(Waffe) Sturmgewehre der Bundeswehr

[Mondgesicht]

Warum also so eine Behauptung von HK und der BW ? Die Zielgruppe können eigentlich nur Zivilisten mit völliger Unkenntnis sein.

Politiker kann man so beeinflussen. Die treffen wichtige Entscheidungen. Sind aber i.d.R. ebenfalls Zivilisten.

[WideMasta]

Es ist mal wieder soweit. Die BW hat die Prüfungsberichte des G-36 geschönt (zu Gunsten des G-36). Im Juristendeutsch nennt man auch so etwas Dokumentenfälschung.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/bericht-zur-treffsicherheit-des-g-die-korrekturen-des-ministeriums-1.2243275">http://www.sueddeutsche.de/politik/beri ... -1.2243275</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2014/11/und-wieder-das-g36/">http://augengeradeaus.net/2014/11/und-wieder-das-g36/</a><!-- m -->

[WideMasta]

Um vdL ziehen große schwarze Wolken auf, welcher höchst wahrscheinlich wieder in der ZUkunft personelle Maßnahmen folgen werden und dann............ja wer weiß evtl. auch ein neues Sturmgewehr.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/g36-gewehr-ministerium-soll-berichte-geschoent-haben-a-1006491.html#">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 6491.html#</a><!-- m -->

Dazu heißt es bei Augen Geradeaus

Im vertraulich tagenden Verteidigungsausschuss warf der Wehrbeauftragte Hellmut Königshaus von der Leyens Haus am Mittwoch sogar vor, durch Einflussnahme auf einen Prüfer der Wehrtechnischen Dienststelle für Waffen und Munition (WTD) gegen das Dienstrecht verstoßen zu haben.(…)

Der Vorgang der Einflussnahme ist recht gut belegt. Etwa in E-Mails zwischen der Unterabteilung V im Ministerium und einem Beamten in der WTD. Deutlich forderte der Beamte aus Berlin in den Mails, den Bericht zu schönen. So wies er eine “kurzfristige Überarbeitung und Wiedervorlage” an und machte gleich Vorschläge für Einschübe. Einer davon findet sich dann auch im Abschlussbericht: “Das System Waffe und Munition zeigt hinsichtlich des Treffverhaltens keine besonderen Auffälligkeiten”.

Mal gespannt wie sich HK wieder dazu äußern wird. Eins ist klar. Der Ruf dieses Hauses und speziell des G-36 ist massiv geschädigt!

[Quintus Fabius]

Bei Leuten die sich ein wenig auskennen ist der Ruf von HK weniger durch die Leistung des G36 als vielmehr durch die Kindergarten-Reaktionen von HK auf Kritik an dieser Waffe geschädigt worden, wo HK jedem der schlecht über das G36 in der Öffentlichkeit schreibt oder spricht Klagen androhte.

Das G36 ist exakt dass, was die Bundeswehr damals bestellt hat und erfüllt exakt die Auflagen welche die Bundeswehr haben wollte. HK hätte locker das Können eine deutlich bessere Waffe zu bauen, aber da kommen wir zum eigentlichen Problem:

Obwohl Infanteristen im heutigen modernen assymetrischen Krieg die Hauptlast tragen und auch de facto jeder symetrische Krieg einen solchen langwierigen Krieg der Infanterie nach sich zieht, wird für Schützenwaffen und für die Ausrüstung der Infanterie im Vergleich entweder lächerlich wenig ausgegeben, oder lächerlich viel für absurd unsinnige und nicht praktikable Systeme.

Das G36 ist damit weniger ein Problem, als vielmehr ein Symptom des eigentlichen Problems. Das man für die Bundeswehr auch mit einem einzigen Bild verdeutlichen könnte:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://farm5.static.flickr.com/4127/5101724610_43dfef7808_o.jpg">http://farm5.static.flickr.com/4127/510 ... 7808_o.jpg</a><!-- m -->

[Mondgesicht]

Sorry Quintus, aber das sehe ich vollkommen anders. HK hätte widersprechen müssen, wenn die BW wirklich genau so einen Schrott haben wollte. HK hat jahrzehntelange Erfahrung, da arbeiten einige Leute die wirklich was auf dem Kasten haben.

