(Luft) Kampfhubschrauber H665 Tiger

[parabellum]

@Venturus

Was die Jungs an der Front sicherlich enorm trösten wird.

Du kannst kein Milliardenschweres Waffensystem mit einer Dienstzeit von 30 bis 40 Jahren an einem für die deutsche Sicherheit und Verteidigung unwichtigem Einsatz messen. Bei geschützten Fahrzeugen ist das was anderes, da kann kurzfristig beschaffen um auf die Gegebenheiten vor Ort zu reagieren. Man kann nicht einfach mal ein paar AH-64 oder A129 beschaffen, Piloten ausbilden und schnell nach Afghanistan verlegen. Da kommt man schnell auch auf seine halbe Milliarde.

Mal angenommen, die BW würde es tatsächlich schaffen diese Mühle zeitnah in die Luft zu kriegen (jaja, ich weiß Wunschträume), wäre es schön wenn sie denn auch zu was gut wäre. Genug gekostet hat sie ja bisher wohl.

Soweit ich weiß gibt's für die deutschen UHT 12,7mm-Pods. Selbst mit ungelenkten Raketen und den Pods könnte er genügend Feuerkraft zur Verfügung stellen. Eine Integration von Eurospike wäre auch sinnvoll, da diese ja auch bei der Infanterie und Panzergrenadieren eingeführt werden soll.

@ Mondgesicht

Die deutsche Rüstungslobby ist leider ziemlich stolz und verschlagen (siehe auch Verhinderungsversuch bei den EagleIV wegen AMPV).

Sieht man ja auch bei den Infanterie-Maschinenwaffen. Irgendjemand argumentierte auch gegen das MG4, man hätte ja das M249 nehmen können...

Beschaffung ist nie einfach. Man hat zum einen Vorgaben für die Zukunft, muss den Soldaten im Einsatz zeitnah funktionierende Systeme bereitstellen und dann kommt noch die Politik (alle Parteien mischen hier kräftig mit).

Beim AMPV ist das so eine Sache. Auf lange Sicht wäre eine einheitliche Fahrzeugfamilie für die unteren GFF-Klassen zu begrüßen, nicht nur aus logistischer/finanzieller Sicht, sondern weil dies sich auch bei den Verbänden und Einheiten positiv auf den Fuhrpark auswirken würde (Teile können ausgetauscht werden, bessere Instandsetzung, Ausbildung). Bei den Eagle IV muss man außerdem sagen, dass die wahrscheinlich bis zum Ende des Afghanistaneinsatzes dermaßen zusammengefahren sind, dass man sich über eine Weiterverwendung keine Sorgen machen muss.


@Raider101

Die Argumentation von Parabellum find ich aber nicht schlüssig, denn die Französischen Tiger ist für die nächsten Jahrzehnte wesentlich weitsichtiger, und besser an verschiede Rollen anzupassen.

Auch beim deutschen Tiger kann man eine Maschinenkanone im Kinnturm anbringen (die Herren von der Bundeswehr entschieden sich als dies aufgekommen ist gegen die französische Waffe und wollten stattdessen die RMK30 einrüsten, was aber glaube ich mittlerweile wieder verworfen wurde). Das ist meiner Ansicht nach von der Konzeption her das einzige, was man beim deutschen Tiger beklagen kann. Der Rest ist einfach ein Beispiel dafür, dass ständige Kontrolle des Beschaffungsprozesses und entsprechendes hartes Nachsteuern notwendig ist.

[Mondgesicht]

Man kann nicht einfach mal ein paar AH-64 oder A129 beschaffen, Piloten ausbilden und schnell nach Afghanistan verlegen. Da kommt man schnell auch auf seine halbe Milliarde.

