Israel vs. Syrien

[ThomasWach]

Verallgemeinern ist das falscheste was man machen kann! Gewalt ist nie eine Lösung, da damit fast nie die wirklichen Probleme, sondern nur die symptome angegangen werden.
Klar macht der einzelfall auch das gewaltsame Vorgehen notwendig, aber man sollte so verschiedene dinge wie den WK2, die NATO interventionen auf dem Balkan und den sogenannten Krieg gegen den terror nicht einfach so vermischen. Jede dieser Sachen sind spezifische Einzelfälle und nur weil man Hitler mit Gewalt gestoppt hat ( im Übrigen zu spät, das französische "Mourir pour Danzig?" hat ein Jahr ihnen nicht bekommen)

Hinsichtlich der Unwissenheit der Massen; klar beschwer ich mich, ich mag keine Unwissenheit und bild mich deshalb gerne weiter, auch hier in dem Forum; aber mal im Ernst, das ist ja eine der Kardinalsfragen und Problematiken in der Politik, was Merowig da meinte mit der Meinung der massen und deren Manipulierbarkeit. Letztendlich zählt aber dummerweise der Mehrheitswille. Das ist eben Demokratie und die Meinungsforschungsergebnisse hatte ich auch nur gebracht um deine Argumentation mit der Bündnistreue zu relativieren. Allerdings waren bei allem Unglauben an Trends die Massenproteste doch recht deutlich und die tendenz hierbei auch ganz klar in den Bevölkerungen Europas. Ob das nun klug ist, laß ich dahingestellt. Jede Medaille hat zwei seiten, leider ( da würd ja geradezu vortrefflich das beispiel Frankreich 1939 passen..., naja).

[Merowig]

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Anatomy of an air force raid into Syria
By ARIEH O'SULLIVAN

The F-16 pilots who carried out the air force raid near Damascus three weeks ago said their bombs caused huge secondary explosions since they scored direct hits on ammunition bunkers.
In an exclusive anatomy of the October 5 air strike, the Air Force Magazine quotes pilots and officers of the "Northern Knights" Squadron of F-16 jets describing their preparations and descriptions of the attack.

...

@Wach Tjo du bringst selber Beispiele wo Gewalt eine Loesung war - die Liste laesst sich ewig fortsetzen - gut das ich dir nicht widersprechen muss - das machst schon alleine. Brav so. *fg*

[ThomasWach]

Es gibt immer Gegenbeispiele, nur ist eben Gewalt nicht immer eine Lösung und meistens wenn es schon zu spät ist die ultima ratio.Mehr ist gewalt nicht, ein sehr destruktives und oft undifferenziertes Mittel des menschlichen Handeln! Mehr wollt ich eigentlich nie ausdrücken; wie gesagt, man sollte meine Texte sorgsam lesen; alle.
Es wäre halt schön wenn man allmählich dazu kommen könnte so viel wie möglich an konflikten schon im Vorhinein zu vermeiden und zu entschärfen; aber det ist ja net so leicht, dass weiß ich auch. Aber gewalt ist eben nur der sichere beweis für das versagen der menschlichen Vernunft und Handelns und allmählich könnte man dazu kommen, nicht nur Symptome sondern auch Ursachen zu bekämpfen: So und das wäre in dem Konflikt Syrien/ Israel:
( aber das soll nur ne AUSWAHL sein):
(1) Lösung des Palestinenserproblems durch Konzessionen bei beiden Seiten:
Israel zieht sich in etwa auf die grenzen von 1967 zurück; Jerusalem internationale Souveränität; Siedlungen zerstört und die Palestinenser räumen endlich ihren Sauhaufen auf und neutralisieren dann die immer noch Israel- feindlichen Gruppen.
(2) Regelung der golanfrage; Rückgabe an Syrien unter der Bedingung der demilitarisierung.
(3) Hisbollah entwaffnet seine Kämpfer und Syrien zieht sich aus dem Libanon zurück.
(4) Wirtschaftliche Hilfen der Europäer für den Libanon,Syrien und Palestina damit der friede auch besser gedeihen kann.
So, dat wär ein Vorschlag ( Ich weiß, dass der Realpolitisch Müll ist; niemand auf keiner der beiden seiten hätte genug Mumm und Courage um so was anzuerkennen; idealerweise aber könnte man so einiges an konfliktpotenzial eingrenzen; oder?).