HK hat es versemmelt. Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten, wobei ich nicht weiß welche schlimmer wäre für HK:

a) HK wusste wie mies die Waffe G36 ist und hat nichts gesagt, hat dabei seinen Ruf zum Teil beschädigt oder
b) HK hat wirklich geglaubt, dass das G36 eine gute Waffe ist um die Soldaten der BW damit auszustatten und die großen Schwächen der Waffe nicht identifizieren können.

Um zum Thema des Strangs zurückzukommen. Wieviele G3 hat die Bundeswehr nach der Abgabe von Waffen an die Peschmerga noch?
Ich würde als Soldat jedenfalls jederzeit wieder ein G3 haben wollen, wenn ich ne Wahl hätte.

[Quintus Fabius]

Mondgesicht:

HK stand damals nach der Streichung des G11 und in der allgemeinen Abrüstung der 90er unter erheblichem wirtschaftlichem Druck. Die hatten de facto gar keine andere Wahl.

1991 wurde HK an eine britische Firma verkauft die als erstes Mal eine erhebliche Anzahl von Mitarbeitern entlassen hat, vor allem Techniker/Entwickler. Danach wollte man HK wegen Unwirtschaftlichkeit und dem Scheitern des OICW und weil man davon ausging dass die Firma eingehen würde gleich wieder verkaufen und 1995 hat man HK dann an die Schwäbische Werkzeugmaschinen GmbH verkauft. Und danach sah es immer noch sehr mau aus. Erst mit der Gründung der HK Beteiligungs GmbH 2002 ging es dann langsam wieder, trotzdem hat HK immer wieder mal Verlust in Millionenhöhe gemacht.

Noch 2010 war das Rating für HK CCC+ was bedeutet, dass die Firma de facto kreditunwürdig ist. Und die wirtschaftlichen Probleme halten an: HK ist deshalb 2014 von einer GmbH in eine nicht börsennotierte AG umgebaut worden und weiterhin baut alles auf jeder Menge Kredite auf.

Du musst also ein wenig die Firmengeschichte und die Besitzverhältnisse von HK beachten:

Entscheidungen für oder gegen Produkte werden nicht von den Technikern/Entwicklern getroffen, dass entscheidet die Unternehmensführung. Und die hat nicht das Ziel, hervorragende Waffen zu entwickeln, sondern primär sich selbst zu bereichern wie die Klagen diverser US Banken gegen HK aufgezeigt haben.

Ich würde als Soldat jedenfalls jederzeit wieder ein G3 haben wollen, wenn ich ne Wahl hätte.

Das kommt auf das G 3 an. Ein neuwertiges G3 mit einem Zielfernrohr und einem Puffer sowie einer anderen Abzugsgruppe zweifelsohne. Das Standard G36 ist einem Standard G3 jedoch klar überlegen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mwgco.com/images/poducts/BUFT/BUFT-HK1a.jpg">http://www.mwgco.com/images/poducts/BUFT/BUFT-HK1a.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uhl-gmbh.de/waffen/waffenteile/g3_sportabzug/g3_sportabzug.htm">http://www.uhl-gmbh.de/waffen/waffentei ... tabzug.htm</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.leupold.com/hunting-shooting/scopes/mark-4-mrt-riflescopes/mark-4-mrt-1-5-5x20mm-30mm-m2/">http://www.leupold.com/hunting-shooting ... m-30mm-m2/</a><!-- m -->

Man hätte das G3 als Interimslösung auf diese Weise zweifelsohne sehr kostengünstig kampfwertsteigern können, aber man hat das halt nicht getan. Und der Grund dafür war nicht, dass das G36 besser war, sondern dass man HK Geld zukommen lassen wollte. Nur deshalb.

