Libanon

[Schneemann]

CNN meldet:

HEZBOLLAH ROCKETS HIT HAIFA

A heavy barrage of Hezbollah rockets hit the port of Haifa, Israel, Sunday evening, killing three people and wounding about 100, police and ambulance services said. Earlier the day, 12 soldiers were killed when a Hezbollah rocket hit a building in northern Israel. The Hezbollah barrage came after airstrikes left at least eight civilians dead in Lebanon...

Tja, da sind wohl die gutherzigen Guerillas von der Hisbollah mal wieder schwer im Befreiungskampf. Gut, immerhin sind die Mehrzahl der Opfer auf israelischer Seite Soldaten, weshalb man hier von einem militärischen Ziel sprechen kann. Aber dennoch frage ich mich, ob diese Attacke auf das Gebäude, wo die zwölf Soldaten starben, gezielt ausgeführt worden ist oder ob man einfach mal wieder blind reingehalten und ausnahmsweise mal Soldaten getroffen hat.

@Shahab3

Habe mir die Bilder noch mal angeschaut. Der im Graben liegende Panzer dürfte definitiv zerstört sein. Und, zugegeben, der links oben stehende Panzer sieht übel aus und es ist fraglich ob man ihn repariert. Allerdings scheint er durchaus noch fahrbereit zu sein, auch wenn die Turmbeschädigungen böse ausschauen, weshalb ich nicht sofort einen KTV (konstruktiven Totalverlust) annehmen würde. Bei dem rechterhand stehenden Tank hingegen weist absolut nichts auf eine Zerstörung hin.

Einigen wir uns mal auf 1,5 zerstörte Merkavas.

Schneemann.

[Ingenieur]

@Shahab
Sorry, ist keine Absicht mit deinem Namen. Ich habe dauernd das Wort "Sahib" im Kopf wenn ich an deinen Namen schreibe, deshalb wahrscheinlich. Ich versuche es zu vermeiden.


@Seccad

Seccad postete
@ ingenieur

Und die Hisbollah ist nicht dafür bekannt, dass sie auf die Schonung von Zivilisten achtet.

Warum rege ich mich nur auf, ich müsste eigentlich nur lachen und mir den Rest dazu einfach denken.

Wofür ist sie denn bekannt? Und durch wem ist sie wozu bekannt?
In dem Wort bekannt steckt irgendwie der hauch von KENNEN.
Wem von Hizbullah hast du schon mal gesprochen?
Warum wird Hizbullah vom Volk geliebt?
Wie viele Libanesen kennst du, aber bitte keine eingedeutschten, die nun wirklich nichts mehr über den Libanon wissen.

Ok, normalerweise wenns um irgendein Krisengebiert gehen würde, dann würde ich kleinlauf sagen, dass ich niemanden aus dem Land kenne oder mit ihm gesprochen habe.

Aber beim Libanon kenne ich einen! :baeh:

Ich hatte einen Nachbarn, der ist aus dem Libanon und studiert hier in Deutschland. Er ist also ganz "echter" Libanese und hat die ganze Familie noch dort.
Wir haben uns in den letzten Wochen öfters über die Lage da unterhalten. Und ich sage dir, dass er schon sauer auf die Hisbollah ist, dass sie so einen Krieg ausgelöst haben. Natürlich ist er sauer auf Israel, weil es den ganzen Libanon bombadiert und nicht nur die Hisbollah. Aber er sagte mir auch, dass man im Libanon nicht vergessen wird, wer den Konflikt ausgelöst hat.
Die meisten Libanesen wollten nur ein ruhiges Leben und freuten sich auf die 1,6 Mio Urlaubsgäste, die ein bisschen Wohlstand in das Bürgerkriegsland bringen sollten, aber nein die Hisbollah muss unbedingt weiter Krieg spielen und die Israelis ärgern. :wall:

Seccad postete
Die Hizbullah ist einer der Vertrauenswürdigsten Organisationen der Welt. Selbst auf n-tv, N24 usw. hört man nur oft genug, dass sie nicht lügen, sich an ihre Abmachungen halten und ihre Versprechen auch gerne einlösen.

Zugegeben sie sind ein bisschen realistischer als die anderen arabischen/persichen Akteure. Auf den Beschuss von Tel Aviv warte ich aber immer noch.

