Kampfpanzervergleich

[Jacks]

Ayyildiz postete
Quelle u.a.:
Soldat & Technik, Ausgabe März 2001, Rubrik: Informationen, Nachrichten, Neuigkeiten, Überschrift: Probleme bei der Lieferung der Kampfpanzer Leclerc.
Im übrigen auch die gesamte Fachpresse im In- und Ausland.

Ich meinte eigentlich einen Link aber ich glaub dir trotzdem!Denke trotzdem dass der Leclerc ein sehr guter Panzer ist!Was hälst du denn von ihm?

Die Frage ist, ob eine Wehrpflichtarmee diesen Komplexen Kampfpanzer optimal und effizient bedienen und einsetzen kann ?

Nur so nebenbei.Frankreich hat keine Wehrplichtarmee!

[~tayfun]

der Leclerc ist ein guter Panzer für die Länder die keine Leo Bekommen und nicht nicht unbediengt us Waffen wollen .

vielle Waffen werden zwichen Deutschland und Frankreich bereits zusamen hergstellt da die Franzosen einfacher Liefern können .

Deutschland Exportiert auch kräftig waffen nur bei großen Waffensystemen wird es auffällig da gibs leider probleme

[Wallenstein]

tayfun postete
Deutschland Exportiert auch kräftig waffen nur bei großen Waffensystemen wird es auffällig da gibs leider probleme

Wie meinst du das mit den "großen Waffensystemen"?

Also die Meko-Fregatten z.B. sind schon recht groß. :laugh:

[Ayyildiz]

Jacks, Leclerc ist mit Sicherheit kein schlechter Kampfpanzer, meine Argumente beziehen sich auf die Überschrift des Themas, nämlich auf den Vergleich mit seinen Artsgenossen und auf deine Aussage, daß Leclerc sich hinter Leopard 2 (A6 und A6EX) und M1 Abrams (A2 und A2SEP) nicht verstecken muss.

Meiner Meinung nach jedoch sollten die technischen Daten nicht überbewertet werden.
Wenn wir uns beispielsweise 5 "westliche" Kampfpanzer der 3. Generation und deren aktuellste Konfigurationen vornehmen:
Leopard 2A6/A6EX, M1A2/A2SEP Abrams, Leclerc Mk.II+, Merkava Mk. IV und K2.
Stellen wir fest, dass alle einen 1500 PS starken Motor, eine 120 mm Kanone, moderne Feuerleit- und Navigationssysteme, weiterentwickelte Sensoren, Defensivwaffen und akzeptable Panzerungen besitzen.

So gesehen kann man sich heutzutage mehr kaum auf die theoretischen Werte stützen, da die o.a. Beispieldaten bei nahezu allen aktuellen Kampfpanzerauschreibungen mittlerweile als Mindestkriterium verlangt werden.

Ein Kampfpanzer wird je nach Reichtum des jeweiligen Landes von der neuen Anschaffung bis zur Ausmusterung für eine längerfristige Phase, in der Regel 25-35 Jahre genutzt.
Hier spielt die Langlebigkeit, Qualität, Interoperabilität, Führbarkeit und Wirtschaftlichkeit eine entscheidende Rolle.

Wenn der Abrams zum Teil mehr als doppelt so viel Treibstoff verbraucht als der Leopard 2, dann ist das kurz-, mittel- und langfristig sehr unwirtschaftlich.
Länder wie die USA, Kuwait od. Saudi Arabien mögen dies bewältigen, weil der Treibstoff dort weniger kostet wie das Heizöl bei uns, aber bei nicht ölreichen arabischen Saaten wie Ägypten, geschweige denn NATO-Staaten fängt dieses Problem schon an.
Ausserdem hat man in Irak wieder gesehen, dass die Tankwagen den Abrams Panzern dicht gefolgt sind, was nicht gerade taktische Vorteile bietet. Auf die Ausnahmeerscheinung, als Antreib eine Gasturbine einzusetzen gehe ich erst gar nicht ein.

Wenn die DU verwöhnten US Amerikaner die komplexe Chobhampanzerung des Leopard 2 immernoch nicht fertigstudiert haben und kaum nachmachen können; wenn sie die 120 mm (L44 und L55) Rheinmetallkanonen des Leopard 2 für ihre eigenen Panzer leicht modifiziert unter Lizenz herstellen;
wenn die Israelis bei ihrem legendären Merkava (MK. IV) den MTU Motor indirekt aus den USA beziehen; wenn zum Teil selber Panzer herstellende 11 europäische Länder den Leopard 2 nutzen, sogar das Ariete geprägte Land wie Italien an gebrauchten Leopard 2A4 interessiert ist; andere Länder ausserhalb Europas Schlange stehen würden -wenn sie denn Leo2 bekommen würden weil die Bundesrepublik dies erlaubt-; dann spricht das alles für den Leopard 2 denke ich. Deshalb kann sich was das anbelangt auch das aktuelleste Modell von Leclerc hinter diesem verstecken.