Ich erinnere mich noch vage an Äußerungen deutscher Politiker, dass sie für das G36 Zitat: wie ein Löwe gekämpft hätten, damit HK nicht untergeht und um so die deutsche Rüstungsindustrie und die ach so wichtigen Arbeitsplätze zu erhalten.

[Mondgesicht]

Jaja, die Wirtschaft. Man tut alles für die Wirtschaft. Derzeit auch wieder Appeasement, es sollen bloss keine Arbeitsplätze verloren gehen.

Danke für die Hintergrundinfos. Das lässt alles in einem anderen Licht erscheinen.
Wäre für die Männer und Frauen in Uniform sicher besser gewesen, wenn man auf eine andere bewährte Waffe gesetzt hätte.

Das HK417 (G27) mit .308 Winchester scheint ebenfalls eine wesentlich brauchbarere Waffe zu sein als das G36. Dürfte aber auch mehr kosten.

Und Danke für die Links in deinem Beitrag :!:

[WideMasta]

Ich bin auch der Meinung das Ruf der Waffe G-36 innerhalb der Truppe stark geschädigt wurde und auch das Vertrauen zu dieser Waffe gelitten hat. Bin der Meinung das die BW komplett auf HK-416 und HK-417 umsteigen sollte. Es sind einfach die besseren Waffen! Im KSK werden sie genutzt und die Fallschirmjäger werden auch drauf umsteigen. Dann soll man auch noch den Rest dazunehmen und Ruhe ist!

[Quintus Fabius]

Mondgesicht:

Zur Alternative stand damals in den "Tests" nur das Steyr AUG. Und das ist in Wahrheit nicht wirklich besser als ein G36, nur anders. Rein persönlich würde ich ein G36 einem AUG immer vorziehen.

Ob es "besser" gewesen wäre damals das G36 nicht zu beschaffen?! Keine Ahnung, genau genommen war/ist das G36 durchaus eine sinnvolle Interimslösung. Ein kampfwertgesteigertes G3 wäre zwar effizienter gewesen und hätte Geld gespart, aber dann hätten wir HK als Firma nicht mehr. Und zuallerletzt ist es prinzipiell durchaus sinnvoll, einen eigenen Hersteller und dessen Maschinen, Fertigungsstraßen und Wissen im eigenen Land zu haben.

Das G27 ist übrigens amüsanterweise in seiner S Konfiguration (Sniper) bei der Bundeswehr durchgefallen. Wegen mangelnder Präzision. Man hat es dann über die Hintertüre der präziseren Zivilvariante (MR308) beschafft. Wesentlich brauchbarer als ein G36 ist das HK417 genau genommen nicht. Es ist besser, keine Frage. Aber so viel besser dass es den Aufwand und die Kosten rechtfertigt? Die ersten Tests mit dieser Waffen lassen auch daran zweifeln.

Im Prinzip könnte man nun auch das G36 weiter kampfwertsteigern und hätte dann die gleiche Kostenersparnis gegenüber einer Neubeschaffung wie sie damals eine KWS des G3 geboten hätte. Im Laufe der Zeit könnte man das G36 evolutionär wesentlich verbessern und weiter entwickeln. Das wäre angesichts der jetzigen Situation vermutlich die sinnvollste Lösung.

Es gibt ja schon erste solche Kampfwertsteigerungen, beispielsweise neue Schulterstützen, Aluminium-Handschutz, eine andere Schiene ohne diese unsägliche Doppeloptik, andere Farbe usw usw.

[Bild: http://cs7011.vk.me/c618124/v618124921/1...PNNWWo.jpg]

Sieht doch schon mal ganz anders aus. Nun müsste man anfangen das Innenleben und insbesondere den Lauf und wie dieser im System befestigt ist zu modifizieren und man könnte so fortlaufend die älteren G36 in den neuen Systemen kannibalisieren.

WideMasta:

die Fallschirmjäger werden auch drauf umsteigen.

Abgesehen von den Fallschirmspezialzügen bzw den Luftlandeaufklärungszügen habe ich noch dergleichen gehört, auch nicht als Gerücht. Gibt es dazu schon irgendwelche verknüpfbaren Quellen?