Laut Bericht wurde der Apache der Bundeswehr schon in den 90ern angeboten. Es gibt auch keinen grund daran zu zweifeln. Wieso hätten die Amis uns das Teil nicht verkaufen wollen?
Aber man war ja zu stolz zuzugreifen.
Ich will gar nicht wissen wieviele man hätte kriegen können, wenn man das Geld das bis jetzt in den Tiger fließt und floß eingesetzt hätte.
Dann hätten wir wahrscheinlich ne Flotte von an die 200 Apaches!
Zum brechen ist sowas. :evil:

[parabellum]

Im Bericht wird als Jahr 1982 angegeben. Um mal ein paar Gründe zu nennen, warum man einen Kampfhubschrauber selbst entwickeln und produzieren will: Anpassung an die eigenen Bedürfnisse, langfristig geringere Kosten bei eigenständigen Nachrüstungen, Förderung der heimischen Wirtschaft (Eigenbedarf und Export).

Selbst wenn man in den 80ern den AH64 für die Bundeswehr beschafft hätte, so wär der wahrscheinlich unter Lizenz bei einem deutschen Unternehmen produziert worden und entsprechend mit deutschen Systemen ausgerüstet worden, sodass man letztendlich auch wieder auf eine hohe Summe gekommen wäre. Und einen Teil deiner 200 (212 UHTs waren geplant) AH64 wären wahrscheinlich bereits verkauft, da man nach 1990 keine derartig große Flotte hätte unterhalten können.

Eine Alternative mit dem selben Ergebnis (ein europäischer Kampfhubschrauber) wäre der A129 gewesen. Diesen hätte man schon in den 90ern in einer leistungsgesteigerten Version haben können (Joint European Helicopter Tonal).

[Mondgesicht]

Ja, aber selbst wenn man von den 200 2/3 wieder verkauft hätte: 70 würden noch fliegen.
Ansonsten stimme ich zu.
In diesem Fall hat sich das nationale Denken als Beinschuss erwiesen.

[Venturus]

@Venturus

Was die Jungs an der Front sicherlich enorm trösten wird.

Du kannst kein Milliardenschweres Waffensystem mit einer Dienstzeit von 30 bis 40 Jahren an einem für die deutsche Sicherheit und Verteidigung unwichtigem Einsatz messen. Bei geschützten Fahrzeugen ist das was anderes, da kann kurzfristig beschaffen um auf die Gegebenheiten vor Ort zu reagieren. Man kann nicht einfach mal ein paar AH-64 oder A129 beschaffen, Piloten ausbilden und schnell nach Afghanistan verlegen. Da kommt man schnell auch auf seine halbe Milliarde.[/quote}

Mit schnell ist da eh nichts mehr zu machen. Der F21-Bericht deckt sich mit den bisherigen Abzugsplänen. Sprich: Bis er zur Verfügung steht, kann er bestenfalls noch die Konvois zum Flughafen Geleitschutz geben.

Das Thema Afghanistan ist doch im Prinzip in Sachen eh schon abgehakt und man kann sich nur noch ärgern bzw. die Verantwortlichen vielleicht sogar Lehren für die Zukunft draus ziehen (schon klar das ich hier gerade Lachkrämpfe auslöse).

Mal angenommen, die BW würde es tatsächlich schaffen diese Mühle zeitnah in die Luft zu kriegen (jaja, ich weiß Wunschträume), wäre es schön wenn sie denn auch zu was gut wäre. Genug gekostet hat sie ja bisher wohl.

Soweit ich weiß gibt's für die deutschen UHT 12,7mm-Pods. Selbst mit ungelenkten Raketen und den Pods könnte er genügend Feuerkraft zur Verfügung stellen. Eine Integration von Eurospike wäre auch sinnvoll, da diese ja auch bei der Infanterie und Panzergrenadieren eingeführt werden soll.

