vor der Küste mal abgesehen; aber dieser wird im warmen Wasser des Mittelmeers auch recht schnell verschwinden*).

Wenn es sich so entwickelt wie derzeit, d. h. wenn die Europäer sich zu einer Libanon-Geberkonferenz zusammenfinden, dann sind die gröbsten Probleme in einem Monat vom Tisch und in drei weiteren Monaten werden kaum noch Meldungen aus dieser Region kommen von wegen "humanitärer Katastrophe". Und ehrlich gesagt möchte ich auch behaupten, dass hier die Agenturmeldungen nicht ganz der Wahrheit entsprechen und hier etwas übertrieben wird. Mag sein, dass nicht absichtlich übertrieben wird, aber zumindest richtig objektiv wird die Sache nicht eingeschätzt. Keine Frage: Die Lage der Menschen im Libanon ist sicher nicht angenehm, aber sie ist nicht so furchtbar schlimm, wie manche es darstellen.

*nichtsdestotrotz ist es natürlich eine unnötige Umweltverschmutzung.

Schneemann.

[Shahab3]

@Schneemann

Und ehrlich gesagt möchte ich auch behaupten, dass hier die Agenturmeldungen nicht ganz der Wahrheit entsprechen und hier etwas übertrieben wird. Mag sein, dass nicht absichtlich übertrieben wird, aber zumindest richtig objektiv wird die Sache nicht eingeschätzt.

Darf man fragen auf welcher Grundlage Du Deine Aussagen triffst? Also was befähigt Dich genau dazu das Ausmaß der Schäden so grundlegend anders einzuschätzen, als die Medien das weltweit tun? Letztere haben immerhin ihre Journalisten vorort. Was kannst Du vorweisen? Deinen Sachverstand?

[Quintus Fabius]

Bereits jetzt hat der Krieg in den vier Wochen mehr als tausend zivile Opfe gefordert

Ja na und ? Was ist das schon ??

Im Yom Kippur Krieg fielen noch in zwei Wochen 3000 Israelis, 10 000 wurden verwundet/verkrüppelt, 25 000 Ägypter wurden getötet.

Und heute wird der Krieg abgebrochen wegen gerade mal knapp über 100 Toten Soldaten, und 1500 toten Libanesen, daß ist abstrus.

Und noch schlimmer, es ist dumm !!

Jetzt ist die UN am Zug - die UN-Truppen müssten schnellstmöglichst aufgestockt werden, um in die Stellungen der Israeli einzurücken und der libanesischen Armee (die sollen erst kommen, wenn Israel abgezogen ist) den Weg zu bereiten.

Das ist doch bloß eine Intrige der USA um die Europäer in den Iran Krieg hinein zu ziehen. Desweiteren ist die Libanesische Armee zu fast 40% der Hisbollah angehörig oder symphatisiert.

Die Internationalisierung des Konflikts war von Anfang an das strategische Ziel der Israelis

So ist es. Aber das Wahre Ziel ist hier der Iran, das dient alles (insbesondere diese Friedenstruppe jetzt) der Kriegsvorbereitung gegen den Iran.

Vielleicht noch ein 2. Mogadischu, wo tote Soldaten durch die Strassen geschleift werdem, was dann? Dann passiert das gleiche wie in Mogadischu, du siehst die Staatengemeischaft rennen. Und im Westen wird die Stimmung sich preit machen, das es die Libanesen und die Hizbollah eh nicht anders verdient hätten. Somit hätten die Israelis freie Hand

So ist es, und noch darüber hinaus wird man die Europäer auf diese Weise dazu bringen, den dann ebenfalls zu diesem Zeitpunkt erfolgenden Krieg gegen den Iran offen zu unterstützen. Diese Friedenstruppe wird UND SOLL also das Gegenteil dessen erreichen was genannt wird, statt einen Flächenbrand zu verhindern, soll sie die Europäer in diesen hinein ziehen, da die eigentlichen Spieler (USA, Israel, Iran) ohnehin längst wissen, daß der Krieg unvermeidlich ist.

aber auch ohne dne iran gäbe es 40% Schiiten im Libanon

Die, als die Israelis 1982 einrückten damals noch anfangs PRO ISRAELISCH waren. Viele Probleme sind überhaupt erst GEMACHt worden.

Ich gehe jede Wette ein: In spätestens zwei, drei Monaten - wenn jetzt ein dauerhafter Waffenstillstand zustande kommt - hat sich das Leben im Libanon wieder normalisiert

In großen !! Teilen des landes ist auch jetzt noch völlig normal. Man kann selbst in Beirut im Cafe sitzen, ganz bequem und bei einem Mate Tee den Bomben auf Süd Beirut zu sehen.

Aber mal ganz allgemein:

Kann man Guerillas besiegen ?