[WideMasta]

Abgesehen von den Fallschirmspezialzügen bzw den Luftlandeaufklärungszügen habe ich noch dergleichen gehört, auch nicht als Gerücht. Gibt es dazu schon irgendwelche verknüpfbaren Que

HK-416A5 Einführung unter Ordnungsnummer G-38. Soviel zu den Gerüchten :wink: Feldjäger und KSK werden komplett damit ausgerüstet, bzw. im KSK und bei den Kampfschwimmern wird sie schon genutzt. Steht auch in der ESuT. Wird also bedeuten das demnächst wohl auf der homepage des deutschen Heeres diese Handwaffe dort auch aufgeführt wird.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.all4shooters.com/de/Zeitschriften/VISIER-im-Web/Aktuelles/News/September-2014/sturmgewehr-heckler-und-koch-416-heisst-g38-behoerdenwaffe/">http://www.all4shooters.com/de/Zeitschr ... rdenwaffe/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://strategie-technik.blogspot.de/2014/08/neu-im-katalog-g38-alias-hk416a5.html">http://strategie-technik.blogspot.de/20 ... 416a5.html</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

Weil du Fallschirmjäger geschrieben hast. Feldjäger war mir bekannt.

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=38&t=5227">viewtopic.php?f=38&t=5227</a><!-- l -->

Beitrag von mir vom 29 Aug 2014 15:10

Die Frage ist halt, ob das G38 wirklich sinnvoll ist, oder ob man nicht besser das G36 entsprechend kampfwertsteigern sollte?! Das müsste man halt von den Kosten her genau durchrechnen. Die derzeitige Kleckerlesbeschaffung der Bundeswehr ist in jedem Fall falsch. Entweder - Oder. Die Bundeswehr beschafft wie keine andere Armee der Welt ständig irgendwelche Kleinserien, Kleinlose und schafft damit ein Durcheinander an parallel betriebenen Schützenwaffen dass weltweit seinesgleichen sucht.

In einer 8 Mann Gruppe der BW werden bald 1 MG5, 1 MG4, 1 G28, 4 G36, 1 MP7 nebeneinander betrieben. 3 Kaliber. Gurte der MG nicht kompatibel. Magazine nicht kompatibel. Kaliber nicht kompatibel. Nichts passt zum anderen, weder von der Reichweite noch von der Waffenwirkung und dass wird dann noch als taktische Innovation gepriesen.

[WideMasta]

Tja. Damals gabs nur 7,62mm. Fertig. G3 und MG3. Das wars! Mom. Die Uzi damals habe ich vergessen :lol: . Und siehe da.....alles ein Kal.(außer Uzi) Ich würde so eine Maßnahme als Flurbereinigung bezeichnen!!
Generell halte ich von den vielen Kalibern auch nichts. Macht es sicherlich nicht einfacher. Viel mehr eigentlich komplizierter. Daher befürworte ich eine Abkehr vom 5,56mm und Rückkehr zum 7,62mm. Komplett. Einführung der HK-417A2 13 und MG-5. Dann hättest noch das G-28 (und Kampfwertgesteigerte Version des MG3). Fertig! Gerne auch noch das MP7 für den Nahbereich!

[WideMasta]

ein Durcheinander an parallel betriebenen Schützenwaffen dass weltweit seinesgleichen sucht.

In einer 8 Mann Gruppe der BW werden bald 1 MG5, 1 MG4, 1 G28, 4 G36, 1 MP7 nebeneinander betrieben.

USA?!! :lol: Nur bestellen die in anderen Kategorien!