Natürlich kann ich es nicht ignoieren, dass die Konfiguration Leclerc Mk. II sehr modern ist und die anfänglichen Kinderkrankheiten des Originalmodells zwischenzeitlich behoben wurden.
Auch kann ich nicht leugnen, dass der Leclerc Panzer in manchen Bereichen gute Beschleunigungs-, Reaktions-, Treffwerte vorweist.
Dennoch gibt es den Leclerc Kapmfpanzer als Prototyp seit 1989, also gut 15 Jahren. Seit 1991 werden sie an das französische Heer ausgeliefert, seit 1992 gibt es die erste Leclerc Panzereinheit aber kein Land außer die Vereinigten Arabischen Emirate (VAE) wollte diesen Panzer.
Nicht jeder Staat hat eine professionelle Armee wie Frankreich und selbst dann neigt man nicht dazu bei diesen Optionen Richtung Leclerc zu tendieren.
Dass sogar die VAE diese Entscheidung längst bereuten und GIAT über eine Millarde $ Verlust -nur durch dieses Geschäft- machte, hatte ich ja bereits erwähnt.

Frankreich wollte ursprünglich 1400 Stück von diesem Kapmfpanzer. Kurz danach wurde diese Zahl auf 700 und dann in unmittelbarem Anschluß zum Ende des Kalten Krieges noch mal auf 407 reduziert. 1991-1996 wurden 132 Leclerc Mk.I und in den Jahren 1996-2003 178 Leclerc MK.II für das französische Heer hergestellt. Die Produktion von 96 Mk.II+ dauert noch an und endet laut Plan noch in diesem Jahr.
Es ist geplant, dass die 8 Leclerc-Regimente mit jeweils 40 Panzern ausgerüstet werden. Die restlichen 86 werden für Ersatz und Ausbildungszwecke verwendet.

Wenn es den Leopard 2 od. Abrams nicht geben würde, wäre mein Favorit dennoch Leclerc. Auch wenn ich einige Fans enttäuschen würde, beieindruckt mich bei dem Vergleich nicht einmal der russische T-90 od. T-95.

Es ist längst an der Zeit, dass Frankreich aufhört zu national zu denken und sich mehr zur EU bekennt.
Aus dem EFA-Projekt sind sie in den 80'ern ausgestiegen und haben stur und eigenständig den Rafale entwickelt. Die Ähnlichkeit mit dem Eurofighter kommt nicht von ungefähr. Immernoch warten sie auf einen Kunden des Rafale. Vielleicht kaufts ja Indien aber das ist ein anderes Thema.

Frankreich sollte aufhören GIAT zu subventionieren (ähnlich die Briten Vickers) und z.B. mit Deutschland zusammenarbeiten. Warum nicht ein Kampfpanzer der 4. Generation duch ein Konsortium von KMW und GIAT ?
Beim Transall, Alpha Jet, Tiger, Roland und unzähligen Produkten hat es ja auch geklappt und es klappt immer mehr.

[Jacks]

@Ayyildiz
Top Infos,guter Beitrag!Hast du vielleicht einen Link dazu (gern auch französisch!
Wie gesagt ich halte den Leo2 für den besten Panzer,aber dass der Leclerc
sich nicht hinter ihm verstecken muss bezog sich darauf dass ein Leclerc einen Leo2 durchaus zerstören kann!
Kleine Anmerkung zur Rafale:
Ist sie immernoch in Singapur im Rennen?Weiss ich gar nicht!Denke aber dass
die Exporterfolge noch kommen werden!Kommen bald neue Auschreibungen
in z.B. Saudi-Arabien wo es wegen Deutschland schwierig mit dem Export vom EF wird!War Offtopic aber musste kurz erwähnt werden!

[Joey T]

Im Übrigen sind alle von VAE bestellten 390 Stück (+ 46 Schlepper) Leclerc Panzer mit dem deutschen 1500 PS MTU Diesel Motor ausgerüstet, warum nicht mit dem gleichstraken UD V-8X ?

Soweit ich weiss hat VAE Beteiligungen an MTU

[Ayyildiz]

Jacks leider berufe ich mich meist auf Print-Quellen da ich diese bevorzuge (was nicht heisst dass ich allen Infos aus dem net nicht traue). Aber die Pnrit Quellen wie Fachbücher u./od. -zeitschriften kann ich jederzeit benennen.

In Singapur wurden bisher:
1) F-16E/F (Block 60)
2) SU-30MKS
3) Mirage 2000-5Mk.II (Mirage-9)
4) F/A-18E/F Super Hornet

ausgeschieden.

Noch im Rennen sind:
1) EF2000 Typhoon
2) Rafale
3) F-15T

Saudi Arabien hat auch ja schliessliech die Tornado's bekommen.
Bei multinationalen Produkten kann Deutschland so etwas nicht alleine entscheiden. GB, I und S haben hier ja auch ein Stückchen mitzureden. Bei der Tranche II wäre dies soweiso kein Problem.
Da Tranche III jedoch die Jagdbomberkonfiguration darstellt und nicht Abfangjäger, kann es sein, dass dies Israel nicht begeistert.

