Pakistan

[Erich]

Zwischenstand der Umfrage:
es ist erstaunlich, dass bisher niemand ein zu massives Vorgehen der pakistanischen Regierung bemängelt - dabei hat die Aktion in der "Roten Moschee" zu erheblichen Aufruhr im Land (und möglicherweise dem Beginn einer Destabilisierung) geführt

siehe das letzte Posting und:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID7097086_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->

Unruheprovinz Waziristan
Mehrere Tote bei Selbstmordanschlag in Pakistan

Bei einem Selbstmordanschlag in der pakistanischen Unruheprovinz Waziristan sind mindestens acht Soldaten getötet worden. In anderen Berichten ist von 13 Opfern die Rede. Nach Angaben eines Militärsprechers wurden mindestens 15 Soldaten verletzt.
...

Stand: 14.07.2007 11:37 Uhr

[bastian]

Ich denke nicht, dass Nachgeben und ein weniger "hartes" Vorgehen dem Regime von Musharraf zuträglich wäre. Musharraf ist seit Jahren das Ziel von Attentätern und steht unter erheblichem Druck der radikalen Islamisten, die ja auch Teil der Institutionen wie des Geheimdienstes sind.

Musharraf hat eine merkwürdige Schaukelpolitik betrieben, dabei wird ein Militärherrscher wie er nie akzeptabel für die radikalen Islamisten sein.

Im Fall der Roten Moschee hat Musharraf mE keine andere Wahl, als zu stürmen. Radikale Islamisten besetzen eine Moschee in der Hauptstadt in der Nähe des Regierungsviertels und nehmen Geiseln. Die Verhandlungen scheitern.

Wenn die Regierung nicht hart zugeschlagen hätte, dann hätte Musharraf auch gleich den Flug ins Exil buchen können. Nachgeben war in der gegebenen Situation keine Möglichkeit.

Nicht hart gegen die Islamisten vorzugehen, wäre mE Musharrafs Todesurteil.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/949/122781/">http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/949/122781/</a><!-- m -->

(...)
In Wirklichkeit jedoch hat Musharrafs Politik die islamistische Bedrohung nur noch weiter verschärft. Um nicht vollends als Büttel der USA zu gelten, hat er immer wieder mit den Islamisten paktiert und sie dadurch so stark gemacht, dass sie sich nun getrauten, in der Roten Moschee den offenen Konflikt mit dem Staat zu suchen.

Der Westen kann diesem Konflikt nur schaudernd zuschauen, hat er sich doch weitgehend seiner Einflussmöglichkeiten beraubt, indem er nur auf den Präsidenten in Uniform setzte. Getrieben war diese Politik von der Angst vor dem Chaos, das ohne ihn ausbrechen würde
(...)

[Erich]

das ist ein Argument;
allerdings wäre es dann doch auch - wenn man die SZ so interpretiert - wichtig, neben Musharraf vor allem demokratische und sekulare Kräfte zu unterstützen,
aus Deinem Link:

...
Nun jedoch ist deutlich geworden, dass auch mit dem pakistanischen Schaukelpolitiker das Chaos droht, womöglich sogar wegen ihm. Es wird also höchste Zeit, dass der Westen versucht, in Pakistan die noch vorhandenen demokratischen Kräfte zu stärken - bevor die einzige Alternative zu Musharraf die Mullahs sind.

(SZ vom 11.7.2007)

oder?

EDIT:

Die Rote Moschee in Islamabad ist gestürmt. Beobachter befürchten, dass hunderte Menschen bei der "Operation Stille" starben. Schon rufen radikale Mullahs zur Rache auf, und von ihnen gibt es viele in Pakistan. Selbst wenn sie sich strafbar machen, etwa durch Unterstützung von Gewalt oder gar Terrorismus, haben die staatlichen Sicherheitskräfte vielfach nicht die Macht, ihrer habhaft zu werden. Weite Teile des Landes sind der staatlichen Kontrolle entglitten. Dabei geraten die eher liberalen Mehrheiten Pakistans aus dem Blick.

mehr: morgen, Sonntag, 19:20 Uhr ARD Weltspiegel

[bastian]

Natürlich wäre es wünschenswert, eine demokratische Regierung in Pakistan zu haben. Leider haben sich die pakistanischen demokratischen Regierungen bisher mit bedrückender Regelmäßigkeit als inkompetent erwiesen.

Die Unterstützung Musharrafs durch den Westen ist keine strategische Glanzleistung. Aber eine "regime change" könnte die Islamisten an die Macht bringen und Islamisten mit Zugang zu Atomwaffen ist ein strategischer Super GAU.