Feuerkraft gut und schön, aber der Pod ist meines Wissens nach starr. Korrigiere mich wenn ich da irre, bin zugegeben keiner der jede Schraube von dem Kasten kennt und sich oft mit Wikipedia behelfen muss. Sprich, man muss frontal auf das Ziel zuhalten und im schlechtesten Fall brav in der Luft schweben. Als Pilot fände ich das persönlich sehr unlustig. Natürlich ist das besser als nichts. Aber dann könnte man die Dinger auch an die alten PAH-1 drantackern.

Was den Zeithorizont angeht. Natürlich wissen wir nicht was in 20-30 Jahren ist. Aber das ist ein Totschlagsargument. Genauso gut könnte man ein Dark Future-Szenario aufstellen und die Kiste zur Bekämpfung von Volksaufständen im Inneren optimieren, damit das Regime effektiver gegen Bahnhofsgegner vorgehen kann.

[parabellum]

@Venturus
Mein Kommentar bzgl. des Zeithorizonts war auch vor allem auf Nouripours Aussage bzgl. der Panzerabwehrraketen und konventioneller Kriegführung bezogen. Ich hab ja auch geschrieben, dass man die französische Maschinenkanone hätte beschaffen sollen (wurde glaub ich mit der Begründung abgelehnt, dass sie zu ungenau wär).

[th]

Was man nicht vergessen sollte, ist daß die Franzosen 2 verschiedene Varianten beschaffen und das nicht umsonst. Denn bei aller Debatte über den Kinnturm sollte man nicht vergessen, daß sich Kinnturm und Mastvisier überhaupt nicht vertragen (Masse bzw. Masseverteilung). Das heißt, daß der französische Tiger mit Kinnturm eine verstärkte Frontstruktur hat und somit ein nachrüsten bei dem deutschen Modell unmöglich ist. Wer jetzt erwartet, man hätte sich ja einfach dem franz. Weg anschließen können, der kennt wohl unsere Politiker und Lobbyisten nicht. Manchmal frage ich mich auch ob die deutsche Hauptvorderung nicht war, daß der Tiger auf keinen Fall kämpfen können soll. Meiner Meinung nach gehört das ganze Projekt in den Papierkorb oder man wählt zumindest den frz. 2 Varianten Weg. Übrigens werden die Franzosen Hellfire nutzen und nicht PARS. Auch aus gutem Grund, PARS ist ein veraltetes System mit beschränkter Reichweite und Wirkung, dafür aber einem wahnsinns Preis.
Was erhält die BW mit Tiger ?!
Einen PAH mit einer Bekämpfungsreichweite von 6500m max. Also fast in Reichweite Schultergestützter Flugabwehrwaffen und einem .50 Pod der bislang nicht funktioniert und man wieder keine Möglichkeit zur Bekämpfung aus sicherer Reichweite hat, da man sich schon in Reichweite von Handfeuerwaffen und smg befindet. Da der Tiger nicht gepanzert ist außer der Sitzschale der Piloten, befindet man sich somit sofort in einer Duellsituation. Eine wahrliche Meisterleistung deutscher Rüstungs- und Verteidigungspolitik, für die man nur knapp 25 Jahre benötigt hat. Chapeau

[parabellum]

Wenn du jetzt nochmal neu anfangen würdest, müsstest du noch ein paar Milliarden mehr drauf bezahlen. Bzgl. der Lenkwaffen denke/hoffe ich, dass man irgendwann Eurospike einrüstet, da diese ja sowohl bei Panzergrenadieren als auch bei der Infanterie eingeführt werden soll. Im Grunde hätte man sich als Frankreich ausstieg schon von dem System trennen sollen. Diehl wär's auch recht gewesen, die hätten ja dann das Alternativprodukt verkaufen können.

AFAIK nutzen die Amerikaner AH-64D mit und ohne Longbow-Radar im Verbund. Das wäre eventuell eine alternative für die Bundeswehr gewesen: ein Teil ausgerüstet mit dem Mastvisier und ohne MK und ein andere ohne Mastvisier aber mit MK. Die Frage ist nur welche Elektronik ist beim UHT dort verbaut, wo bei den Franzosen die MK sitzt?

