(Allgemein) Bundeswehr – quo vadis?

[ObiBiber]

So sollte es ja auch sein. Das SV entlastet den Haushalt, so kann dieser das leisten, was er soll. Und Munition gehört dazu. Das entschuldigt natürlich nicht, dass anscheinend trotzdem nichts unternommen wird.

Korrekt…
Die Aufträge müssen halt langsam mal rausgehen…

[DeltaR95]

Korrekt…
Die Aufträge müssen halt langsam mal rausgehen…

Sorry, aber zum x-ten mal... DAS funktioniert so NICHT!

Der EP 14 ist dank Sondervermögen bis 2025 FEST und GEDECKELT und er wird durch die Inflation jedes Jahr um 10 % entwertet, d.h. bei 50 Mrd. eine UNTERDECKUNG von 5 Mrd. EUR.

Kleines Beispiel:

EP 14 2022: 50,1 Mrd. EUR
EP 14 2023: 55,1 Mrd. EUR (10 % Inflation von Dezember 2021 bis Dezember 2022)
EP 14 2024: 57,86 Mrd. EUR (5 % Inflation von Dezember 2021 bis Dezember 2023)
EP 14 2025: 60,75 Mrd. EUR (5 % Inflation von Dezember 2021 bis Dezember 2024)

Mit geschönten Werten für 2023 und 2024... d.h. die UNTERDECKUNG im Jahr 2025 ist sogar größer als der gesamte Invest-Titel des regulären EP 14. Wenn die Inflation bei 10 % bleibt, liegen wir eher an den 70 Mrd in 2025... woher soll das ganze Geld kommen? Darin eingerechnet ist noch nicht mal die Entwertung des gedeckelten Sondervermögens! Das wäre bei den berichteten rund 8 Mrd. EUR nächstes mal allein knapp eine Mrd. EUR on top.

Wie soll das SV den regulären EP 14 entlasten, wenn die Projekte noch nicht mal unter Vertrag sind und Mittel abfließen lassen? Beispiel K130 3. Los...

Es gibt keinerlei Luft im EP 14, um "mal eben" 4 bis 5 Mrd. EUR für Munition unterzubringen. Das kann JEDER allein auf den offen verfügbaren Informationen (z.B. die Veröffentlichung des EP 14 auf der Website des Bundestages) basiert für sich selber nachrechnen!

Hier passiert genau das, was viele Experten schon vorhergesagt haben! Dank SV kann man sich die nächsten 5 Jahre schön hinter Luftschlössern verstecken und die eigenen Fehler und Defizite kaschieren, bevor die nächste Regierung auf dem Scherbenhaufen sitzt.

Kleiner Tipp: Der REGULÄRE Invest-Anteil des EP 14 MUSS logisch gesehen die nächsten Jahre rückläufig sein, da die Inflation ihr übriges tut ODER man muss halt z.B. bei Munition sparen (siehe Pressebericht aus dem Sommer) oder der Materialerhaltung.

[OG Bär]

Sorry, aber zum x-ten mal... DAS funktioniert so NICHT!

Der EP 14 ist dank Sondervermögen bis 2025 FEST und GEDECKELT und er wird durch die Inflation jedes Jahr um 10 % entwertet, d.h. bei 50 Mrd. eine UNTERDECKUNG von 5 Mrd. EUR.

Kleines Beispiel:

EP 14 2022: 50,1 Mrd. EUR
EP 14 2023: 55,1 Mrd. EUR (10 % Inflation von Dezember 2021 bis Dezember 2022)
EP 14 2024: 57,86 Mrd. EUR (5 % Inflation von Dezember 2021 bis Dezember 2023)
EP 14 2025: 60,75 Mrd. EUR (5 % Inflation von Dezember 2021 bis Dezember 2024)

Mit geschönten Werten für 2023 und 2024... d.h. die UNTERDECKUNG im Jahr 2025 ist sogar größer als der gesamte Invest-Titel des regulären EP 14. Wenn die Inflation bei 10 % bleibt, liegen wir eher an den 70 Mrd in 2025... woher soll das ganze Geld kommen? Darin eingerechnet ist noch nicht mal die Entwertung des gedeckelten Sondervermögens! Das wäre bei den berichteten rund 8 Mrd. EUR nächstes mal allein knapp eine Mrd. EUR on top.