Mein Wissen über die nicht islamistischen Alternativen in Pakistan zu Musharraf ist zugegebenermaßen beschränkt, aber nach den bisherigen Erfahrungen dürfte eine demokratische Regierung korrupt und ineffizient sein und ein leichteres Ziel für einen Umsturz durch Islamisten als Musharraf.

Hätte Pakistan keine A-Waffen so wäre ich uneingeschränkt dafür, in Pakistan demokratische Kräfte zu unterstützen, aber jetzt das pakistanische Kartenhaus mit einem Unterstützen demokratischer Kräfte noch mehr ins Wanken zu bringen, halte ich für sehr riskant.

[Azrail]

Natürlich wäre es wünschenswert, eine demokratische Regierung in Pakistan zu haben. Leider haben sich die pakistanischen demokratischen Regierungen bisher mit bedrückender Regelmäßigkeit als inkompetent erwiesen.

Die Unterstützung Musharrafs durch den Westen ist keine strategische Glanzleistung. Aber eine "regime change" könnte die Islamisten an die Macht bringen und Islamisten mit Zugang zu Atomwaffen ist ein strategischer Super GAU.

Mein Wissen über die nicht islamistischen Alternativen in Pakistan zu Musharraf ist zugegebenermaßen beschränkt, aber nach den bisherigen Erfahrungen dürfte eine demokratische Regierung korrupt und ineffizient sein und ein leichteres Ziel für einen Umsturz durch Islamisten als Musharraf.

Hätte Pakistan keine A-Waffen so wäre ich uneingeschränkt dafür, in Pakistan demokratische Kräfte zu unterstützen, aber jetzt das pakistanische Kartenhaus mit einem Unterstützen demokratischer Kräfte noch mehr ins Wanken zu bringen, halte ich für sehr riskant.

Wieso sollte das unterstützen von demokratischen Kräften destabiliserend sein,welchen Zusammenhang siehst du da?

Ist nicht eine Diktatur dieser Art was gerade herrscht eher nicht destabiliserend was uns gerade gezeigt wird?Wie lange können sich Militärs halten die eigene Bürger in der Hauptstadt bekämpft?

Gibt es nicht Alterantiven zu Islamisten in Form von gemäßigten Muslimen?
Oder kann man sich vielleicht mit diesen Leuten an einen Tisch setzten?

Sich einfach mit einer Dikatur abzufinden ist nicht gut weder für westliche Mächte wie auch wie für die eigen immer präsentierten Werte wie Freiheit und Rechtstaatlichkeit,man wirkt unglaubwürdig und
bekräftigt damit eher Radikale.

[Erich]

Wieso sollte das unterstützen von demokratischen Kräften destabiliserend sein,welchen Zusammenhang siehst du da?

...

Bastian bezieht sich wohl auf die auf der letzten Seite mehrfach zitierte Kommentierung der SZ:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/949/122781/">http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/949/122781/</a><!-- m -->

10.07.2007 18:00 Uhr

Nach dem Moschee-Sturm

Die pakistanische Gefahr

Nach einem einwöchigen Nervenkrieg ist die Belagerung der Roten Moschee mit Hunderten Toten blutig zu Ende gegangen, auch der Islamisten-Führer Abdul Rashid Ghazi wurde bei der Erstürmung des Gotteshauses getötet. Doch islamistische Fanatiker werden weiter Zulauf erhalten - und der Westen kann nur schaudernd zuschauen.

Ein Kommentar von Peter Münch
...

Der Westen kann diesem Konflikt nur schaudernd zuschauen, hat er sich doch weitgehend seiner Einflussmöglichkeiten beraubt, indem er nur auf den Präsidenten in Uniform setzte. Getrieben war diese Politik von der Angst vor dem Chaos, das ohne ihn ausbrechen würde.

Nun jedoch ist deutlich geworden, dass auch mit dem pakistanischen Schaukelpolitiker das Chaos droht, womöglich sogar wegen ihm. Es wird also höchste Zeit, dass der Westen versucht, in Pakistan die noch vorhandenen demokratischen Kräfte zu stärken - bevor die einzige Alternative zu Musharraf die Mullahs sind.