Nun möchte ich aber nicht länger diese Rubrik missbrauchen, dazu ggf. noch mehr im Bereich der Luftwaffe unter entsprechendem Thema.

[Marc79]

@ Ayyildiz

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=69&pagenum=5&time=1077717355">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1077717355</a><!-- m -->

[Jacks]

<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.kampfpanzer.de">www.kampfpanzer.de</a><!-- w -->
registierungspflichtig

....
Der Leclerc verfügt als erster Panzer der Welt übr ein Battlefield Managment System,wodurch die Besatzung ständig über alle Funktionen des Kampfpanzers
selbst informiert wird und mehrere Panzer oder andere Einheiten ständig Datalink mit einem Führungsfahrzeug verbunden sind.
....

Der Leclerc stellt heute die Spitze des europäischen Panzerbaus dar.Sein schlechter Ruf im Ausland begründet sich auf die ungenügenden Testergebnisse nach Anlauf der Serienproduktion.Seit dieser Zeit sind aber
sind aber über 10 Jahre Vergangen und die meisten "Kinderkrankheiten" wurden kuriert.Heute trumpft der Leclerc mit einer überlegenen Kombination aus Feuerkraft,Führbarkeit und Mobilität auf,die so im keinem anderen westlichen Serienpanzer anzutreffen ist.

Dem ist nicht viel hinzuzufügen!Der Leclerc dürfte zusammen mit dem Leo2
zusammen die Spitze des Panzerthrons besetzen!

PS: <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.kampfpanzer.de">www.kampfpanzer.de</a><!-- w --> ----> die vielleicht beste Seite über Panzer die es derzeit in Deutschland gibt!Ist aber leider registrierungspflichtig!

[Rob]

Wenn die DU verwöhnten US Amerikaner die komplexe Chobhampanzerung des Leopard 2 immernoch nicht fertigstudiert haben und kaum nachmachen können; wenn sie die 120 mm (L44 und L55) Rheinmetallkanonen des Leopard 2 für ihre eigenen Panzer leicht modifiziert unter Lizenz herstellen;

Hä? Habe Ich da was verschlafen? Der Challenger 2 verfügt über Chobham 2 die Amerikaner über Chobham 1, der Leopard 2 hat glaube Ich gar kein Chobham.:frag:

[Marc79]

@ Rob das ist wie mit Champagner. Man darf selbst Sekt der viel besser ist als Champagner und der so hergestellt wird nicht so nennen. Die Panzerung des Leo2 ist wie die Chobham Panzerung aufgebaut.

[Gneisenau]

Benutzt eigentlich noch ein anderer Panzer angereichertes Uran in der Panzerung als der M1A2? Ist doch bestimmt nicht ungefährlich für die Besatzung und bei einer Vernichtung des Panzers wenn die Panzerung zerstört ist (s.Irakkrieg). Da gibt es sicherlich radioaktive Strahlungen. Also als Besatzungsmitglied für ich mich schon etwas unwohl fühlen!:|

[Cluster]

Also angereichertes Uran nutzt gar kein Panzer. Es ist "depleted uranium" man könnte es als abgereichertes bezeichnen. Das ist ein Abfallprodukt der Nuklearindustrie.
Das strahlt bei weitem nicht so stark, wie angereichertes Uran. Radioaktiv ist es allerdings auch. Könnte mir aber vorstellen, das es sich
a) um einen schwachen Strahler hält und
b) sich die Strahlung relativ leicht abschirmen läßt.

Meines Wissens ist der M1 der einzige Panzer, bei dem diese Art der Panzerung zum Einsatz kommt.

[Rob]

@ Rob das ist wie mit Champagner. Man darf selbst Sekt der viel besser ist als Champagner und der so hergestellt wird nicht so nennen. Die Panzerung des Leo2 ist wie die Chobham Panzerung aufgebaut.

So etwas ähnliches hatte Ich mir gedacht aber Trademark muss sein :-) .
Im Übrigen, woher weißt du das?

[~tayfun]

Ich frag mich warum die Russen so lange brauchen ihre Panzer anzu gleichen der Golf Krieg hat Deutlich gezeigt das ihre Muster Konzeptionelle Schwächen aufweisen ich denke die T muster sind unzulänglich
der Black Eagle zeigt in die richtige Richtung aber es geht alles zu Langsam bei den russen . Ihre Panzer mögen in Afrika sehr gut sein wo es auf eine niedriege siluette ankommt um sich zu verstecken und wo die beschwindigkeit eine große rolle spielt um kein Ziel zu bilden oder schnell aus der schußlinie zu entkommen , aber gegen Technologisch hochgrüstete Armeen nützt nur große Panzerung + Durchschlagskraft und hohes Feuerfequenz .

die t Panzer der russen können so weit ich das mal gehört habe keine gochkalibrigen geschosse mitführen da der Platz in der Kanzel einfach fehlt .

in großen gruppen können nur Panzer auf dem Schlachtfeld auftretten wenn eine Luftüberlegeneheit zuvor sichergestellt ist und das war ja bisher immer in den Händen Westlicher Millitärs