Die Antwort ist ja, die Idee das Guerillas nicht besiegbar wären ist falsch.

Das was die Israelis jetzt getan haben ist allerdings unfassbare Dummheit oder enorme Hinterfotzigkeit. Da ich mir das gar nicht anders erkären kann ist es wohl Hinterfotzigkeit und das alles dient ganz anderen Zielen (Iran)

[Skywalker]

The misdirection of the Israeli strategy: Turkish lessons should have been taken
Tuesday, August 15, 2006



Opinion by Hannah BEGELMAN-SEVSAY


Hannah BEGELMAN-SEVSAY

ANKARA - TDN Guest Writer


The current Israeli operation in Lebanon seeks to eliminate the threat of Hezbollah missiles on Israel. The Israel Defense Forces (IDF) has been attacking targets used to launch missiles and Katyusha rockets at hospitals, old age homes and kindergartens in Israel. The operation is being legitimatized by claims that the Jewish state will no longer be trampled upon and that Hezbollah will no longer be allowed to exploit population centers to bomb Israeli citizens. In this regard the Israeli use of force has been justified and proportionate, considering the magnitude of the threat. However, considering the deaths of 150 Israelis, the 1,000 casualties, hundreds of thousands of displaced persons and scores of pounded villages in Lebanon and the fact that this war has not achieved its main goal, the only thing I can say is that for the first time in Israel's history the strategy, or perhaps the lack of a strategy, has brought nothing but suffering to both sides.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.turkishdailynews.com.tr/article.php?enewsid=51468">http://www.turkishdailynews.com.tr/arti ... wsid=51468</a><!-- m -->

Dieser Artikel wurde von einer israelischen Gastautorin der TDN verfasst die mit einem türkischen Mann verheiratet ist. In ihren Artikel kritisiert die Frau ebenfalls das "stümperhafte Vorgehen" der IDF im Libanon und das Luftschläge gegen eine Guerillia alleine wirkungslos sind. Vielmehr spricht sich die Autorin dafür aus das Hizbollah Problem an der "Wurzel zu packen", mehr oder weniger bedeuted das massiven militärischen Druck auf Syrien auzubauen. Syrien ist einer der wichtigsten Hauptunterstützer der Hizbollah und Transitland für iranische Waffen.

Was ist eure Meinung zu dem Artikel ?

[bastian]

Sorry (besonders Wolf, den es besonders zu stören scheint) , schon wieder Jura von mir
<!-- m --><a class="postlink" href="http://jurist.law.pitt.edu/forumy/2006/08/un-mideast-ceasefire-resolution.php">http://jurist.law.pitt.edu/forumy/2006/ ... lution.php</a><!-- m -->

The UN Mideast Ceasefire Resolution Paragraph-by-Paragraph


JURIST Guest Columnist Anthony D'Amato of Northwestern University School of Law offers his analysis of UN Security Council Resolution 1701, calling for an immediate cessation of hostilities in the Middle East conflict involving Israel, Hezbollah and Lebanon...

besonders interessant, fand ich die Ideen des Autors, die Resolution über ein Abkommen zwischen Hisbollah und libanesischer Regierung auszuhebeln:

This is one of the many paragraphs of the Resolution that is premised upon the assumption that the Lebanese government wants to disarm and render inoperative the Hezbollah fighters. But what if the Lebanese government and Hezbollah in the past few days have reached a secret accommodation between themselves so that they are no longer in opposition to each other? Then many of the provisions of this Resolution could fall apart. I will take up this possibility in greater detail as we proceed through the operative paragraphs of this Resolution
(...)
It is clear that the authors of this provision intend the disarmament of all members of Hezbollah. But this is where common sense must interrupt our formal analysis of the Resolution and ask: what group in its right mind would consent to a Resolution that calls for its disarmament to be likely followed by arrests and prosecutions for war crimes? The only reasonably conceivable reason Hezbollah has agreed to this Resolution is that it has been assured, by secret agreement with the government of Lebanon, that its members will not be disarmed, arrested, or prosecuted. My best guess is that the agreement calls for members of Hezbollah to be smoothly integrated into the armed forces of the Lebanese government.
(...)
It is clear from all these provisions of OP 11 that something decisive must have happened between Hezbollah and the government of Lebanon in the past few days. I have no evidence of any such thing. But purely from inference, it seems to me that the two have joined forces for the following reasons: (a) Israel's ill-advised indiscriminate bombing campaign in Lebanon, reminiscent of Operation Barbarossa in World War II which turned the citizens of Russia against the German armies, has elevated Hezbollah to the heights of popularity among the Lebanese people; (b) half of the Lebanese army is composed of Shiites, who are of the same faith as Hezbollah; © many of the senior officers of the Lebanese army are members of Hezbollah; (d) Hezbollah is already a minor party that is officially part of the Lebanese government; (e) Hezbollah is already more powerful than the Lebanese government and its army; (f) Hezbollah is increasing its power due to training, funding, and arms shipments from Iran and Syria; (g) one may reasonably assume that many Hezbollah fighters will now enlist in the Lebanese army, thus averting "disarmament" while simply changing their uniforms.