(SZ vom 11.7.2007)

und sein Hinweis auf die bisherigen - schlechten - Erfahrungen mit demokratiscen Regierungen in Pakistan ist nicht von der Hand zu weisen.
Gerade diese ausgelutschten, im Exil "darbenden" Politiker waren doch die ersten, die sich angemeldet haben um Musharraf zu beerben. Sie - die schon einmal versagt haben - dienen sich als "demokratische Alternative" an ... ich bin mir da nicht so sicher, ob das der richtige Griff wäre *hüstel*

EDIT:
die befürchtete Destabilisierung im Anschluss an die Auseinandersetzung um die "Rote Moschee" scheint sich bereits anzubahnen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID7097086_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->

Terrorismus in Pakistan

Viele Tote bei Anschlag auf Sicherheitskräfte

Im Nordwesten Pakistans sind bei Angriffen von Extremisten mindestens 14 Menschen getötet worden, die meisten davon waren Sicherheitskräfte. 40 weitere Menschen wurden verletzt, wie ein Vertreter der Geheimdienste mitteilte. Eine ganze Reihe von Bomben sei detoniert, als ein Fahrzeugkonvoi der Einsatzkräfte durch die Stadt Matta gefahren sei....

Stand: 15.07.2007 09:52 Uhr

[BigLinus]

Eine nicht unwesentliche Frage die sich dabei aber stellt ist doch folgende. In wie weit kann sich Musharraf auf seine eigenen Gefolgsleute in Staat und Militär verlassen?

Auch wenn es bereits 30 Jahre her ist, aber es war der damalige Machthaber General Mohammed Zia ul-Haq, der 1977 das Kriegsrecht ausrief und in den folgenden Jahren bis zu seinem Tod 1988 die Islamisierung Pakistans einleitete.

Die Gründe hierfür mögen fielfältig gewesen sein. Vielleicht der Einmarsch der Sowjets im Nachbarland Afghanistan und der dortige Wiederstand der Bevölkerung geklammert durch den Islam, der Eindruck der islamischen Revolution im Nachbarland Iran.
Wer weiß? Es bleibt aber die Tatsache, daß dieser Militärmachthaber die Grundlage für die Fundamentalisierung in Pakistan vielleicht nicht legte, so aber zumindest gefördert hat.

[bastian]

@Azrail

Erich hat meine Meinung ganz gut zusammengefasst.
Wie gesagt, ich halte eine demokratische Regierung Pakistans für wünschenswert, allerdings habe ich Bedenken, dass es kompetente demokratische Politiker gibt.

Ein Wechsel der Regierung in Pakistan hätte zwangsläufig Instabilität zur Folge, da die komplette Regierungselite ausgetauscht werden müsste. Es dürfte an kompetenten Verwaltern mangeln, die die Position der jetzigen Eliten einnehmen müssten. Hinzu kommt, dass das Militär über einen Machtverlust nicht sehr begeistert sein dürfte.
All das bringt das Risiko einer chaotischen Regierungsübernahme mit sich und das ist bei einer Atommacht nie eine wünschenswerte Folge.

Wenn Pakistan keine A-Waffen hätte, würde ich laut nach Wandel schreien und die Unterstützung Musharafs durch den Westen anprangern.

Sorry, aber mE machen es die A-WAffen unmöglich einen rein moralischen Standpunkt zu vertreten.

Mir sind keine gemäßigten Muslime in Pakistan bekannt mit denen man sich an einen Tisch setzen kann, das heißt aber nicht, dass es sie nicht gibt. Ich bezweifle aber, dass diese über die Kompetenz verfügen, einen Staat zu leiten, da ihnen einfach das Personal und die Erfahrung fehlt.

Benazir Bhutto und Konsorten haben sich mE in der Vergangenheit völig diskreditiert.

[Azrail]

allerdings wäre es dann doch auch - wenn man die SZ so interpretiert - wichtig, neben Musharraf vor allem demokratische und sekulare Kräfte zu unterstützen,

Eigentlich ist es nicht mal wichtig was man untertützt um Stabilität zu haben sondern was man als Ziel und Grundprinzipien hat,wie z.B. Gerechtigkeit und Rechtschaffenheit.
Was bringt mir Sekularimsus wenn er weder Gerecht noch Rechtschaffend ist?
Selbst eine Militärdiktatur kann Gerecht und Rechtschaffen handeln solange man sich das als Richtlinien nimmt.

Musharraf hätte viel weniger Probleme hätte er sich sowas auf seine Fahnen geschrieben anstatt Taliban in der Vergangeheit und Amerika in der Gegenwart zu unterstützten man ist nicht integer sondern korrupt.

[BigLinus]

39 Festnahmen nach Attentat auf Musharraf

Nach dem fehlgeschlagen Attentat auf Pakistans Staatschef Pervez Musharraf Anfang Juli hat die pakistanische Polizei 39 Verdächtige festgenommen. Sie sollen aus aus der nordwestlichen Grenzregion zu Afghanistan stammen, berichtete die Zeitung "Daily Times". Auf die Spur der Männer seien die Ermittler durch Ortung von deren Mobiltelefonen gekommen.