[Shahab3]

Endlich mal jemand, der eine gewisse diskutable Grundlage in diese Diskussion bringt. Das Problem ist aber, daß die aktuelle Regierung des zionistischen Staatsgebildes ( sorry. fällt mir schwer dem ganzen den Status eines Status anzuerkennen ) nicht in der Lage ist, bzw nicht gewillt ist, mehr Zugeständnisse zu machen, als die Ausgangssperre für gewisse Ortschaften zu lockern. Diese Verhaltensweise wird auf kurz, oder lang zum absoluten Desaster führen.
Es war insgesamt ein sehr großer Fehler einen absolut neuen Staat auf dem Boden eines bereits bestehenden auszurufen. Ich bin übrigens heilfroh, daß man den Juden, den Zeugen Jehovas, oder sonstwem nicht beispielsweise Süddeutschland zur Verfügung gestellt hat.Wer weiss unter welchen Kriegsähnlichen Zuständen wir heute leben würden.

Insgesamt mache ich die Kolonialmacht GB für die gesamten Probleme des Nahen und Mittleren Ostens verantwortlich. Terrorismus, Fundamentalismus, Spannungen unter Volksgruppen sind die logische Folge, willkürlicher Grenzziehungen. Das Fehlen von demokratischen Systemen in der Region ist ebenfalls kein Problem der dort ansässigen Kultur, sondern genauso, wie in Südamerika, wurden im Nahen Osten, weitgehend künstlich USA/GB-freundliche Regime eingesetzt, die beim Volk keinerlei Ansehen geniessen.

Um wieder auf den eigentlichen Thread zurück zu kommen.
Solange den arabischen Völkern keine Selbstbestimmung und Grechtigkeit zukommt, (Und zwar nicht indem man die selben Fehler begeht, wie z.Z. im Irak, wo eben wieder ein solch künstliches Regime eingesetzt werden soll.) wird sich das Zionistische Staatsgebilde zurecht bedroht fühlen. Und zwar nicht durch einzelne Regierungen, wie die Syrische. Sondern ganz einfach durch durch die dort lebenden Menschen. Terroristen, Freiheitskämpfer, Intellektuelle, Künstler, Gläubige, nicht-gläubige...wer auch immer. Die Syrische Armee ist zu besiegen. Für den Rest gibts nur Angebote und Diplomatische Lösungen, wenn es denn überhaupt eine gibt.

[bastian]

Woran liegt es den, daß es in der Region keine funktionierende Demokratie außer Israel gibt?
Wenn man schon den Kolonialmächten die Schuld gibt sollte man die Franzosen und vorher das osmanische Reich nicht vergessen. Die dortigen Staatsführer hätten reichlich Gelegenheit gehabt, von ihrem repressiven Staatssystemen abzurücken.
Und in Syrien und Ägypten regieren schon lange keine Vasallen der USA mehr, in Syrien regiert die Baath Partei und in Ägypten ein handelsüblicher Diktator. Schon 56 zettelten GB und F unter israelischer Beteiligung einen Feldzug gegen Ägypten an, weil Nasser den Suezkanal verstaatlichte.
Den gegenwärtigen Nahostkonflikt auf die 20er und 30er Jahre zurückzuführen, vernachlässigt meiner Meinung nach die Eigenverantwortung der dortigen Regime.

Zur Idee einer friedlichen Lösung des Konfliktes dort; Es gibt zwei große Probleme:
1.Das Versagen der palästinensischen Führung bei der Bekämpfung des Terrors und die völlige Inkompetenz der Arafat Clique in allen Bereichen.
2. Die aggressive israelische Siedlungspolitik, die moralisch und völkerrechtlich nicht zu vertreten ist. Hier ist die israelische Seite halsstarrig und nicht bereit die Realitäten anzuerkennen.

Übrigens halte ich es für absolut unvertretbar, dem israelischen Staat das Existenzrecht abzuerkennen. Mir ist auch nicht bewusst auf welchem Gebiet welchen Staates Israel gegründet wurde. Die Araber hätten besser 48 die Gründung des Staates Israel akzeptiert und nicht gleich einen Krieg angezettelt. Dann ständen sie jetzt wesentlich besser da. Man schaue sich bloß den Plan von 1948 an.

[Tiger]

Stimmt. Im Nahen Osten hat sich in den arabischen Staaten seit dem Ende der 50er wenig getan. Im Fall von Syrien schiebe ich die Probleme darauf, daß seine jetzige Regierung durch einen Militärputsch an die Macht kam. Ein Regime, das auf diese Art an die Macht kommt und dann noch einen Krieg faktisch verliert, ist nur beschränkt reformfreudig.
@bastian
Israel hat seine Schwierigkeiten damit, gegen die radikalen Siedler vorzugehen. Als etwa der Sinai von Israel geräumt wurde, drohten in einer zu räumenden Siedlung die dortigen Siedler mit kollektivem Selbstmord. Aktionen seitens der israelischen Regierung bringen oft genug die radikalen Siedler gegen die eigene Regierung oder gegen die Palästinenser auf.
@Shahab3
Stimmt, eine der Ursachen der derzeitigen Probleme im Nahen Osten liegt darin, wie nach dem 1.Weltkrieg von Großbritannien und Frankreich die Grenzen in dieser Region gezogen wurden - nämlich querfeldein mit dem Lineal. So etwas kann nicht gutgehen. :motz:
Aber nicht nur Briten und Israelis, sondern auch die Palästinenser haben in dieser Region Fehler gemacht. So wollten die Palästinenser einer Teilung von Palästina nicht zustimmen - im Gegensatz zu den vielgeschmähten "Zionisten". Als Folge ist dann der erste Krieg dort (1948) nicht von den Israelis, sondern von den Feinden des neuen Staates Israel in der Region initiiert worden.