Wie soll das SV den regulären EP 14 entlasten, wenn die Projekte noch nicht mal unter Vertrag sind und Mittel abfließen lassen? Beispiel K130 3. Los...

Es gibt keinerlei Luft im EP 14, um "mal eben" 4 bis 5 Mrd. EUR für Munition unterzubringen. Das kann JEDER allein auf den offen verfügbaren Informationen (z.B. die Veröffentlichung des EP 14 auf der Website des Bundestages) basiert für sich selber nachrechnen!

Hier passiert genau das, was viele Experten schon vorhergesagt haben! Dank SV kann man sich die nächsten 5 Jahre schön hinter Luftschlössern verstecken und die eigenen Fehler und Defizite kaschieren, bevor die nächste Regierung auf dem Scherbenhaufen sitzt.

Kleiner Tipp: Der REGULÄRE Invest-Anteil des EP 14 MUSS logisch gesehen die nächsten Jahre rückläufig sein, da die Inflation ihr übriges tut ODER man muss halt z.B. bei Munition sparen (siehe Pressebericht aus dem Sommer) oder der Materialerhaltung.

@DeltaR95,

diese Rechnung kann ioch so nicht nachvollziehen. Die von dir viel beschworene Inflation stellt sich so überhaupt nicht dar. Die Inflation ist ja kein automatuischer Adder auf alle Produkte und Dienstleitungen, Gehälter, Kosten für Liegenschaften etc. ... . Die Inflation wird über einen fiktivern Warenbkorb berechnet, den das Statisitsche Bundesamt zusammenstellt. Das sind etwa 650 Güter drin.

https://de.statista.com/statistik/daten/...eistungen/

Wehrtechnische Güter sind dort nicht wirklich enthalten. Darüber hiaus - und das ist für mich der entscheiden Punkt - wird der Einkaufspreis von Wehrtechnischen Gütern etc. verhandelt. Bei Abnhame von X und Xzig Stück geht der Preis nach unten, egal wie hoch die Inflationsindex auf dem Statistischen Warenkorb ist. So funktioniert es in der freien Wirtschaft. Dort werden keine Investitionsgüter im Mrd. € Bereich unverhandelt eingekauft und dann auch noch automatisch ein Inflationsaufschlag gezahlt. Das kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen. Das tut niemand und mit Sicherheit auch nicht das Beschaffungswesen der Bundeswehr.

Das Schreckgespenst Inflation trift vor allen Dingen die privaten Haushalte (siehe Warenkorb) , weil die einzeln für sich genommen wenig Makrtmacht haben dem zu entkommen. Geht aber auch dort, wenn man preisbewusst einkauft.

[DeltaR95]

@DeltaR95,

diese Rechnung kann ioch so nicht nachvollziehen. Die von dir viel beschworene Inflation stellt sich so überhaupt nicht dar. Die Inflation ist ja kein automatuischer Adder auf alle Produkte und Dienstleitungen, Gehälter, Kosten für Liegenschaften etc. ... . Die Inflation wird über einen fiktivern Warenbkorb berechnet, den das Statisitsche Bundesamt zusammenstellt. Das sind etwa 650 Güter drin.

https://de.statista.com/statistik/daten/...eistungen/

Wehrtechnische Güter sind dort nicht wirklich enthalten. Darüber hiaus - und das ist für mich der entscheiden Punkt - wird der Einkaufspreis von Wehrtechnischen Gütern etc. verhandelt. Bei Abnhame von X und Xzig Stück geht der Preis nach unten, egal wie hoch die Inflationsindex auf dem Statistischen Warenkorb ist. So funktioniert es in der freien Wirtschaft. Dort werden keine Investitionsgüter im Mrd. € Bereich unverhandelt eingekauft und dann auch noch automatisch ein Inflationsaufschlag gezahlt. Das kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen. Das tut niemand und mit Sicherheit auch nicht das Beschaffungswesen der Bundeswehr.

Das Schreckgespenst Inflation trift vor allen Dingen die privaten Haushalte (siehe Warenkorb) , weil die einzeln für sich genommen wenig Makrtmacht haben dem zu entkommen. Geht aber auch dort, wenn man preisbewusst einkauft.