Seccad postete
Dem Libanesischen Volk würde es heute dreckig gehen ohne Hizbullah. Sie sind gut ausgebildet, lieben ihr Volk, gehen dementsprechend mit dem Volk um, sie trauern um jeden einzelnen Libanesen dem auch nur ein Haar gekrümmt wurde und kämpfen so gut für den Schutz der Menschen, von denen man behauptet Hizbullah würde sie ausnützen, dass viele Staaten dieser Welt nur davon träumen können solch eine Elitearmee zu besitzen.

WIE BITTE??? Was hat dieser Krieg den Libanesen gemacht?? Wieso macht die Hisbollah noch weiter Ärger? Wieso sammeln sie Raketen wie blöd und entführen israelische Soldaten?

Die Streitfragen (Scheeba-Farmen und Gefangene) sind es nicht wert, einen bewaffneten Kampf zu führen. In diesem Sinne arbeitet die Hisbollah gegen die Interessen vom Libanon.

Sie haben mit diesem Krieg den Libanon in eine neue Katastrophe geführt. Und jetzt erzähl mir bitte nicht, "Das konnten sie doch nicht wissen, dass die Israelis irgendwann mal sich wehren oder einen Präventivschlag wegen 13 000 Raketen ausführen..."
Das haben die gewusst, und billigend in Kauf genommen. Der Hisbollah ist sind die Libanesen genauso gleichgültig wie den Israelis. Wenn nicht sogar schlimmer. Ein wohlhabendes und starkes libanesisches Volk würde sich ja vielleicht gegen die Hisbollah wehren, zumindest würden nicht so viele verirrte Seelen bei ihnen landen.

Edit: Von allen im entferntesten Sinne im Konflikt beteiligten Parteien, sind die Leute in der EU, USA und Israel (sprich dem Westen) noch am mitfühlensten gegenüber dem libanesichen Volk.
Der Rest schert sich einen Dreck um die armen Leute da unten.

[Turin]

Seccad postete
Die Hizbullah ist einer der Vertrauenswürdigsten Organisationen der Welt. Selbst auf n-tv, N24 usw. hört man nur oft genug, dass sie nicht lügen, sich an ihre Abmachungen halten und ihre Versprechen auch gerne einlösen.

Solange die Hisbollah behauptet, israelische Soldaten in vorbereitete Hinterhalte zu locken, "aus denen es kein Entkommen gab" oder ausschließlich angibt, israelische Panzer zerstört zu haben, aber nie "nur" Beschädigungen angibt oder eigene Verluste einräumt, frage ich mich, in welcher Welt du lebst, wenn du zu so einem Urteil kommst. Die Hisbollah leidet an dem selben Totalitätskomplex wie alle islamischen und arabischen Regime/Organisationen, wenn es darum geht, irgendwelche Angaben über ihre Fähigkeiten und Erfolge zu machen. Tenor "Wir siegen immer, der Gegner kackt immer ab". Hallo?! "Nie lügen"....herrje!

[Shahab3]

Die Hisbollah leidet an dem selben Totalitätskomplex wie alle islamischen und arabischen Regime/Organisationen, wenn es darum geht, irgendwelche Angaben über ihre Fähigkeiten und Erfolge zu machen. Tenor "Wir siegen immer, der Gegner kackt immer ab". Hallo?! "Nie lügen"....herrje!

Ist das nicht eine grundlegende Krankheit bei der Kriegsführung? Siegen die USA nicht auch ständig? Und die Israelis?

Diese Phänomen nennt sich übrigens "Propaganda". Niemand beherrscht das besser als "die Guten"

[Turin]

Shahab3 postete
Ist das nicht eine grundlegende Krankheit bei der Kriegsführung? Siegen die USA nicht auch ständig? Und die Israelis?

Diese Phänomen nennt sich übrigens "Propaganda". Niemand beherrscht das besser als "die Guten"

Du musst mir nicht wirklich erklären, was Propaganda ist. Im übrigen sind die Israelis durchaus in der Lage, Verluste und Schäden einzugestehen, etwas, das mir bei der Hisbollah bisher nicht untergekommen ist. Aber du weißt da vermutlich mehr?!

[Shahab3]

Du musst mir nicht wirklich erklären, was Propaganda ist. Im übrigen sind die Israelis durchaus in der Lage, Verluste und Schäden einzugestehen, etwas, das mir bei der Hisbollah bisher nicht untergekommen ist. Aber du weißt da vermutlich mehr?!

Nö..ich weiss nicht mehr. Aber woher weisst Du, dass die Angaben der Israelis korrekt sind?