Im Übrigen wird der UHT auf der Seite des deutsch-französischen Ausbildungszentrums als KHS (= Kampfhubschrauber) bezeichnet und UHT (= Unterstützungshubschrauber Tiger) als ehemalige Bezeichnung angegeben.

Noch eine Anmerkung bzgl. der Pods. Die Amerikaner haben die Kiowas recht erfolgreich im Irak eingesetz trotz MK-Pod.

[Raider101]

Noch eine Anmerkung bzgl. der Pods. Die Amerikaner haben die Kiowas recht erfolgreich im Irak eingesetz trotz MK-Pod.

Ja, aber für das ganze Geld was da reingeflossen ist, nur eine OH-58D Kiowa Warrior zu bekommen ist ein Witz.

Und leider viel mehr kann der Tiger nicht, nur besser gepanzert ist der Tiger. Ich kann mich nur Th anschließen weg mit dem deutschen Tigermodell, die schon da sind einfach als teure Aufklärungshubschrauber einsetzten und fertig.

Breite Waffenpalette integrieren, Hellfire, Hot2 und 3, 68 mm Raketen, Eurospike, Stinger. Schon hat man das was man braucht.

[Mondgesicht]

Für das ganze Geld das schon in den Tiger geflossen ist:
Man hätte seit Jahren 'ne funktionierende AH64-Flotte.
Aber hinterher ist man immer klüger.

Am schönsten, effizientesten und billigsten wäre es natürlich gewesen die Hind der DDR zu behalten, modernisieren und evtl noch einige nachzukaufen.
Naja, alles gelaufen...

[parabellum]

@Raider101
Die Bemerkung war auf MK-Pods bezogen nicht auf den Hubschrauber. Stinger, 70mm, HOT und wahrscheinlich Eurospike kommen für den deutschen Tiger. Und der Tiger hat um einiges mehr an Sensoren drin, zudem hat er auch eine größere Waffenlast.

Man könnte den UHT modifizieren (MK, kein Mastvisier), da AFAIK die französischen HADs teurer sind. Die Franzosen wollen ja angeblich ihre komplette Flotte auf dieses Modell umrüsten.

@Mondgesicht

Man hätte seit Jahren 'ne funktionierende AH64-Flotte.

Wie bereits gesagt, ein Waffensystem aus dem Ausland zu kaufen (das gilt auch für US-amerikanische) bringt nich nur Vorteile mit sich. Bei den Italienern mit ihrer Agusta hätte man bei Verhandlungen weit mehr leverage gehabt.

Warum zum Henker die Hind? Wie man an Tiger und Bo105 sieht, hat die Bundeswehr ein komplett anderes Konzept. Zudem ist das System viel älter und man hätte das komplette System neu aufbauen müssen.

[ObiBiber]

der UHT Tiger kann (zumindest in Zukunft) das was er können sollte.... und das ist Panzer platt machen...
jedoch wird diese Fähigkeit in absehbarer Zeit wohl nicht gebraucht... (zum Glück)
daher wird es nötig die Ausrüstung und Bewaffnung an heutige und absehbare Einsätze anzupassen...und dies möglichst günstig und effektiv...
...nötig sind präzise, durschlagskräftige, aber auch günstige und effektive Waffen...
also
+die RMK30 (hohe Feuerrate+Präzision)
+APKWS (oder Nachfolger, Lasergelenkte 70mm Raketen, viel günstiger als größere LFK, weniger Kollateralschäden durch kleineren Gefechtskopf)
+Integration Eurospike (Einheitsflukörper, günstiger als die PARS 3,nicht schlechter als PARS)

des weiteren ist es aus meiner Sicht sinnvoll durchgehend stärkere Triebwerke nachzurüsten

um diese Maßnahmen zu finanzieren würde ich auf die Beschaffung der PARS 3 LFK verzichten....
des Weiteren anstatt 80 Tiger nur noch 60 anschaffen...
damit ließen sich wohl alle Maßnahmen finanzieren und man hätte 60 einsatzbereite und schlagkräftige Helis....