Stimmt, du hast Recht - die von mir viel beschworene Inflation aus dem statistischen Warenkorb stellt sich nur für Privatverbraucher so GUT dar - für gewerbliche Unternehmen ist die Inflations- und Teuerungsrate sogar noch höher, da sich dort u.a. Energie- und Rohstoffpreise noch stärker durchschlagen.

Wie kommst du darauf, dass für wehrtechnische Güter die Sachlage eine andere wäre? Die gesamte Industrie ächzt gerade unter diesem Problem.

Ein wehrtechnisches Gut ist erstmal ein gewerbliches Gut und wenn man sich die Fachserien mal ansieht (einfach die Indexwerte für 2021 und 2022 vom Statistischen Bundesamt nehmen, die werden monatlich ermittelt) stellt man u.a. fest, dass der Preisstand 12/2021 bei 115,1 lag und der für August 2022 bei 128,0. Bedeutet, für die ersten 8 Monate dieses Jahres lag die Inflation für gewerbliche Güter bereits bei 11,2 %.

Wenn man hier fachlich diskutieren will, MUSS man die Index-Werte gemäß der Fachserien zu Rate ziehen - alles andere ist nur eine Luftnummer.

Für den EP 14 kann das natürlich bedeutet, dass die Löhne nächstes Jahr nur um 5 % steigen, dafür aber die Betriebskosten um 100 %. Die Fachserien werden genau deshalb nur rückblickend ermittelt, bilden aber eben sehr gut das Mittel für Unternehmen ab und sind dafür auch für die Bundeswehr anwendbar.

Aber gut, wir können natürlich auch deinem Weg folgen und einfach hoffen, dass das Problem der Inflation für die Bundeswehr nicht existent ist... rechen wir halt weiter mit 1,9 % Teuerung pro Jahr und wundern uns am Ende, warum bereits im Oktober das Geld weg ist. Sorry für den Sarkasmus

Bitte zudem beachten, dass langjährige Projekte und damit auch die Bedarfe aus den Jahren 2019 und 2020 in ihrem Bedarf sicherlich nicht mit solchen Preissteigerungen geplant haben. Es ist durchaus üblich, im Geschäft mit den öffentlichen Auftraggebern nicht feste Eskalation zu vereinbaren, sondern sich an den Fachserien-Index-Wert zu binden, was bedeutet, dass die Vergütung eines Meilensteins bei Fälligkeit dann eben genau um diesen Prozent-Wert steigt.

Die Diskussion, die wir gerade führen, ist aus meiner Sicht allerdings ohnehin belanglos. Durch die Deckelung des EP 14 bis 2025 ist es total egal, ob die Inflation für die Bundeswehr nun 1 %, 2% oder 100 % beträgt - jeder EURO muss irgendwo eingespart werden und das nur durch diese Deckelung...

Zur Inflation kommt z.B. in unserer globalisierten Welt auch der schwache Euro gegenüber dem US Dollar - dies verteuert alle Projekte, ob Militär oder Industrie noch weiter und wird nicht im Index erfasst! Der Großteil der Rohstoffe für wehrtechnische Güter auch für Produkte "Made in Germany" ist nun mal nicht aus Deutschland...

[Broensen]

...und wundern uns am Ende, warum bereits im Oktober das Geld weg ist.

Na, dann hätte die BW wohl wenigstens das Problem in den Griff bekommen, dass die Mittel aus dem Haushalt nicht abfließen.

[Nurso]

So sollte es ja auch sein. Das SV entlastet den Haushalt, so kann dieser das leisten, was er soll. Und Munition gehört dazu. Das entschuldigt natürlich nicht, dass anscheinend trotzdem nichts unternommen wird.

Nein, das SV entlastet den EP 14 NICHT Für Munition!

ES WIRD KEINE MUNITION AUS DEM SV GEBEN!

Siehe Bericht, ca in der Mitte :

https://www.businessinsider.de/politik/d...r-wenig-c/

[Quintus Fabius]

Dank SV kann man sich die nächsten 5 Jahre schön hinter Luftschlössern verstecken und die eigenen Fehler und Defizite kaschieren, bevor die nächste Regierung auf dem Scherbenhaufen sitzt.