[Turin]

Aber woher weisst Du, dass die Angaben der Israelis korrekt sind?

Ach, du meinst, die Israelis gestehen Verluste ein, obwohl sie gar keine hatten? Interessante Taktik. Muss ich allerdings erstmal nachvollziehen...

PS: Von wegen Propaganda:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://drinkingfromhome.blogspot.com/2006/08/extreme-makeover-beirut-edition.html">http://drinkingfromhome.blogspot.com/20 ... ition.html</a><!-- m -->

:evil:

[Shahab3]

Ach, du meinst, die Israelis gestehen Verluste ein, obwohl sie gar keine hatten? Interessante Taktik. Muss ich allerdings erstmal nachvollziehen...

So kann man meine ansich rhetorisch geschickte Frage <stink> auch ins lächerliche ziehen.

[Turin]

Ja sorry, Shahab, aber wenn jemand auf die Weise am Kern der Sache vorbei geht, dann kommt von mir halt so eine Antwort!
Der Punkt ist einfach, dass ich Seccads Darstellung der Hisbollah als absolut seriös, ehrlich etc. als unhaltbar betrachte und der Vergleich mit den Angaben der Israelis ist da durchaus ein Augenöffner. Egal, was die Israelis im Detail nun sagen, dass die genauso Propaganda betreiben, ist auch klar. Aber die IDF bzw. die israelischen Medien etc. gestehen Verluste durchaus ein, das begründet sich schon durch eine diversifizierte Berichterstattung und Verantwortungspflicht. Das ist bei der Hisbollah nicht der Fall und man möge mir ein Beispiel dafür zeigen, wo die Hisbollah tatsächlich einen der Realität angenäherten Bericht abliefert, den man ohne weitere Gegendarstellungen schlucken kann. Stichwort "zerstörte Panzer", Stichwort "versenkte Schiffe", Stichwort "Hinterhalt und aufgeriebene IDF-Verbände"... Man darf sich in diesem Zusammenhang auch fragen, woher die Bilder von beschädigten oder gar zerstörten israelischen Panzern/sonstigen Fahrzeugen kommen. Von der Hisbollah jedenfalls nicht. Da krieg man höchstens verwackelte Videos mit unklarem Inhalt.

[Shahab3]

Ich kann Dir durchaus folgen und teile das auch grundlegend. Vielleicht sollte man sich aber auch bewusst sein, dass beide Propagandamaschinen unterschiedliche Ziele verfolgen. Die einen wollen ein en Unbesiegbarkeitsmythos schaffen (-> Hizbollah) und die anderen wollen den EIndruck erwecken sie würden für eine gerechte Sache kämpfen und nur Terroristen töten.

...
So far, at least 590 people have died in Lebanon, including 507 civilians, 29 members of the army, one Palestinian militant and 53 guerrillas acknowledged dead by Hezbollah. Israeli security officials told the Cabinet on Sunday they had confirmed the deaths of 165 Hezbollah fighters and estimated 200 more had been killed, according to a participant in the meeting.

The toll in Israel stood at 90 dead - 44 killed by rocket attacks and the rest soldiers killed in the fighting.
..

Quelle (AP) [Via: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.network54.com/Forum/242875/thread/1154896460/last-1154898889/Hizbollah+Lions+decimate+Zionist+Brigade+Group+base%2C+Now+firing+1+Raad+a+minute">http://www.network54.com/Forum/242875/t ... d+a+minute</a><!-- m --> ]

Machen wirs nicht an den konkreten Zahlen fest. Aber für mich sind die Angaben beider Seiten oftmals wenig plausibel und stark politisch motiviert. Nur schummelt eben der eine bei den eigenen Opfern und der andere bei den gegnerischen.

[Wolf]

Turin posteteDas ist bei der Hisbollah nicht der Fall und man möge mir ein Beispiel dafür zeigen, wo die Hisbollah tatsächlich einen der Realität angenäherten Bericht abliefert, den man ohne weitere Gegendarstellungen schlucken kann.

Das können sie doch garnicht. Wie sollen sie denn genaue Verlustberichte von "der Front" nach hinten melden? Sie sind vermutlich in klassische Zellen organisiert und werden seit Zerstörung von Teilen des Handynetzes kaum noch aussführlich und vor allem zeitnah mit ihrer Führung kommunizieren können/wollen. Ich denke die Verantwortlichen können sich erst nach Einstellung der Kämpfe ein genaues Bild über ihre Ausfälle machen. Eine elektronische Kommunikationsart zu benutzen ist derzeit einfach ein zu grosses Risiko.