[Quintus Fabius]

WideMasta:

Wenn man die derzeitigen beiden NATO Kaliber betrachtet wäre es meiner rein persönlichen Meinung nach am effizientesten - und auch militärisch sinnvoll - weiter eine Mischung beider Kaliber zu verwenden, bis ein neues Konzept an ihre Stelle treten kann (Hülsenlose Munition, Flüssigtreibladungen etc)

Wobei die Kaliber aber innerhalb eines Zuführungssystems gleich sein sollten. Das heißt: alle Gurtgefütterten Waffen sollten das gleiche Kaliber haben und alle Magazingefütterten Waffen sollten das gleiche Kaliber haben. Zudem sollten alle Gurte untereinander austauschbar sein. Sowie alle Magazine sollten je untereinander austauschbar sein.

Begründung:

Keines der beiden Kaliber ist ideal. Beide haben jeweils Vor- und Nachteile. Bei beiden Kalibern ist aber der wesentliche Vorteil, dass sie derzeit eben NATO Standard sind und in gewaltigen Mengen und günstig zur Verfügung stehen. Und dass sie sich bedingt gegenseitig ergänzen.

Eine Umstellung nur auf die 7,62 hätte Nachteile in Bezug auf die mitführbare Munitionsmenge wie auch auf den Kampfwert der Gruppe im Nahkampf, insbesondere im Orts- und Häuserkampf und würde Gewicht kosten, welches man in HE/Flächenwaffen stecken könnte. Diese würden die Feuerkraft der Gruppe auf Distanz deutlich mehr erhöhen würden als der Leistungs-Unterschied zwischen den beiden Kalibern auf Distanz die Feuerkraft erhöht. Einfacher gesagt: ein Kommando-Mörser, ein Wirkmittel 90 mehr oder ein paar 40mm Granatwerfer/pistolen mehr bringen hier mehr Leistung in Bezug auf die Feuerkraft als ein Einheitskaliber 7,62 auch bei den Sturmgwehren. Eine Umstellung nur auf die 5,56 würde der Gruppe wiederum erheblich Wirkung gegen härtere Ziele und Reichweite kosten und die effektive Feuerdichte in der Distanz absenken, wäre aber noch sinnvoller als ein Einheitskaliber 7,62. Ich hatte sogar schon mal irgendwo den Vorschlag gemacht, trotz aller Nachteile der 5,56 alle Kugelschützenwaffen auf dieses Kaliber umzustellen und als Ausgleich für die fehlende Wirkung der Kugelwaffen das freiwerdende Gewicht in HE/Flächenwaffen zu investieren.

Eine Vereinheitlichung würde daher nur die Logistik in gewissen Grenzen erleichtern, auf der anderen Seite aber taktische Einschränkungen zur Folge haben und da die Logistik ohnehin schon für beide Kaliber in de facto allen westlichen Armeen eingerichtet ist, sind hier die Synergieeffekte nicht so groß. Die Idee innerhalb einer Gruppe im Kampf von Gurt in Magazine oder aus Magazinen in den Gurt zu munitionieren ist wiederum reine Theorie. Praktisch tauscht man Gurte oder Magazine jeweils untereinander, munitioniert aber nicht vom MG in die Sturmgewehre oder umgekehrt. Daraus ergeben sich im weiteren bestimmte Schlußfolgerungen:

Welche Waffen in welchem Kaliber?

Auf größere Distanzen wirkt man eher mit dem MG (Streueffekt erhöht Trefferwahrscheinlichkeit) und gegen Mauern etc wirkt man ebenfalls eher mit dem MG. Das hat den Grund, dass für eine erfolgreiche Bearbeitung solcher Ziele eine höhere Feuerdichte/kraft erforderlich ist. Daher sollten gurtgefütterte MG ausschließlich in 7,62 sein.

Eine Verwendung des kleineren 5,56 Kaliber bei allen Magazingefütterten Waffen hätte wiederum den Vorteil, dass sie gegenüber deinem Vorschlag eines Einheitskaliber 7,62 erheblich Gewicht frei macht. Dieses freiwerdende Gewicht kann man dann in HE Waffen, in Flächenwaffen investieren und dadurch die Kampfkraft der Gruppe auf Distanz im Vergleich zu einer welche nur 7,62 führt deutlich erhöhen. Die Schützen welche dann die 5,56 nutzen, wirken auf größere Distanzen mittels HE/Fläche und haben noch darüber hinaus einen größeren Nahkampfwert da die Feuerkraft der Gruppe in der Nahdistanz/im Nahkampf größer ist.