Eine perfekte Zusammmenfassung. Meiner Meinung nach könnte das sogar von Anfang an in Wahrheit die eigentliche Zielsetzung gewesen sein.

Bezüglich der Belastung der Unternehmen durch höhere Preise ist bei der Rüstungsindustrie meiner Ansicht nach vor allem auch die Frage der Elektronik und allem was auf Halbleitern basiert zu bedenken. Das wird meiner Einschätzung nach in den nächsten Jahren noch so richtig nach oben schießen von den Kosten her.

[ObiBiber]

Eine perfekte Zusammmenfassung. Meiner Meinung nach könnte das sogar von Anfang an in Wahrheit die eigentliche Zielsetzung gewesen sein.

Bezüglich der Belastung der Unternehmen durch höhere Preise ist bei der Rüstungsindustrie meiner Ansicht nach vor allem auch die Frage der Elektronik und allem was auf Halbleitern basiert zu bedenken. Das wird meiner Einschätzung nach in den nächsten Jahren noch so richtig nach oben schießen von den Kosten her.

Gerade bei den Halbleitern entspannen sich die Preise aktuell …
solange in Taiwan nix passiert wird es da auch weiter besser werden..

Preistreiber sind aktuell nur die Energiekosten!

generell stimmt das natürlich dass auch im EPL14 und im Sondervermögen Kaufkraft durch die hohe Inflation verloren geht… die Inflation wird sich aber auch wieder normalisieren…
aber klar… der EPL14 MUSS ab 2025/2026 im regulären Haushalt auf 2% BIP ansteigen… sonst war das nur ein Strohfeuer..

für diese Woche stehen im Verteidigungsministerium wenigstens zwei 25 Mio Vorlagen…
1) Obsolenzbeseitigung 155mm Suchzünder
2) Funk mit Gehörschutz
also nichts wirklich relevantes :-(
und auch wieder Punkte/Themen die ich nicht als 25 Mio Vorlage sehen würde… vermutlich sprengen beide Vorhaben gerade so die Grenze…

[DeltaR95]

1) Obsolenzbeseitigung 155mm Suchzünder
2) Funk mit Gehörschutz

Ich finde die erste sehr relevant, die bedeutet für mich als Laie sinngemäß "Nachfertigung geht nicht, da es bestimmte Baugruppen nicht mehr gibt" - das bedeutet sicherlich mit Entwicklung und Qualifizierung mehrere Jahre Verzug und spricht für ein - mal wieder - nicht vorhandenes proaktives Obsoleszenzmanagement.

Deine Aussage, dass sich bei Halbleitern die Preise entspannen, teile ich nicht. Intel hat gerade erst eine +20 % Preiserhöhung angekündigt und andere Unternehmen ganz genau so. Der Preisrückgang mag z.B. für NAND-Flash belegbar sein, ist aber nicht auf den gesamten IT-Markt übertragbar. Die Mehrheit der Experten geht von stark steigenden Preisen aus, bedingt durch mehr Nachfrage seitens fortschreitender Digitalisierung, Rohstoffverknappung und Krieg...

[DeltaR95]

Dazu passend die mediale Berichterstattung zum Prüfergebnis des BRH zum Sondervermögen (u.a. Spiegel, FAZ).

Kernaussagen:

- SV reicht nur für 40 der 60 benannten Projekte, Rest ist auf der Annahme gebaut, dass der reguläre EP 14 steigt
- kein ausreichender Vorhalt für Inflation
- gesetzeswidrig da Sammeltitel statt Einzelveranschlagung

[Pmichael]

Sondervermögen ist schlicht der einzige Weg eine effektive Erhöhung des Verteidigungshaushalts an die FDP durchzudrücken, die mit der Schuldenbremse und das Mantra keine neue Schulden machen, halt ihre finanzpolitische Unfähigkeit zum Ausdruck bringen wollen.

Also Vorhalt für Inflation ist ein ziemlich sinnloser Vorwurf, ich weiß gar nicht wie man auf eine solche Idee kommt.

[DeltaR95]

Sondervermögen ist schlicht der einzige Weg eine effektive Erhöhung des Verteidigungshaushalts an die FDP durchzudrücken, die mit der Schuldenbremse und das Mantra keine neue Schulden machen, halt ihre finanzpolitische Unfähigkeit zum Ausdruck bringen wollen.