(...)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://onnachrichten.t-online.de/c/11/80/93/86/11809386.html">http://onnachrichten.t-online.de/c/11/8 ... 09386.html</a><!-- m -->

[BigLinus]

Bundessicherheitsrat billigt Rüstungslieferung an Pakistan

Die Bundesregierung will Pakistan über weitere Rüstungszusammenarbeit im Kampf gegen die afghanischen Taliban unterstützen und damit auch den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan besser absichern.

(...)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wiwo.de/pswiwo/fn/ww2/sfn/buildww/id/125/id/288907/fm/0/SH/0/depot/0/index.html">http://www.wiwo.de/pswiwo/fn/ww2/sfn/bu ... index.html</a><!-- m -->

[BigLinus]

Wachsender Widerstand gegen die Schiedsrichterrolle der Armee in Pakistan - Präsident Musharraf muss endlich Farbe bekennen und neue Verbündete suchen

In Pakistan regiert Präsident Musharraf mit Hilfe der Armee und des Geheimdienstes. Seit dem Sturm auf die Rote Moschee haben sich die Protestbewegungen gegen das Regime verstärkt und den Präsidenten isoliert. Musharraf muss neue Verbündete suchen.

(...)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/international/wachsender_widerstand_gegen_die_schiedsrichterrolle_der_armee_in_pakistan_1.531907.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/internati ... 31907.html</a><!-- m -->

[Francisco]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/atomwaffe_aid_67839.html">http://www.focus.de/politik/ausland/ato ... 67839.html</a><!-- m -->

Pakistan testet erfolgreich Rakete

Pakistan hat am Donnerstag erneut eine atomwaffenfähige Rakete getestet. Der Test des Marschflugkörpers vom Typ Hatf-VII Babur sei erfolgreich verlaufen, teilten die Streitkräfte mit.

[Schneemann]

Scheint so, als wenn bei den Auseinandersetzungen um die "Rote Moschee" in Islamabad (s. Poll-Thread) nun wohl die "2. Runde" eingeläutet wird.

CNN-Meldung von vor ca. 1 Minute:

11 dead in blast near Red Mosque

ISLAMABAD, Pakistan (AP) -- Hundreds of students clashed with security forces and a nearby bombing killed 11 people Friday during the reopening of Islamabad's Red Mosque for the first time since a bloody army raid to oust Islamic militants from the complex.

The bomb struck the Muzaffar Hotel, in a downtown market area about a quarter mile from the mosque. Local television showed victims -- many of them bleeding or badly burned, with their clothing in tatters -- being carried from the wreckage to waiting ambulances. Amir Mehmood, a witness, said he saw blood, body parts, and shreds of a Punjab police uniform inside the hotel.

Senior Interior Ministry official Javed Iqbal Cheema said 11 people were killed, including seven police, and 43 were wounded...

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cnn.com/2007/WORLD/asiapcf/07/27/pakistan.mosque.ap/index.html#cnnSTCText">http://www.cnn.com/2007/WORLD/asiapcf/0 ... cnnSTCText</a><!-- m -->

Schneemann.

[ThomasWach]

Presidential hopefuls attack Obama's remarks about PakistanStory

Highlights
Sen. Hillary Clinton booed when she criticizes Sen. Barack Obama at debate
Clinton, Sen. Chris Dodd slam Obama's stance on Pakistan
Obama: U.S. should go into Pakistan if intelligence warrants it

CHICAGO, Illinois (CNN) -- At a debate in front of thousands of labor union activists Tuesday, Sen. Barack Obama's Democratic presidential rivals blasted him for his remarks about Pakistan.

Last Wednesday, the Illinois senator said that if it were necessary to root out terrorists, he would send U.S. forces into Pakistan without the country's approval.

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://edition.cnn.com/2007/POLITICS/08/07/obama.pakistan/index.html">http://edition.cnn.com/2007/POLITICS/08 ... index.html</a><!-- m -->

Interessant finde ich folgende Aussage, insbesondere wenn man bedenkt, wie belastet die amerik.-pakist. Beziehungen sind und wie sehr die Amerikaner auf ihre Souveränität wert legen!

Sen. Joe Biden of Delaware responded later in the debate, noting that the strategy Obama outlined was already U.S. policy.
"Everyone's entitled to their own opinion, but not their own facts," Biden said. "It's already the policy of the United States -- has been for four years -- that there's actionable intelligence, we would go into Pakistan."

Das wird man in Pakistan nicht gern hören. Die Aussagen von Obama hatten in Pakistan auch einen Sturm der Entrüstung ausgelöst. Diese Aussagen wird man da sicher auch gar nicht gern hören.