[Schneemann]

Shahab3 fragte/schrieb:

Darf man fragen auf welcher Grundlage Du Deine Aussagen triffst? Also was befähigt Dich genau dazu das Ausmaß der Schäden so grundlegend anders einzuschätzen, als die Medien das weltweit tun? Letztere haben immerhin ihre Journalisten vorort. Was kannst Du vorweisen? Deinen Sachverstand?

Gute Frage. Und ja, ich kann nur anführen, dass ich mich auf meinen Sachverstand berufe und hieraus meine Einschätzungen ableite. Ich bin aber a) mit Redaktionsarbeit (Zeitungen) vertraut und weiß, wie manche Details bewertet werden; richtig objektiv wird die Sache selten behandelt. Und b) kenne ich mich historisch doch ziemlich gut aus (sollte man als Historiker vielleicht auch können...) und kann Bilder beurteilen. Es wäre müßig jetzt Details anzuführen, dass ich z. B. ein Faible für den Zweiten Weltkrieg habe und mich seit mehr als 16 Jahren damit beschäftige und ich deshalb mir gewisse Einschätzungen erlaube, aber in diesem Fall, wenn du schon so direkt nachfragst, führe ich sie gerne an.

Es gibt sicher Leute, die sich schon länger mit der Materie beschäftigen und vielleicht hast Du, Shahab3, hier auch mehr Erfahrung. Aber: Wenn ich an manche Storys denke aus Nahost, wie z. B. die über diesen ominösen Beschuss eines Strandes mit einem 155-mm-Geschoss oder die über diesen angeblich "von Israelis mit Raketen beschossenen VW-Bus" (der nur Einschüsse aus Handfeuerwaffen aufwies), so kommen mir gewisse Zweifel an der Tiefgründigkeit der Berichterstattung und an der Recherche. Und wenn sich die Reporter im Fernsehen dann noch hinstellen und sagen, "eine israelische Fregatte sei von Katjuschas beschädigt worden" (gemeint war der C-802-Treffer auf der "Hanit") oder meinen, dass der "Libanon im Bombenhagel versinkt" (und man eine einsame Detonation auf einem Hügel im Hintergrund sieht), so macht sie dies nicht glaubwürdiger und ich empfinde dies als eine nicht dem wahren Sachverhalt angebrachte Berichterstattung. Das ist nicht unbedingt Absicht. Nein, es zeigt sogar eher, wie unwissend manche Reporter in Bezug auf manche Details sind. Und deshalb bin ich etwas kritischer bei solchen sich überschlagenden Horrormeldungen.

Und wenn ich dann noch höre, wie von den großflächigen Zerstörungen im Libanon, bzw. in Beirut, geredet wird, dann habe ich doppelte Zweifel an der Fähigkeit des Beurteilens der Journalisten vor Ort wenn ich zugleich die Bilder von Grosny, Dresden, Hué oder Warschau im Kopf habe und ich dann im Fernsehen nur einen zerstörten Wohnblock sehe. Sowas betrachte ich eben als eine unangemessene Berichterstattung und da ich nicht ganz unbedarft in der Historie und journalistischer Arbeit bin, kritisiere ich diese auch.

Schneemann.

[Snakeshit]

LIBANON-KRIEG

Bushs Blaupause für Angriff auf Iran

Von Yassin Musharbash

US-Starjournalist Seymour Hersh hat Indizien dafür zusammengetragen, dass Israel den Bombenkrieg gegen die Hisbollah von langer Hand plante - und die US-Regierung Bescheid wusste. Die Offensive gelte in Washington als Testlauf für einen Iran-Krieg. (...)

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,431774,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 74,00.html</a><!-- m -->

[Turin]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensetech.org/">http://www.defensetech.org/</a><!-- m -->

My Country for a Source

The administration is attacking Seymour Hersh's latest New Yorker article, which claims, among other things, that Israel sought a green light from Washington prior to taking military action against Hezbollah.

The administration's sharply worded denial -- as seen in this response to the Los Angeles Times -- attacks Hersh's credibility and his use of anonymous sources:

"The piece abounds in fictions," White House Press Secretary Tony Snow said in an e-mailed response to a request for comment. He also assailed reporter Seymour M. Hersh's use of unnamed sources, saying it was "hard to imagine that the story would meet any major news organization's standards for sourcing and verification."
...

This extensive use of anonymous sources should always raise questions with readers. But how fair is the administration's response? Background interviews are a mainstay of government agencies these days. ...