Also Vorhalt für Inflation ist ein ziemlich sinnloser Vorwurf, ich weiß gar nicht wie man auf eine solche Idee kommt.

Hast du die Artikel mal gelesen? Der Schuldendienst für das Sondervermögen ist ab 2024 durch das BMVg, also den EP 14 zu erbringen - einschließlich der Zinsen für die Kredite (siehe FAZ-Artikel)! Das Sondervermögen kostet die Bundeswehr also effektiv mehr (Schuldzinsen!) als es ihr bringt! Mit dieser Auslegung wird der Bundeswehr kein Euro mehr geschenkt!

Bis zum Vertragsschluss verteuert die Inflation jedes Projekt und es gibt noch ein Leben neben den Selbstkostenfestpreisen und festgeschriebenen prozentualen Preisanpassungen in Verträgen. Was soll daran "sinnlos" sein? Der BRH hat die Kernprobleme des SV sauber herausgearbeitet, aber scheinbar ist es ja einfacher an Luftschlösser zu glauben, als diese Bundeswehr mal ehrlich voran zu bringen...

Getreu dem alten Motto "Wer keine Probleme zugibt, hat auch keine!"... beste Lebensweisheit unserer PR-Abteilung in der Firma

[Quintus Fabius]

Was mir so besonders bitter aufstößt ist, dass die ach so großartige Zeitwende Rede und die Anfänge der ganzen Diskussion zumindest vorübergehend etwas Hoffnung in mir aufkommen ließen, es könnte sich etwas zumindest moderat verbessern und dass es jetzt zumindest eine Kehrtwende gibt. Es wäre vielleicht sogar besser gewesen, alles wäre beim alten geblieben, und man hätte nicht angefangen derartige Potemkinsche Finanzierungen vor sich her zu tragen.

[Pmichael]

Hast du die Artikel mal gelesen? Der Schuldendienst für das Sondervermögen ist ab 2024 durch das BMVg, also den EP 14 zu erbringen - einschließlich der Zinsen für die Kredite (siehe FAZ-Artikel)! Das Sondervermögen kostet die Bundeswehr also effektiv mehr (Schuldzinsen!) als es ihr bringt! Mit dieser Auslegung wird der Bundeswehr kein Euro mehr geschenkt!

Bis zum Vertragsschluss verteuert die Inflation jedes Projekt und es gibt noch ein Leben neben den Selbstkostenfestpreisen und festgeschriebenen prozentualen Preisanpassungen in Verträgen. Was soll daran "sinnlos" sein? Der BRH hat die Kernprobleme des SV sauber herausgearbeitet, aber scheinbar ist es ja einfacher an Luftschlösser zu glauben, als diese Bundeswehr mal ehrlich voran zu bringen...

Getreu dem alten Motto "Wer keine Probleme zugibt, hat auch keine!"... beste Lebensweisheit unserer PR-Abteilung in der Firma

Deutschland kann weiterhin Kredite mit Zinsen aufnehmen die (weitaus) niedriger sind als jegliche prognostizierte Inflation, daher macht die Schuldenbremse und das Pochen auf einen ausgeglichenen Haushalt schon seit über einem Jahrzehnt keinen Sinn.

Prognostizierte Inflation kann in einem Haushalt nicht abgebildet werden, noch weniger in einem Sondervermögen. Wie soll sowas aussehen? Anstatt 100 Milliarden dann doch einen 120 Milliarden Kredit aufnehmen und die 20 Milliarden irgendwo auf dem Sparkonto belassen? Inflationsausgleich bzw. unerwartete Kostensteigerungen kann nur dann im jeweiligen Jahreshaushalt erfolgen.

[ObiBiber]

Das einzige was hier hilft ist so schnell wie möglich das Geld auszugeben…
Wo wir wieder beim Thema sind…
Wieso nicht mal für 20 Mrd Munition ordern
Wieso nicht direkt ein 2. Los Puma bestellen
wieso nicht Boxer in diversen Varianten?
Kampfboote für die Marine
LUH fürs Heer
diverse Iris-t SLM/S für die Luftwaffe
usw
usw
Die Liste ist so lang…
Und vieles ist klar dass man brauchen wird..