[bastian]

@Tiger
Wenn ich von den Palästinensern verlange gegen Terroristen vorzugehen, kann ich von den Israelis verlangen, gegen illegale Siedlungen vorzugehen, die Unterstützung weiterer Siedlungen aufzugeben und die bisher gebauten Siedlungen aufzugeben.
Im Sinai hat es auch funktioniert, die Siedlungen wurden geräumt.

[Marc79]

@ bastian Ich gebe dir mit den Räumungen total recht. Wobei der Isnai leichter zu Räumen war, da hingen nicht soviele religiöse Gefühle mit drin wie z.B. im Westjordanland.

[ThomasWach]

Tja, das Problem dabei ist aber in Israel und hier fällt mein Urteil negativer aus als bei den Palestinensern die unter ganz anderen bedingungen leben, dass in Israel selbst kein gesellschaftliches Umdenken einsetzt; man sieht ja was mit den paar wenigen Einsichtigen geschieht, sie werden als Feiglinge und verräter gebrandmarkt wie die Piloten, die keine Attentate fliegen wollen. Man kann ja leicht im Westen gegen die menschenunwürdige Geisteshaltung vieler Palestinenser wettern und verdammen, obgleich jene unter unvorstellbar schlimmeren Bedingungen leben und man müßte mal hinterfragen warum in einer offenen pluralistisch/ demokratischen Gesellschaft wie Israel nationalistische Kolonialpolitik so gut angesehen ist und akzeptiert wird.

[~Ansar]

Tja ganz einfach Thomas, weil israel eben kein demokratisches Land ist.
Der Staat Israel wird hauptsächlich regiert aus fundementalistisch Jüdischen Politikern.

[Marc79]

@ Ansar Toll, die bösen Tionisten ne. Warum ist denn die israelische Gesellschaft in der jetzigen Lage? Sie ist eine Demokratie, mehr als Syrien, Libanon, Iran und Saudi Arabien zusammen. Aber man muss sehen was ein Einfluss ein 50 jähriger qausi Kriegszustand auf eine Gesellschaft hat. Man musste sich die ganze Zeit gegen Angriffe von aussen schützen und wurde von allen Seiten angefeindet. Mit den Anschlägen wird das auch nicht besser, denn das treibt die Radikalen Kräfte in der israelischen Politik nach oben. Und daran haben die Palästnenser auch einen nicht unerheblichen Anteil.

Nach dem Rückzug der IDF aus dem Südlibanon dachten nicht wenige Kreise bei den Palästinensern daran dies auch mit den Autonomen Gebieten so nach zu machen. Den Juden solange Nadelstiche verpassen bis einer kommt der die Truppen schon abzieht. Doch das funktioniert nicht, da haben die Israelis eine andere Schmerzgrenze. Vor allem die Selbstmordatentate haben dafür gesorgt das die Rechten Kräfte einen Auftrieb erhielten, man kann klar einen Zusammenhang zwischen der Abwahl von Peres und Barak und den Atentatswellen in der Zeit davor ziehen. Vor allem die Unfähigkeit und das festkleben der alten Garde um Arafat ist eine Gefahr, da er es nicht schafft die Radikalen einzbinden, oder kalt zustellen. Die sieht man auch an dem Abgang der zwei Ministerpräsidenten. Andereseits muss man mal sehen das Arafat in nicht unerheblichen Masse von dem Konflikt profitiert, da solange der Konflikt andauert macht iohn niemand für die Koruption und die Misswirtschaft in der Autonomiebehörde verantwortlich. Gäbe es Frieden wäre es wohl nur eine Frage von Monaten, das Arafat Abgewählt würde.