[imation]

Warum zum Henker die Hind?

Weil man den Hind per DDR Anschluss umsonst bekommen hat.
Davon wurden 12 Hind-P im Dezember 1989 geliefert.

Wie man an Tiger und Bo105 sieht, hat die Bundeswehr ein komplett anderes Konzept.

Ja das Konzept ist älter, aber 1. ist es flexibler und 2. funktioniert es.
Beides kann man vom Tiger wohl momentan nicht behaupten.

Zudem ist das System viel älter und man hätte das komplette System neu aufbauen müssen.

Völlig egal aus welchem Jahr die Grundkonzeption stammt. Das der Hind auch heute noch konkurrenzfähig ist sieht man ja an Brasilien.

PS: Was die BW mit einem primär Panzerabwehrhubschrauber will erschliesst sich mir nicht.

PPS: Der Typ der im BMVg für die Ausmusterung der Hind zuständig war ist wohl später zu Eurocopter gewechselt. War bestimmt Zufall.

Nunja, Europa erfindet das Rad neu. Raus kommt dann meist sowas revolutionär Tolles wie A400M, Eurofighter oder Tiger. :roll:

[Tiger]

@imation

Ja das Konzept ist älter, aber 1. ist es flexibler und 2. funktioniert es.
Beides kann man vom Tiger wohl momentan nicht behaupten.

Hier kommen wir in den Bereich der Einsatzdoktrinen.
Diese sind natürlich auf die Parameter möglicher Einsätze abgestimmt, bzw. sollten dies sein.
Das kann man ganz gut beim Bo-105 beobachten, der sich die deutsche Topographie zunutze machen sollte um sowjetische Panzerverbände aufs Korn zu nehmen und dann schnellstmöglich wieder zu seinem Stützpunkt zurückkehren sollte. Der UHT Tiger ist dagegen mehr auf Ausdauer ausgelegt.
Bei den ex-sowjetischen Kampfhubschraubern war das Konzept dagegen, das sie zum einen Truppen in einer Kampfzone absetzen und vorher die Landungszone von feindlichen Kräften säubern bzw. den abgesetzten eigenen Truppen aktive Feuerunterstützung zu gewähren. Dazu waren sie zwar auch mit Panzerabwehr-FK ausgerüstet, aber für die aktive Jagd auf feindliche Kampfpanzer und Fahrzeuge waren sie im Grunde nicht ausgelegt.

Völlig egal aus welchem Jahr die Grundkonzeption stammt. Das der Hind auch heute noch konkurrenzfähig ist sieht man ja an Brasilien.

Das Konzept des Hind passt auch gut zu den Anforderungen der brasilianischen Streitkräfte. Bei einem riesigen, zum Teil nur wenig erschlossenen und unübersichtlichen Hoheitsgebiet macht der Mi-35 Sinn, um rasch Feuerkraft und Truppen an weit entfernten Punkten zum Einsatz zu bringen.

PS: Was die BW mit einem primär Panzerabwehrhubschrauber will erschliesst sich mir nicht.

Der UHT Tiger erscheint mir eher auf die Bekämpfung von feindlicher Infanterie und Fahrzeugen ausgelegt zu sein. Gewiss, er kann Trigat zur Bekämpfung feindlicher Kampfpanzer mitführen, aber das Rückgrat seiner Bewaffnung sind die Maschinenkanone und die ungelenkten Luft-Boden-Raketen SNEB 70.

[parabellum]

@ObiBiber

RMK30

Ich meine gelesen zu haben, dass man beim Einbau der RMK30 nur rund 60 Schuss Munition mitführen könnte. Da müsste man erstmal schauen, ob dies ausreichend ist.