Ich bin daher grundsätzlich gegen eine Rückkehr zur 7,62 als Einheitskaliber. Wenn man nur diese beiden Kaliber zur Auswahl stellt ist eine Mischung gerade aus diesen beiden militärisch effektiver und bedarf des geringsten Aufwands was die Umstellung der Bewaffnung und Struktur der Schützenwaffen angeht. Selbst ein Einheitskaliber 5,56 ist immer noch besser als eines in 7,62, aber ebenso einer Mischung beider unterlegen.

Einige interessante Artikel in diesem Kontext kann man hier nachlesen: auch wenn es dort eher um eine Diskussion über die Vorteile einer Mischung aus 5,56 und 7,62 gegenüber einem "6,5mm" Einheitskaliber geht:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://196800revolutionsperminute.blogspot.de/2013/11/the-case-against-general-purpose.html">http://196800revolutionsperminute.blogs ... rpose.html</a><!-- m -->

Und ein meiner Meinung nach sehr guter Beitrag zur Frage von Kaliberdiskussionen im allgemeinen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://196800revolutionsperminute.blogspot.de/2013/02/the-cult-of-caliber.html">http://196800revolutionsperminute.blogs ... liber.html</a><!-- m -->

It's simply not appropriate to judge a cartridge by its caliber alone. Caliber is just a measurement; high velocity bullets are not like icepicks; they do not simply poke a hole of their size and shape, even if they don't do anything exotic.

Gerne auch noch das MP7 für den Nahbereich!

Braucht man meiner Meinung nach gar nicht, wenn man G36 hat und selbst bei einer HK417 als Standardwaffe braucht man keine MP7 für den Nahbereich. Man sollte meiner Meinung nach nicht mal Pistolen führen sondern nur auf die Primäre Langwaffe setzen und jedes freiwerdende Gewicht nicht in Sekundärwaffen, sondern in mehr Munition und mehr Granaten / Flächenwaffen investieren. Selbst ein MG Schütze sollte keine Pistole/Sekundärwaffe führen.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Für die Bundeswehr ergibt sich daraus ein konkreter Vorschlag von mir:

Abschaffung aller MG3 und MG4 und Ersatz durch das MG5 als Universal-Maschinengewehr. Alle MG haben damit dann das gleiche Kaliber und das gleiche System. Systematische Ausrüstung aller MG der Infanterie mit Schalldämpfer.

Kampfwertsteigerung des G36 (Schulterstütze, Handschutz, Schienen/Optik, andere Bettung des Laufes, thermostabilere Kunststoffteile etc) all diese Bauteile sind bereits hier und heute vorhanden und das G36 könnte sofort erheblich kampfwertgesteigert werden.

Aufgabe des DMR Konzeptes und sofortige Streichung aller G28. Bereits beschaffte werden an Sondereinheiten, Luftlandeaufklärer, Scharfschützen, Polizei-SEK etc abgegeben.

Lösung der gurtgefütterten MG aus den Gruppen. Die MG werden direkt in einem eigenen Trupp/Halbgruppe der Zugführung unterstellt, dabei bleibt die Zahl der MG in einem Zug gleich, sie werden nur anders aufgeteilt/eingesetzt. Gurtgefütterte MG sind damit keine Waffe der Gruppe mehr, sondern eine des Zuges.

Freiwerdendes gewicht in den Gruppen wird in HE/Flächenwaffen investiert. Beschaffung des israelischne MPRS Systems für die AG36 Unterlaufgranatwerfer womit diese 40mm Airburst-Granaten verwenden können.

Das ist zwar alles nicht optimal, nicht die Musterlösung, nicht das was möglich wäre, nicht perfekt, ABER: es wäre für speziell für die Bundeswehr eine erhebliche Steigerung der Kampfkraft bei minimalsten Kosten und geringstmöglichen Änderungen.