[Schneemann]

Ist das nicht eine grundlegende Krankheit bei der Kriegsführung? Siegen die USA nicht auch ständig? Und die Israelis?

Diese Phänomen nennt sich übrigens "Propaganda". Niemand beherrscht das besser als "die Guten"

Geht das schon wieder los? Das ist schon wieder dieser alte Prawda-Stil: Man geht nicht wirklich auf das eigentliche Argument/den eigentlichen Vorwurf des Gegenübers ein, sondern zeigt auf Fehler der Gegenseite und verweist auf die Propaganda aller. Das Ergebnis: Man redet nicht mehr über den Vorwurf an sich, sondern über Eigenheiten der Propaganda, bzw. nötigt das Gegenüber in gewissen Maßen dazu, sich von diesem Vorwurf zu befreien, obwohl eigentlich jeder die Eigenheiten von Propaganda kennt. Sprich: Man lenkt das Thema ab und der andere steht gar im Regen.

Schneemann.

[Wolf]

Spiegel 04/07
Während Israel den Text begrüßte, lehnte die libanesische Regierung ihn ab. Sie kritisierte vor allem, dass weder ausdrücklich ein "sofortiger" Waffenstillstand noch der Rückzug der israelischen Truppen aus libanesischem Grenzgebiet gefordert wird.

Ich hoffe sie sind schlau genug "Rückzug auf die Stellungen vom XX Juni 2006" reinzuschreiben. Tun sie das nicht, haben wir wieder Libanesen und Hiz. Kämpfer, die sagen, zu einem Rückzug aus dem Libanon gehörten auch die seit Jahrzehnten umstrittenen Sheeba Farmen. Und der Mist geht von vorne los.

[Iraner]

Wenn die Scheiße mit der Resolution losgeht, dass Israel keine Soldaten abziehen braucht, dann sage ich endgütlig "MAGHREB ISRAEL".

@ Turin: Bisher kam mir kein Bericht vor Augen seitens der Hisbollah, welcher einen Sieg bzw. eine Niederlage meldet - daher nur Drohungen. Drohungen braucht man nicht fälschen und würde ich nicht unbedingt als Propaganda werten. Die Israelis gestehen zwar Verluste ein, nur ist die Zahl echt, die gemeldet wird? Oder doch höher? Es wurde einmal gesagt, dass in der heutigen Zeit hohe Soldatenverluste eine Regierungskrise auslösen können. Sieht man dies in der Relation zu der Bevölkerung Israels, dann würde ich sagen: Junge, Junge.

Was Aussagen der Bevölkerung angeht, da kann ich ein Beispiel nennen: In meiner Familie (wir sind alle Deutsche, lasst euch mal nicht von meinem Nick verwirren) haben wir ebenso über das Thema geredet. Ich habe mich da vorerst rausgehalten und davor habe ich nichts von meiner Meinung dazugegeben. Auch z.B. in meiner Familie wird der Krieg seitens Israel als überzogen gewertet.
Desweiteren wurden in meiner Region einige Libanesen befragt, deren Familien im Libanon leben und die man nach Deutschland holen wollte. Sie haben zwar nicht die Hisbollah gelobt, aber auch nicht mit Hasstiraden getadelt. Man tadelte Israel, da sie den Libanon mit der Offensive zerstören.

[Schneemann]

Bei mir in der Verwandtschaft ist das ähnlich, d. h. also, dass die meisten ebenfalls der Meinung sind, dass die Israelis überziehen. Allerdings bin ich immer anderer Meinung und versuche etwas dagegenzuhalten, bzw. versuche eine Erklärung zum Verhalten von beiden Seiten abzugeben. Leider lässt man Gegenargumente aber selten gelten, weil viele schon in ihrem "Fahrwasser" drin sind. Und wenn es dann mit Stammtischparolen losgeht à la "Massenmörder", etc. schalte ich eh ab, weil da eine sinnvolle Diskussion nicht mehr möglich ist. Man muss also klar sagen, dass die Israelis den "Krieg der Bilder" zumindest in meinem Bekanntenkreis leider weitgehend verloren haben. Allerdings muss man auch sagen, dass sich viele Bekannte kaum in Nahost auskennen und sie mal schnell die gängigen Nachrichtenmeldungen irgendwie deuten...

Schneemann.