@ Thomas Wach Na bitte da sind wieder die bösen Juden, die reich sind und gut leben und die die armen Palästinenser unterdrücken. Die Siedlungspolitik der israelischen Regierung ist sehr kritik würdig. aber man muss auch mal Fragen warum solche Leute Macht bekommen, weil sie für einen großteil der Bevölkerung die letzte Hoffnung sind sich vor dem Terror zu schützen, dann werden sie es tuen. Ich wähkle lieber eine Regierung die die Palästinenser härter ran nimmt und dafür sorgt das mein Kind nicht auf den weg in die Grundschule von einer Bombe zerissen wird. Und zu den Piloten, ich glaube du solltest dir kein Urteil darüber erlauben, wie mit diesen Leuten verfahren wird. Diese Gesellschaft steht in ihren Augen im Krieg und sie stehenUmzingelt von Feinden mit dem Rücken zur Wand, da wird ein Wegducken weniger toleriert, wie im Deutschland wo dies nie so graß war (selbst nicht im Kalten Krieg). außerdem möchte ich mal sehen was mit Leuten passiert die das bei den Palästinensern, z.B. bei der Hamas machen.
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[Azrail]

Natürlich ist Israel eine Funktionierende Demokratie wie auch Amerika oder Frankreich abr das heißt nicht das man keine Fehler begeht.Frankreich hat eine Menge Menschen in Algerien getötet oder hat sie auf dem gewissen,Amerika hat als Demokratischer Staat auch als erste Nation und einzige Atomwaffen bis jetzt eingestzt und Israel,ja Israel baut Mauern und schafft ein Arpeitheitsystem und betreibt Siedlungspolitik als Ziel zur Vertreibung und Assimilierung.
Es gibt weitere Fakten die ich hier nicht aufzählen muß.Eine Demokratie die nur gegen über ihrem eigenen Volk ausgeübt wird aber Fremde Kulturen oder Völker nicht einbezieht.

[ThomasWach]

Jo, da muss ich Azrail schon recht geben.
@Marc79
Du mußt mal unterscheiden zwischen Ursache und Wirkung. Die Hauptursache für den terror liegt in der widerrechtlichen besetzung der palestinensischen gebiete. Und das kapieren die Israelis eben nicht. Sie sind verfangen in ihren "Wahnvorstellungen", und da zählen arabische menschenleben und die legitimen Rechte und Ansprüche der Palestinenser eben nicht so viel wie der abstrakte Begriff der Sicherheit. Na klar, kapier ich woher das kommt. Na klar ist das nachvollziehbar, nur genau so nachvollziehbar ist, dass die Palestinenser nun endlich die Nase voll haben von der Israelischen Besatzungsmacht, insbesondere da mit dem Ende des Kalten Krieges und der jetzigen Politik im nahen Osten de facto keine reale gefahr für die existenz des staates Israel mehr besteht durch seine Nachbarn( ich bezieh mich auf die wirklichkeit, nicht auf die rhetork mancher spinnriger Fundis). Die selbstmordattentate kamen aber nur dadurch erst richtig auf, da die Israelis im ganzen Friedensprozeß nie wirklich bereit gewesen waren auch das Unrecht an den Palestinensen anzuerkennen und ihnen das zu geben was eigentlich nötig gewesen wäre um Frieden zu stiften( natürlich waren die führer der Palestinenser auch kurupt und die Fundis radikal damit ich nicht nur einseitig argumentiere, aber in Israel selbst erkannte man nie auch die andere seite als lebenswürdiges gegenüber an).Deshalb bleibt meine kritik, dass die israelis vorallem ihrer selbst willen und eer Zukunft willen mal einsehen müssen dass sie mit ihrer Paranioa nichts erreichen werden. Und gerade als freie Gesellschaft muß man die kraft aufbringen auch von irrwegen wieder abzulassen; und nochmal GROSSEN RESPEKT für die paar tapferen Soldaten und Piloten die sich dem Unrecht verweigern, denn sie sehen ein WARUm denn ständig 20jährige sich in die Luft sprengen und erkennen dass die hohle Anwendung von gegengewalt hier nichts bringt!

[~Ansar]

Höööö wieso soll Israel mehr ne demokratie sein als der Iran?????
Also demokratie heisst nicht mehr dass staaten sich nach westlichen maßstäben orientieren muss, dass war mal vielleicht vor hundert Jahren so dass man demokratie mit der westliche kultur gleichstellte. Nein der Iran ist auf dem besten weg sich in ein Islamiche (Demokratie) zu verwandeln, und dass ist auch die bessere weg.
Und noch eins ich habe demokratie in klammern geschrieben, weil vielleicht wird es dort nicht demokratie heissen, vielleicht wird dass auch ein besseres system als die demokratie sein! Wer weiss

[Azrail]

Was Dremokratie Ansar?Die sind keine Demokratie eher eine Dikattur oder faschistische Auslegung des Islam.Freiheit gibt es nicht und ohne Freiheit keinen Frieden egal welche Nation.